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andre78fr
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 Posté - 10 déc. 2013 : 17:48:58
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Et j'insiste sur le fait que pouvoir modifier ou supprimer des erreurs (pendant un certain temps) permet d'avoir une comptabilité plus claire et plus sincère, c'est dans la multiplication de corrections et de contreparties en tout genre qu'on peut embrouiller et rendre un grand livre complètement illisible !!! |
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andre78fr
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 42
Posté - 10 déc. 2013 : 17:55:49
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J'ai retrouvé mon brouillard dans le code des impôts !!!
http://bofip.impots.gouv.fr/bofip/2899-PGP.html
Il y a lieu de distinguer trois phases dans le processus de validation d’une écriture comptable :
a° Avant la validation comptable d'une écriture (saisie en mode dit brouillard)
L’utilisateur peut modifier tout élément de l'écriture comptable. En effet, tant que la validation n'est pas demandée par l'utilisateur, les écritures en mode brouillard présentent un caractère tangible de la comptabilité.
Les éditions faites à partir de ce mode de saisie constituent simplement des listes de contrôle appelées couramment brouillard de saisie, procès-verbal d'entrée, accusé de réception de saisie, etc.
b° -La validation comptable proprement dite
Il s'agit d'une phase de traitement informatique volontaire, activé grâce à une fonction du logiciel, qui consiste à figer les différents éléments de l'écriture de façon telle que toute modification ultérieure de l'un de ses éléments soit impossible.
L’article 420-4 du plan comptable général précise que les écritures des journaux doivent être récapitulées au livre-journal au jour le jour ou à défaut une fois par mois.
(...)
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JPM
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43
 Posté - 10 déc. 2013 : 18:34:01
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andre78fr
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Posté - 10 déc. 2013 : 18:47:07
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Je rappelais juste l'existence du brouillard, un concept dont beaucoup de comptables et d'éditeurs (ou de contributeurs UI) seraient bien avisés de se rappeler.
Pour le reste, ces textes ne s'appliquent justement pas à la comptabilité des copropriétés mais aux entreprises commerciales !!!
Le titre de la page étant : "BIC - Obligations déclaratives - Obligations fiscales et comptables dans le cadre du régime du réel normal d'imposition - Conservation et représentation des livres, documents et pièces comptables dans le cadre d'une comptabilité informatisée"
Mais il y a des gens ici qui ont réellement tenu une comptabilité et travaillé avec un logiciel ??? J'utilise EBP pour mes propres comptes et je vous assure que je peux modifier toutes les écritures de toute l'année tant que j'ai pas clôturé et heureusement !
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Posté - 10 déc. 2013 : 18:52:17
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andre78fr : vous parlez d'un brouillard, mais cela n'est qu'un "brouillon" !!!
Nous parlons bien ici d"effacements et de modification d'écritures comptables, pas de ce brouillon !!
andre78fr :" Et j'insiste sur le fait que pouvoir modifier ou supprimer des erreurs (pendant un certain temps) permet d'avoir une comptabilité plus claire et plus sincère  , c'est dans la multiplication de corrections et de contreparties en tout genre qu'on peut embrouiller et rendre un grand livre complètement illisible !!!"
NON !! Il est facile de lire ces 2 écritures comptables qui s'annulent.
Viviane parle de GL différents présentés au CS, et non de ce " brouillard" comptable !! on ne peut que douter sur la sincérité de ces docs.
J'ai vu chaque année avec ce " grand " syndic français, ce genre de GL différent à , chaque demande, et même des modifications et effzcemetns comptables entre les comptes présentés à la vérif, et ceux présentés à l'OdJ !!!
andre78 : certianemetn une grande sincérité comptable ! sans aller trop loi, il s'agissait très souvent d'une grande incompétence comptable  
Alors sincérité ou incompétence, voire plus si affinité ! |
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9720fm
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Posté - 11 déc. 2013 : 15:37:31
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Rappel de mon message n°10 citation: Dans le GL après réunion et répartition, on trouve :
- factures EDF payées pénalités comprises
- débit du 408 / crédit du 602 pour retrancher les pénalités des charges de l'exercice passé (il s'agit d'un avoir à parvenir),
Dans le GL de l'exercice suivant :
- débit 512 / crédit du 602 : règlement par le syndic au compte de banque,
- crédit du 408 / débit 602 : pas de charge pour l'exercice en cours.
....
Si cette méthode n'est pas orthodoxe, je suis preneur de la méthode ad hoc car le syndic n'arrive pas à éviter ces pénalités de retard (je suppose qu'il se les fait rembourser plus tard par EDF car le fautif semble être EDF). Le problème se reposera en fin de l'exercice en cours. Pour l'exercice suivant:
- le processus rapporté fait intervenir le 602.
- Viviane n°11 trouve que c'est inutile et verrait seulement crédit 408 / débit 512 (ou même le 401 à la place du 408 pour les 2 exercices bien sûr).
- JPM n°14 défend le 408 mais ne dit rien du 602.
- André78fr n°15 propose (si j'ai bien compris) : pour l'exercice à clôturer : débit 401 / crédit du 602, puis exercice suivant : crédit 401 / débit 512 (602 inutile). A moins qu'André78fr pensait à un chèque rédigé sur le champ.
Après un peu de recul, un 401 débiteur me paraît plus facile à comprendre qu'un 408 contenant un "avoir à venir" et pour une vérification de comptes qui décortique les comptes syndic, pas besoin de mettre en évidence dans le 408. Le processus suivant convient donc à notre cas :
Pour l'exercice à clôturer :
- débit du 401 du syndic / crédit du 602 pour retrancher les pénalités de retard des charges de l'exercice,
Pour l'exercice suivant :
- crédit du 401 du syndic / débit du 512 : règlement par le syndic au compte de banque (prise en charge par lui des pénalités).
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Édité par - 9720fm le 11 déc. 2013 15:43:32 |
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Viviane
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Posté - 11 déc. 2013 : 19:28:26
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andre78fr :" Et j'insiste sur le fait que pouvoir modifier ou supprimer des erreurs (pendant un certain temps) permet d'avoir une comptabilité plus claire et plus sincère , c'est dans la multiplication de corrections et de contreparties en tout genre qu'on peut embrouiller et rendre un grand livre complètement illisible !!!"
Ben je suis d'accord. Et ça s'appelle bien brouillard... en tous cas sur les docs que génère l'expert comptable qui m'aide à refaire notre compta.
Et c'est bien modifiable, effaçable et tout le toutim jusqu'à ce qu'on décide qu'on a fini, et que donc ça ne l'est plus parce que soumis à l'approbation de l'AG. Sauf si l'AG n'approuve pas, auquel cas les écritures de répartition seront, aux choix, annulées ou effacées.
La bonne question est donc: à partir de quand on corrige plutôt qu'effacer? Moi je dirais à partir du moment où le CS a commencé son contrôle, et en ce qui concerne les écritures contrôlées.. Là on passe des écritures contraires plutôt qu'effacer, le CS peut ainsi repérer les corrections.
A part ça, je rêverais bien d'envoyer notre ex -syndic en prison (ou plutôt le faire fermer, la prison, c'est pas mon truc), mais je crains que sans compte séparé la chose ne soit très ardue... |
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JPM
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Posté - 11 déc. 2013 : 23:29:21
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La prison, Viviane, vous risquez d'y aller première, si vous prônez le brouillard jusqu'au 30 décembre  d'un exercice calendaire.
En journée normale le brouillard doit être bouclé à 17 h et les écritures définitives passées à 18 h. A la même heure on boucle les journaux car il n'y a dans un journal que des journées comptables successives.Les journées sont clôturées. On ne peut donc plus corriger qu'en passant les écritures contraires.
C'est la règle absolue des comptabilités pour les entités qui détiennent des fonds de tiers ou les manient.
Il y a des insuffisances notables dans le régime comptable des syndicats de copropriétaires. Cela aurait dû être traité dans la loi ALUR. Le projet ne tient pas vraiment compte des intérêts des copropriétaires.
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Viviane
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Posté - 12 déc. 2013 : 00:20:53
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Je prône rien du tout JPM...... Je suis juste trop bien placée pour savoir que le non respect des règles comptables n'est pas un gros risque pour le syndic...
Vous pouvez faire toutes les lois que vous voulez, à moins que le CS contrôle les comptes au jour le jour, qui sera là pour prouver que le syndic a effacé une écriture? Vous ferez venir un informaticien spécialisé pour vérifier toutes les données du disque dur du syndic?
Alors je préfère le pragmatisme: un contrôle régulier du CS, et pas au 30 décembre.
La loi dit des quantités de belles choses:
citation: Article 4
Tout enregistrement comptable comporte un libellé permettant une identification de la pièce justificative qui l'appuie, notamment date et numéro de facture, date et référence du paiement, période de l'appel de fonds et son objet.
Ca, ce serait carrément un miracle. Même vous vous avez pas réagi quand 9720 parlait des écritures en 512 toutes libellées "centralisation"....Pourquoi? Parce que tous les syndics font ça...
citation: Le syndic tient à disposition, à l'occasion de toute vérification, le grand livre, le livre journal, les deux balances et, le cas échéant, les journaux auxiliaires.
Et ça, alors, ah ah ah....
citation: Le compte 47 "Compte d'attente" doit être soldé à la fin de l'exercice ou à défaut justifié ligne à ligne.
Ma foi, si le CS le sait pas, pourquoi lui dire?
J'arrête la liste, elle serait trop longue, alors quand vous verrez un syndic aller en prison parce qu'il a effacé une écriture, vous me ferez signe, mais c'est pas demain la veille... |
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Posté - 12 déc. 2013 : 09:00:49
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viviane : ignorez ou zappez les lois est absurde.
On ne rigole pas avec la comptabilité d'une entreprise comme d'un SDC.
Si le syndic n'est pas comdamné, c'est simplement parce que vous faites la même chose que lui, vous acceptez le non-respect de la loi et ces irrégularités de gestion. !!
Votre syndic sera lourdement condamné si il est assigné au TGI, c'est assez simple. pas d'assignation, pas de sanction
Le syndic est un madataire social qui détient les fonds du SDC, à ne pas oublier, viviane.
Le brouillard n'est pas un élément comptable définitif, et JPM vous a bien expliqué son fonctionnement.
viviane : vous n'avez certainement jamais subi un controle fiscal, d'Urssaf, ..... cela permet de bien comprendre les risques, les sansctions, les pénalités, et les condamnations !
Vous faites "joujou" avec votre mission de controle des comptes, et vous cautionnez le non-respect de votre syndic en pronant un brouillard sans limites. Pas très sérieux tout cela.
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Viviane
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Posté - 12 déc. 2013 : 11:00:44
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citation: Votre syndic sera lourdement condamné si il est assigné au TGI, c'est assez simple. pas d'assignation, pas de sanction
1) c'est pas moi qui assigne, c'est l'AG, souvenez vous que je suis pas le patron du syndicat
2) on décidera si on assigne quand on aura fini les comptes
3)si vous êtes certain que notre syndic serait condamné (alors que vous ne connaissez à peu près rien à notre dossier), chapeau, vous êtes plus fort que les spécialistes qu'on a contacté jusqu'à présent.. Faut vous installer comme voyant...
Parce que si on gagne, d'après nos renseignement, ce sera pas parce que le syndic n'a pas respecté telle ou telle règle comptable. Malheureusement, aucun syndicat ne gagnera un procès pour ça; il faut prouver, et chiffrer le préjudice pour gagner. Si on gagne, ce sera parce qu'il a pioché dans la caisse...
A part ça, oui, je ris avec les comptes de notre syndicat. Déjà personne n'est mort, c'est donc quand même pas une tragédie, et si les problèmes de notre immeuble me me faisaient pas rire parfois, (un peu jaune, j'avoue....) je serais mal barrée D'ailleurs, je vais expliquer à l'expert comptable qu'on fait joujou, il va adorer... pour son noël, je vais lui concocter un grand livre de derrière les fagots à débrouiller... |
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Édité par - Viviane le 12 déc. 2013 11:11:40 |
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Posté - 12 déc. 2013 : 11:12:33
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viviane : vos réponses sont à coté de la plaque !!! IL ne s'agit pas d'attaques personnelles ! vous n'êtes pas le centre de ces débats, comme votre SDC.
OU est je écris que vous, viviane copropriétaire président du CS, deviez assigner le SDC , je sais parfaitement que l'AG doit voter cela  ?
Un syndic qui manipule les comptes et efface des écritures SERA condamné, je n'ai pas parlé de votre syndic !!
Je ne connais pas votre dossier, et ce n'est pas la dessus que l'on débat.
Il est interdit d'annuler et d' effacer des écritures comptables; le brouillard n'est qu'un brouillon journalier, ET c'est tout ! |
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mfld
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Posté - 12 déc. 2013 : 13:08:08
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Cool... je viens d'apprendre que je vais être lourdement condamné pour avoir explicité des libellés avant la première présentation des comptes aux contrôleurs.. ou déplacé quelques écritures de charge pour les replacer dans la bonne classe 6xx...
Beaucoup de bruit pour rien dans ce fil. Même si des actions "gratuites" seraient possibles selon quelques arrêts, il faut quand même justifier d'un préjudice dans le cas général.
Les critères premiers d'acceptation d'une comptabilité sont la fidélité, l'exactitude et la sincérité. C'est à l'aune de ces trois critères qu'on peut en toute conscience énoncer si une pratique est acceptable ou pas en terme de préjudice à autrui.
Le critère de l'exactitude est facile à vérifier. Les autres sont moins évidents. Masquer des charges correspondant à des honoraires dans des comptes de tiers n'est pas fidèle et sincère. Oublier de bonne foi de solder des travaux achevés est révélateur d'une insuffisance, préjudiciable à l'équité pour les copropriétaires vendeurs ou acquéreurs, mais si cela est apparent dans les annexes et rectifié à la clôture suivante, où est le préjudice qui mènerait à une "lourde condamnation" ?
Un retour à la sérenité et à plus de hauteur serait le bienvenu dans ce débat.
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| Syndic coopératif d'un "machin" de 217 lots principaux qui ne sert à rien |
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JPM
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Posté - 12 déc. 2013 : 13:40:56
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Il me semble qu'un point important a été négligé dans ce sujet.
Il est question de facture de consommation EDF d'une part et de pénalités liées à ces factures.
Il me semble que les factures et les pénalités ont été passées dans le même compte de charges.
C'est totalement erroné.
Si vous avez une facture EDF de 800 € et une pénalité de 45 €, on ne peut passer en charges EDF que 800 €.
Les pénalités passent en 662 charges financières ou mieux en 678 charges exceptionnelles.
Distinction impérative : Vous devez établir le budget prévisionnel sur des bases correctes soit la consommation EDF seule. De plus vous ne pouvez pas passer des pénalits de retard dans les charges locatives récupérables.
Plus généralement : l'histoire de ces pénalités incontrôlables fait rigoler tout le monde.
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9720fm
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Posté - 12 déc. 2013 : 14:37:24
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Je vais exploiter votre message JPM mais les pénalités étant un poste (parmi beaucoup d'autres) de la facture EDF, il me semblait qu'il fallait absolument que le montant total d'une facture figure dans le relevé des charges courantes. Donc, il faudrait faire apparaître les pénalités en soustraction de la rubrique Electricité.
Alors, le montant total de toute facture doit-il figurer dans le relevé des charges courantes ?
Pour ce qui est de l'estimation du budget, les pénalités ne le faussent pas beaucoup (hélas) car elles représentent moins de 1 % des factures EDF (ECS collective soit + de 300 kW souscrits).
Pour ce qui est de rigoler, nous ne rigolons pas pour 50 € alors pour 315 € non plus [:D)] ! € |
Édité par - 9720fm le 12 déc. 2013 14:39:10 |
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9720fm
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Posté - 08 janv. 2014 : 16:20:34
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Une suite positive aux retards de paiement d'EDF par le syndic : baisse de 0,17% du montant des factures EDF. Pas de petites économies : 0,17% = 70 € !
Le syndic paye maintenant EDF par prélèvement et, en contre-partie, EDF minore les factures de 0,17%.
Par avance, je ne répondrais pas à la question : citation: la copropriété rembourse-t-elle les 0,17 % au syndic ? |
Édité par - 9720fm le 08 janv. 2014 21:08:48 |
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JPM
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Posté - 21 mars 2014 : 23:42:38
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Je reviens sur les indications d'André 78 : citation: Je rappelais juste l'existence du brouillard, un concept dont beaucoup de comptables et d'éditeurs (ou de contributeurs UI) seraient bien avisés de se rappeler.
Pour le reste, ces textes ne s'appliquent justement pas à la comptabilité des copropriétés mais aux entreprises commerciales !!!
Compte tenu de l'indigence relative des textes comptables propres aux syndicats de copropriétaires, je me réfère aux règles officielles de la comptabilité des notaires. La tenue de la comptabilité des administrateurs de biens me parait exiger un niveau identique de rigueur. On y trouve les règles suivantes reproduites littéralement.
Il doit être impossible de comptabiliser les opérations d'une nouvelle journée avant d'avoir cloturé la journée précédente.
Après la cloture d'une journée comptable, aucune écriture ne doit pouvoir être saisie ou comptabilisée à une date antérieure
Elles doivent être respectées chez les administrateurs de biens à mon avis.
C'est le cas chez beaucoup d'entre eux, mais pas tous.
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Posté - 22 mars 2014 : 09:18:06
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citation: C'est le cas chez beaucoup d'entre eux, mais pas tous.
jpm, je pense que vous avez émis un voeu pieux, non ...
combien de modifs constatons nous après le contrôle des comptes... et je pense qu'il ne peut en être autrement. Exemple : mauvaise imputation d'une facture ou mauvaise clé utilisée, etc... |
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JPM
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Posté - 22 mars 2014 : 10:35:14
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Il ne faut pas être obtus Rambouillet !!!!!!!!!!!
L'interdiction de modifier une écriture n'est pas interdiction de la rectifier
La modifier c'est biffer 25 pour remplace par 12.
La rectifier c'est passer postérieurement une écriture inverse et passer ensuite l'écriture exacte.
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Posté - 22 mars 2014 : 12:40:30
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citation: Il ne faut pas être obtus Rambouillet !!!!!!!!!!!
jpm, soyez gentil et gardez vos appréciations pour vous, cela n'apporte rien de plus pour justifier vos propos 
vous devez connaitre cela : l'injure est l'arme des faibles ... 
malgré cela, vous avez raison dans vos propos.
Toutefois, il faut bien voir ce qui se passe sur le terrain et tous les syndics que je pratique, lorsqu'il y a erreur d'imputation par exemple, ne font pas une écriture pour annuler et n'en écrivent pas une autre.
Exemple : lorsqu'une facture d'eau est imputée par erreur au compte 602, le comptable du syndic après le contrôle des comptes, où l'erreur est signalée, va modifier manuellement l'imputation de la facture pour la passer au compte 601, il ne fait pas une ligne annulant l'imputation au compte 602 et une nouvelle ligne pour l'imputer au compte 601. C'est la réalité et personnellement, je ne m'en chagrine pas .... il y a plus sérieux que cela.
Mais est ce une rectification ou une modification ? Ã votre avis... |
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Annulations écriture et totaux d'un compte 6 
