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JPM
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 Posté - 09 déc. 2013 : 17:49:21
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Je n'étais pas loin du compte à la vérité.
Il y a un médiateur EDF si je ne me trompe pas, et un médiateur national aussi (mais il reste à vérifier) sa compétence dans une histoire comme cela.
Il y a aussi une commission des clauses abusives. Il me semble que l'ARC en connait l'existence, comme l'UFC aussi.
Je ne vois pas très bien pourquoi il est demandé au syndic de supporter une situation qui concerne bien les copropriétaires et plus généralement la communauté nationale.
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9720fm
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Posté - 09 déc. 2013 : 18:48:07
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JPM citation: Je ne vois pas très bien pourquoi il est demandé au syndic de supporter une situation qui concerne bien les copropriétaires et plus généralement la communauté nationale. Les copropriétaires ne connaissent pas la relation entre EDF et le syndic :
- Ce sont les syndics qui connaissent les dates d'envoi, date de réception, délais donnés par EDF, délai pour eux pour réagir. Eux seuls ont les preuves de la situation délicate dans laquelle EDF les met, à eux de réagir. L'ARC invite aussi les syndics à réagir.
- Les copropriétaires peuvent penser que EDF rembourse les pénalités plus tard (globalement ?) au syndic.
C'est pourquoi, il paraît normal que le syndic prenne en charge les pénalités de retard. |
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Viviane
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Posté - 09 déc. 2013 : 19:09:42
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citation: Il n'y a qu'un 408 pour tous les fournisseurs dont le syndic.
Personnellement, je déteste ces comptes où on mélange plusieurs fournisseurs. Ca rend le contrôle très difficile. Chez nous c'était le 48... y'avait de tout là dedans et pas une seule opération qui ait à y être.
Tout comme je déteste ces opérations "contraires" (débit du 4, crédit du 6....) dont le libellé n'est pas clair... Règlement? Annulation? RBT?
Mais faut dire on a eu affaire à un spécimen particulier, ce qui m'a rendu plus que méfiante... limite parano... |
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JPM
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Posté - 09 déc. 2013 : 22:34:57
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Là , Viviane : pour crédit du 4 / débit du 6 il faudra vous y habituer parce c'est le langage incontournable de la comptabilité.
Et pour le 408, on ne peut pas envisager d'y ouvrir des sous-comptes.
Quant à EDF ? Il y a bien sur la solution simple de procéder par prélèvement automatique.
on supprime les risques de retard. Mais il faut veiller à l'approvisionnement du compte  |
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Viviane
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Posté - 09 déc. 2013 : 23:09:33
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citation: Là , Viviane : pour crédit du 4 / débit du 6 il faudra vous y habituer parce c'est le langage incontournable de la comptabilité.
Ben, moi je parlais des libellés, JPM.... J'ai jamais dit que C4/Db6 n'était pas une opération normale.... Je l'ai même suggérée dans un post précédent...
Et notamment des libellés de
citation: (débit du 4, crédit du 6....) dont le libellé n'est pas clair... Règlement? Annulation? RBT?
C'est pas dur de mettre rglt dans le libellé du débit du 4 quand on fait un règlt, anu si on annule le crédit, etc...
Bref, les libellés, c'est le syndic qui les choisit... en tous cas y'en a qui arrivent à faire des libellés clairs, ... et d'autres pas...
citation: Et pour le 408, on ne peut pas envisager d'y ouvrir des sous-comptes.
Et pourquoi donc?
Article 8 de l'arrêté de 2005:
. Lorsque les comptes prévus par la présente nomenclature ne suffisent pas au syndicat pour enregistrer distinctement toutes ses opérations, il peut ouvrir toute subdivision nécessaire.
http://www.legifrance.gouv.fr/affic...gorieLien=id
Bref, si y'a 3 opérations en 408, on se moque que les fournisseurs soient mélangés. Si y'en a des dizaines, c'est une autre histoire...
Personnellement j'ai passé des heures à dispatcher le compte 48 (entre autres...) de notre ex-syndic avant de commencer à y comprendre quelque chose, notamment que la moitié des opérations n'étaient là que pour noyer les opérations abusivement créditées en 512... sous le libellé unique "centralisation", avec des montants ne correspondant bien sur à aucune facture, (y compris souvent dans les comptes 4 ou 6), des tonnes de CR/DB4 à créer vu que le paiement est souvent fait débit6/crédit 512..., d'opérations à ventiler pour retrouver le montant des factures...(ils sont forts, ils arrivent à payer la facture d'eau au centime près 3 mois avant qu'elle arrive...)
Alors jouer au petit poucet, j'ai fini 2010 (en laissant passer quelques erreurs d'ailleurs..), là , je suis en train de finir 2011, et j'en ai vraiment ma claque... Et l'expert comptable qui me contrôle aussi... Et il me reste la moitié de 2012...
Par contre, même si y'a plein de choses que je maîtriserais pas si je devais faire notre compta actuelle, (mais OUF! on a un syndic..) ma technique d'éclaircissement d'un grand livre totalement pourri commence à être au point... pour 2012, je devrais m'en sortir avec quelques dizaines d'heures de taff en moins...
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Édité par - Viviane le 09 déc. 2013 23:44:43 |
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JPM
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Posté - 10 déc. 2013 : 10:25:05
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Bien sur qu'il faut placer un libellé aussi explicite que possible.
Mais dans le 512 il est suffisant de mettre "à ets Dupont " avec le n° du chèque en n° de pièce pour savoir que c'est un réglement de facture.
Dans le 6nnn on peut avoir fac Dupont Prod. entretien
Pour les annulations, le grand livre doit vous fournir pour chaque article d'une écriture la ou les contreparties avec l'indication du journal.
Le numéro d'écriture est un guide précieux.
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9720fm
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Posté - 10 déc. 2013 : 10:33:49
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JPM citation: Pour les annulations, le grand livre doit vous fournir pour chaque article d'une écriture la ou les contreparties avec l'indication du journal. Il me semble indispensable que l'écriture d'annulation ait aussi un libellé du type "Annulation + libellé de l'écriture annulée" ou "Annul + libellé de l'écriture annulée". A défaut, c'est ne pas vouloir reconnaître ses erreurs et compliquer le travail des vérificateurs.
Qu'en pensez-vous ?
PS : j'ai bien aimé l'aveu de Viviane parlant de ses "quelques dizaines d'heures de taff en moins..." car j'y passe aussi plusieurs fois 4 heures et encore je recherche les chaînes de caractères dans le pdf, ce qui est rapide et exhaustif. |
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JPM
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Posté - 10 déc. 2013 : 10:46:34
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Bien sur. il faut mentionner annul fac etc Dupont par exemple.
MAIS : L'indication à privilégier est celle du n° d'écriture avec l'adresse de la contrepartie car c'est bien là que vous allez retrouver la somme avec éventuellement un libellé différent voire manifestement erroné.
Ne pas oublier bien sur qu'un article de l'écriture au crédit peut avoir une contrepartie en 4 ou 5 articles qui peuvent être aussi bien au débit qu'au crédit. 35 = 10 + 64 - 39
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andre78fr
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 Posté - 10 déc. 2013 : 11:06:17
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A l'origine, le grand livre était un document papier, paraphé, et qui devait être tenu "sans blanc ni rature"...
De nos jours, la plupart des éditeurs imposent des systèmes particulièrement rigides où il est impossible de modifier ou de supprimer la moindre ligne avant la fin de l'exercice et la clôture !
Ce système en soi est absurde, il faut retrouver la notion de "brouillard" qui permet de corriger des erreurs, changer un compte, une clé, un libellé ou un montant, sans accumuler toutes ces lignes de correction ou d'annulation qui ne font que charger et compliquer les comptes sans rien apporter à personne !!!
Le verrouillage et l'obligation des corrections par contrepartie ne doit intervenir qu'après une procédure particulière et si possible en fin d'année !!!
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Édité par - andre78fr le 10 déc. 2013 11:07:06 |
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JPM
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Posté - 10 déc. 2013 : 11:30:01
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Ah ! Là je suis vraiment en désaccord frontal avec André 78.
L'interdiction d'effacer une écriture doit être accompagnée de l'impossibilité technique de réaliser l'effacement. Il est seulement possible de prévoir une procédure de validation soit par ligne, soit par page. Après validation, la ligne est gravé dans le marbre.
Il faut annuler en détail et repartir ensuite.
D'autant qu'une erreur commise en février doit être rectifiée dans les meilleurs délais. En copro cela justifie les contrôles en cours d'exercice.
La règle doit être plus générale encore, pour éviter les surcharges de fin d'exercice.
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andre78fr
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Posté - 10 déc. 2013 : 11:37:03
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Quel intérêt ??? Un syndic bénévole qui tient ses comptes avec Excel a tout à fait le droit de le faire et il peut librement modifier ou supprimer ses lignes d'écritures à tout moment...
Avoir 50 pages de Grand Livre dont 10 pages de corrections et d'annulations comme on le voit parfois ne présente strictement aucune intérêt pour personne, ça stigmatise le comptable qui a fait des erreurs et ça embrouille tous ceux qui veulent regarder ou contrôler les comptes.
Ce qui compte c'est les documents édités et présentés en fin d'année ; journaux, grand livre, balance et annexes.
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Posté - 10 déc. 2013 : 11:51:35
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andré : jpm a raison :
citation: Article 5
Les documents comptables sont tenus sans altération et sans blanc. Une écriture erronée est annulée par une écriture contraire.
Une procédure de clôture destinée à figer la chronologie et à garantir l'intangibilité des enregistrements est mise en oeuvre à la date d'arrêté des comptes.
mais dans la pratique j'aurai tendance à raisonner comme vous ...  d'autant que vous avez raison sur la seconde partie de l'article de l'arreté.  |
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andre78fr
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Posté - 10 déc. 2013 : 12:16:40
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Nous sommes d'accord : les documents comptables !!!
Un fichier informatique n'est pas un document comptable et je vous renvoie à l'exemple des syndics bénévoles qui utilisent Excel... |
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JPM
Modérateur
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Posté - 10 déc. 2013 : 12:50:55
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Ce qui compte dans un service comptable, en cas de contrôle impromptu, c'est le travail en cours, et pas les documents de fin d'exercice.
L'effacement des écritures erronées est interdit.
Cette disposition s'applique pleinement aux traitements sur Excel.
Que dans la pratique les comptables sur Excel violent la règle est un autre probléme.
En comptabilité commerciale, l'effacement d'écritures comptables est lourdement sanctionné.
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andre78fr
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Posté - 10 déc. 2013 : 13:36:43
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Je propose d'interdire aussi la correction des fautes d'orthographe. |
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Viviane
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Posté - 10 déc. 2013 : 13:39:03
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Quand on a un syndic honnête, je serais d'accord avec André78, mais jusqu'à un certain point: quand on a soumis le grand livre aux copros, même partiel, on n'efface plus rien.
D'autant que normalement y'a pas de raison d'avoir des dizaines d'écritures correctives, sauf pour un syndic bénévole très débutant. Ou pour moi, qui refais tout sur excel, et heureusement que je peux effacer mes corrections, sinon y'aurait des corrections de correction de la correction.....
Mais en règle générale, avoir des dizaines de corrections et d'annulations, c'est pour le contrôleur le signe qu'il faut se méfier.
A part ça, j'ai pas l'impression que tous les logiciels "interdisent" réellement l'effacement des lignes, en tout cas pas celui de notre ex-syndic...
Or, quand des lignes sont effacées, on se trouve face à un problème:
- vous demandez un grand livre au 31 mars et vous commencez votre contrôle..
- au 31 mai, quand vous voulez continuer votre contrôle, vous n'avez plus les mêmes écritures, tout en ayant parfois les mêmes soldes... et parfois pas. Et impossible de savoir pourquoi...
A part ça, d'accord avec JPM, le grand livre devrait au moins indiquer le n° de mouvement ou la contrepartie... devrait..... nous on a du tout ressaisir pour retrouver tous les mouvements.
Et le plus dommageable, au fond, c'est que c'est comme pour tout: aucune sanction pour le syndic qui pond un grand livre inexploitable.. |
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Édité par - Viviane le 10 déc. 2013 13:53:59 |
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JPM
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Posté - 10 déc. 2013 : 14:38:23
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Le grand livre comprend le détail des écritures enregistrées sur chaque compte. L'édition nécessite un tri des écritures selon le n° de compte en majeur et la date d'écriture en mineur. On doit trouver pour chaque ligne :
- L'identification de l'écriture (journal, folio, ligne) et le numéro de classement de la pièce s'il est différent
- la date de l'opération
- le libellé de l'écriture
- le montant
- le compte de contrepartie ou le journal d'origine
Le grand livre doit être tenu à jour quotidiennement. Cela veut dire clairement que le lendemain on doit plus pouvoir toucher à ce qui a été fait la veille.
Le grand livre en Excel doit répondre aux mêmes exigences.
Dans les copropriétés autogérées il existe une solution très simple pour assurer le respect de ces règles lorsque la comptabilité est tenue en Excel. Après clôture d'une journée le responsable de la comptabilité envoie un tirage des travaux de la journée à une personne déterminée, membre du CS par exemple ou autre.
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andre78fr
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Posté - 10 déc. 2013 : 15:35:23
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Posté - 10 déc. 2013 : 16:18:17
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viviane :" Et le plus dommageable, au fond, c'est que c'est comme pour tout: aucune sanction pour le syndic qui pond un grand livre inexploitable.. "
andre78 : "Je propose d'interdire aussi la correction des fautes d'orthographe."
Comment peut on accepter des modifications et des effacemetns d'écritures comptables ??
Un tel procédé doit être immédiatement soulevé pas le CS, et le SDC devra changer de syndic ! C'est la bonne sanction pour le syndic de la part du SDC, et une assignation en justice par le nouveau syndic !
viviane : les sanctions existentn ET c'est du pénal, on ne rigole pas avec la tenue d'une comptabilité, et le syndic est un mandataire; le CS doit être absolument intransigeant la dessus :
Tout logiciel de comptabilité doit prévoir :
- une procédure de validation qui interdit toute modification ou suppression des écritures comptables (PCG § 420-5) ;
- une procédure de clôture destinée à figer la chronologie et à garantir l'intangibilité des enregistrements (PCG § 420-6).
Rectifier des écritures comptables validées constitue donc une transgression des règles comptables mais aussi un délit informatique passible de sanctions pénales.
En effet, l'article 323-3 du Code pénal dispose que : " Le fait d'introduire frauduleusement des données dans un système de traitement automatisé ou de supprimer ou de modifier frauduleusement les données qu'il contient est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 75000 euros d'amende ".
Un arrêt de la cour de Cassation précise que " le seul fait de modifier ou de supprimer… des données contenues dans un système de traitement automatisé caractérise un délit même si l'auteur n'est pas animé de la volonté de nuire ".
par conséquent : [red]une écriture validée mais erronée doit être contre-passée puis rectifiée par une autre écriture.[/red]
Viviane : Il est alors facile d'y retrouver tous ces petits
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Édité par - philippe388 le 10 déc. 2013 16:23:54 |
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andre78fr
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Posté - 10 déc. 2013 : 17:45:44
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Définition du mot Plan comptable général
En France, le plan comptable général (ou PCG) est un ensemble d'articles définissant la pratique de la comptabilité. Il s'adresse à toute entreprise tenue par la loi d'établir des comptes annuels.
Les copropriétés ont leurs propres textes et plan comptable !!!
Faut pas tout mélanger, vous citez des dispositions qui émanent des services fiscaux et qui concernent des entreprises commerciales soumises à des obligations de publication de comptes annuels et avec une fiscalité (TVA, IS...).
Un gars qui tient ses comptes sous Excel va aller en prison si il modifie une erreur de la veille au lieu d'ajouter deux lignes ??? Nan mais faut redescendre sur terre un peu !
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Annulations écriture et totaux d'un compte 6 
