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nefer
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 Posté - 31 août 2011 : 10:43:56
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un de mes amis, en chauffage collectif dans sa copropriété, a des charges de chauffage exorbitantes .
Il s'avère que la température dans l'appartement est de 28 degrés (il doit laisser la fenêtre ouverte....c'est invivable) parce que des personnes âgées ont froid et exigent de "pousser" la chaudière...en permanence.
Y a t il une réglementation qui permettrait d'avoir un maximum de 20 degrés par exemple?
Des copropriétaires peuvent ils exiger la pose de compteur de calories, de répartiteurs de chaleur...afin de personnaliser la facturation (pour l'instant c'est en charges chauffage aux tantièmes)?
Le radiateur du 2ème sas d'entrée est aussi au maximum pour avoir cette température dans le 2ème hall de l'immeuble
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etc
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1
Posté - 31 août 2011 : 11:43:48
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28 degrés !!!!! Mais c’est des malades !!!
Franchement, je respecte les personnes âgées et leur confort mais y’a des limites !
C’est pas possible qu’une minorité fasse subir une telle température aux autres.
Ils n’ont qu’à mettre leur argent dans une meilleure isolation, un radiateur d’appoint supplémentaire, et une paire de charentaises, plutôt que dans des factures exorbitantes.
(Je suis sûr que les mêmes se sont plaint de la canicule ).
A la prochaine AG, il est bien entendu possible de voter des compteurs.
Sans compteurs, l’AG peut aussi très bien s’exprimer sur la température raisonnable à adopter.
20 degrés c’est plus que raisonnable et ça ne met pas la vie de ces personnes en danger !
Franchement, Ă sa place je ferais un scandale.
En tout cas, en attendant l’AG et toute décision, je rappellerai que tous les spécialistes s’accordent pour dire que la température idéale dans la chambre d’un bébé doit être entre 18 degrés et 20 degrés maximum !
La température (surtout si elle est de 28 degrés) est un des grands facteurs de risque de mort subite du nourrisson !!!
Mettez-le syndic et le syndicat fasse à leurs responsabilités.
Et Ă votre tour d'exiger!
Cet argument a pour moi beaucoup plus de poids que ceux d’égoïstes qui ont un idéal de confort hors norme.
…
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| quid enim sanctius, quid omni religione munitius, quam domus unusquisque civium? |
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filomat
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 Posté - 31 août 2011 : 12:18:05
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Il y a deux sortes de chauffages collectifs : les 'réglables individuellement" et les "non réglables individuellement" genre "barres des années 1950 à 1970 avec chauffage par points chauds en dalles de sol et plafond" alimentés par "réseaux de chaleur" de "chauffage urbain".
Si le chauffage est réglable individuellement (radiateurs avec robinets dans les appartements) les répartiteurs sont obligatoires, ils ont très rares en France (ou les lois ne sont jamais appliquées) et très courants en Allemagne et au Danemark (où les lois sont toujours appliquées).
Pour les barres de 1960 il faudrait à mon avis soit les démolir soit passer au chauffage réglable individuellement.
Comme le plan de conservation du vieux chauffage (appelé improprement à mon avis "plan de rénovation") a été refusé en ag dans ma copropriété on est en train de changer toutes les vannes du système dans le cadre de l'entretien (dans l'espoir de nous démontrer que ce type de chauffage est à température maîtrisable ?).
Le principal intérêt du chauffage collectif non règlable individuellement est de gaspiller l'énergie afin d'augmenter la croissance et également de conserver un parc de logements dits "à caractère social" , c'est à dire qui ne se vendent pas trop cher en raison de leur haut niveau d'insalubrité... ainsi que du niveau "exorbitant" de leurs charges ... lesquelles pourront être prise en charge par la collectivité pour les copropriétaires les plus nécessiteux.
Théoriquement (toujours si la loi était appliquée en france), la température ne devrait jamais dépasser 19 degrés dans aucun local chauffé "collectivement sans possibilité de modulation individuelle". Etant donné le déséquilibrage inhérent au système il serait inévitable alors que des appartements descendent à 15 degC ou au dessous, sans un chauffage d'appoint à réglage individuel à la demande.
Je ne comprends pas bien votre question Nefer : Si votre ami a trop chaud il peut fermer ses radiateurs (moi je ne le peux pas puisque je n'en n'ai pas) et du coup il réduira aussi ses charges puisqu'il fera ainsi baisser la facture collective ?
Lorsqu'il y a possibilité de choix individuel de la température par le réglage des radiateurs et même s'il y a des répartiteurs de contribution par comptage de calories, je me demande si un copropriétaire serait fondé à réclamer le dimensionnement des installations collectives (sauf unanimité) qui lui permettrait d'obtenir une température de plus de 19 degrés chez lui, l'installation devrait seulement permettre d'avoir une température d'au-moins 19 degrés dans tous les appartements (donc plus de 19 degC, si leur occupant le souhaite, dans les qui demandent moins de puissance de chauffe), tandis que s'il n'y a pas de possibilité de réglage individuel c'est 19 degrés au plus pour tous les appartements et donc moins de 19 degrés dans les appartements les plus voraces en calories. |
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Édité par - filomat le 31 août 2011 14:36:35 |
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maoyann
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Posté - 31 août 2011 : 15:02:35
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Petit message hors sujet pour rassurer les jeunes mères qui liraient ce forum.
Etc,
citation: En tout cas, en attendant l’AG et toute décision, je rappellerai que tous les spécialistes s’accordent pour dire que la température idéale dans la chambre d’un bébé doit être entre 18 degrés et 20 degrés maximum !
La température (surtout si elle est de 28 degrés) est un des grands facteurs de risque de mort subite du nourrisson !!!
Comme vous le savez certainement, il n’y a pas de pic de mort inattendue du nourrisson (c’est le terme actuel générique équivalent à l'ancienne mort subite) l’été dans le sud de la France bien que cette température de 28°C soit souvent largement atteinte dans les logements.
Les décès de nourrissons pendant le sommeil liés à la chaleur sont expliqués par une hyperthermie majeure, situation dans laquelle le nourrisson dans un environnement chaud surcouvert (body + pyjama + couette + couvertures ...), ne peut évacuer la chaleur comme il le devrait du fait d’une surface cutanée en contact avec l’air trop faible. Sa température centrale augmente alors dangereusement pouvant aboutir à de graves séquelles ou au décès.
Si un nourrisson se trouve couché dans une pièce à 28°C, il suffit d’adapter sa tenue vestimentaire à la chaleur, c’est à dire le coucher dans un simple body pour faire disparaître le risque.
Le fait que la plupart des parents connaissent ces pratiques de puériculture de base explique que l'incidence de l'hyperthermie majeure parmi les causes de mort inattendue du nourrisson soit aujourd'hui exceptionnelle.
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ABCT
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Posté - 31 août 2011 : 18:00:10
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S'agit-il d'un chauffage au sol???
Est-il observé la période de chauffage du 15 octobre au 15 avril? (très théorique je vous le concède) |
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etc
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Posté - 31 août 2011 : 18:00:16
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Merci maoyann, vous avez raison, ce que j'ai dit était nul doute inexact et vous avez bien expliqué pourquoi.
La seule personne qu'il Ă©tait question de faire flipper ici en dramatisant ainsi Ă©tait le syndic et non les jeunes mamans.
Convenons juste alors, qu'au moins pour les bébés (si ce n'est pour nous grands enfants), la température adéquate largement reconnue est de 18 à 20 degrés.
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filomat
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Posté - 31 août 2011 : 19:05:17
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Quand c'est trop chauffé l'air est très sec et les bébés toussent, attrapent des maladies respiratoires (heureusement l'hopital béclère n'est pas trop loin) ils pleurent la nuit et réveillent tout le quartier !
Dans ma résidence les jeunes qui ont des bébés sont les premiers à se plaindre de la surchauffe. |
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Niki
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Posté - 02 sept. 2011 : 13:40:23
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Bonjour,
N'arrivant pas à joindre le fichier, vous pouvez trouver dans le Code de la construction, les articles concernant la limitation des températures :
CODE DE LA CONSTRUCTION ET DE L'HABITATION. (Partie RĂ©glementaire - DĂ©crets en Conseil d'Etat)
LIVRE I ; Dispositions générales
TITRE III ; Chauffage et ravalement des immeubles Lutte contre les termites
CHAPITRE I ; Chauffage des immeubles
SECTION IV ; Limitation de la température de chauffage
Voir articles R131-19, R131-20 et R131-21.
J'espère qu'ils vous seront utiles.
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nefer
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8
Posté - 02 sept. 2011 : 14:09:02
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citation: Initialement posté par Niki
Bonjour,
N'arrivant pas à joindre le fichier, vous pouvez trouver dans le Code de la construction, les articles concernant la limitation des températures :
CODE DE LA CONSTRUCTION ET DE L'HABITATION. (Partie RĂ©glementaire - DĂ©crets en Conseil d'Etat)
LIVRE I ; Dispositions générales
TITRE III ; Chauffage et ravalement des immeubles Lutte contre les termites
CHAPITRE I ; Chauffage des immeubles
SECTION IV ; Limitation de la température de chauffage
Voir articles R131-19, R131-20 et R131-21.
J'espère qu'ils vous seront utiles.
Merci
entre temps j'avais trouvé ces éléments d'information...qui serviront lors de l'AG, car cet ami a envoyé un courrier en RAR pour mise à l'ordre du jour d'une résolution |
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Niki
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Posté - 02 sept. 2011 : 14:25:10
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Posté - 02 sept. 2011 : 15:18:46
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on ne sait pas si l'ARC cite les décisions de la justice d'appel ou les moyens, ce seraient important de savoir, car les moyens ne sont pas toujours suivis par les juges 
quant au lien df, on ne peut le lire, dommage, Ă moins que ce soit ce qu'Ă©crit l'Arc  |
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JPM
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Posté - 03 sept. 2011 : 00:03:05
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Observation en passant : il est exact que pour les citations de jurisprudence, l'ARC ne respecte pas toujours les conventions usuelles qui prescrivent de distinguer clairement ce qui est rédigé par l'auteur et les extraits littéraux de la décision qui doivent être, de toute manière entre guillemets.
Quant à la règlementation relative aux charges de chauffage elle avait pour objet de justifier pour l'installation de répartiteurs.
Elle aurait pu prévoir une distinction identique entre les frais de chauffage et permettre de répartir les uns au prorata des tantièmes et les autres en fonction d'une clé conforme au critère d'utilité.
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GĂ©dehem
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Posté - 05 sept. 2011 : 17:50:44
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1979 Période dite de « La chasse au GASPI ».
- Décret 79-907 du 22 octobre 1979 relatif à la limitation des températures dans les locaux et habitation : fixée à 19°C. (toujours en vigueur, art.R131-19 et suiv. CCH).
1989 - Décret 89-989 du 29 décembre 1989.
Art. R.152-6 : Les infractions aux limitation de température prévues aux art. R.131-19 à 131-23 sont punies de la peine d’amende prévue pour les contraventions de la 5° classe qui peut être portée au double en cas de récidive.
Est punie de la même peine l’opposition à l’exercice des fonctions des agents chargés de constater les infractions.
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JPM
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13
Posté - 05 sept. 2011 : 18:51:20
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Gedehem a raison.
Mais encore faut-il préciser comment on vérifie le respect du texte.
Si mes souvenirs sont bons : vérification dans chaque pièce habitable en un point précisé par je ne sais plus quel texte + cuisine, salle de bains et toilettes puis calcul de la moyenne des températures relevées.
Suis-je bien OK ? Autres indications ?
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nefer
Modérateur
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14
Posté - 05 sept. 2011 : 18:57:22
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je vous fais part de la suite
le syndic s'est empressé de rédiger, éditer, tirer....et poster la convocation le lendemain du jour où il a reçu le RAR...et ne pas mettre bien sûr le point à l'ODJ |
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GĂ©dehem
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Posté - 05 sept. 2011 : 22:32:07
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Dans la mesure où la demande en LRAR lui permet de notifier un ODJ complémentaire dans le respect des 21 jours de délai, il a obligation de le faire.
Il y a un arret récent sur ce point précis.
Il a été jugé que la condition prévue D.art.10 : "... Toutefois, si la ou les questions notifiées ne peuvent être inscrite à cette assemblée compte tenu de la date de réception de la demande par le syndic ...." ne concerne que les demande d'inscription ne pouvant être notifiée aux copropriétaires dans le délai des 21 jours prévu pour la notification des questions soumises au syndicat.
Ainsi, le syndic qui recevrait une demande d'inscription d'une question 25 ou 30 jours avant la date de l'AG se doit de la notifier aux copropriétaires, la convocation d'AG aurait-elle été notifiée 2 mois avant la date de tenue de l'AG. |
Édité par - Gédehem le 05 sept. 2011 22:39:12 |
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ABCT
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Posté - 06 sept. 2011 : 07:52:49
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Art. R 131-19 du Code de la Construction et de l'habitat :
"Pour l'application des dispositions de la présente section et des arrêtés prévus aux articles R 131- et R 131-23
- la température de chauffage est celle qui résulte de la mise en oeuvre d'une installation de chauffage, quelle que soit l'énergie utilisée à cette fin et quels que soient les modes de production de chaleur :
- un local à usage d'habitation est constitué par l'ensemble des pièces d'un logement;
- la température de chauffage 'une pièce d'un logement ou d'un local à usage autre que l'habitation est la température de l'air, mesurés au centre de la pièce ou du local à 1,50mètre au-dessus du sol;
- la température moyenne d'un logement ou d'un ensemble de locaux à usage autre que l'habitation est la moyenne des températures de chauffage mesurées dans chaque pièce ou chaque local, le calcul de la moyenne étant pondéré en fonction du volume de chaque pièce du local" |
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nefer
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17
Posté - 06 sept. 2011 : 08:25:57
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citation: Initialement posté par Gédehem
Dans la mesure où la demande en LRAR lui permet de notifier un ODJ complémentaire dans le respect des 21 jours de délai, il a obligation de le faire.
Il y a un arret récent sur ce point précis.
Il a été jugé que la condition prévue D.art.10 : "... Toutefois, si la ou les questions notifiées ne peuvent être inscrite à cette assemblée compte tenu de la date de réception de la demande par le syndic ...." ne concerne que les demande d'inscription ne pouvant être notifiée aux copropriétaires dans le délai des 21 jours prévu pour la notification des questions soumises au syndicat.
Ainsi, le syndic qui recevrait une demande d'inscription d'une question 25 ou 30 jours avant la date de l'AG se doit de la notifier aux copropriétaires, la convocation d'AG aurait-elle été notifiée 2 mois avant la date de tenue de l'AG.
Vous serait il possible de nous transmettre les références de cet arrêt? |
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JPM
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Posté - 06 sept. 2011 : 09:11:08
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Pour la date ultime de recevabilité d'une demande d'inscription à l'ordre du jour, le texte néglige comme à l'ordinaire la pratique et l'auteur n'a pas osé tranché dans le vif.
On attend de bon pied une sanction lourde pour le syndic venant d'un Tribunal dont le Greffe sort les jugements avec trois mois de retard
D'une part il faut sanctionner les syndics qui imposent des dates d'irrecevabilité abusives ; d'autre part il faut sanctionner tel ou tel qui annonce que le syndic doit tout lacher pour traiter une demande in extremis.
Il fallait donc avoir le courage de fixer un délai raisonnable. On peut songer à 15 jours. Comment le déterminer ?
Si l'assemblée est prévue le 30/10 On revient en arrière de 21 jours puis de 15 jours
Cela nous met au 23 ou 24/09 selon les cas (+ celui de février)
Comme indiqué par Gedehem, on ne tient pas compte de la date effective d'expédition des convocations qui peut avoir été le 14/09 dans notre cas.
MAIS, ici encore, on constate une information insuffisante des copropriétaires. Il y a de multiples incidents bénins mais désagréables qui disparaîtraient avec un brin de communication objective.
Dans les plaintes en bonne et due forme des copropriétaires (forums et DGCCRF) la moitié au moins sont infondées par simple méconnaissance des règles.
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GĂ©dehem
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Posté - 06 sept. 2011 : 11:33:54
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2 arrets sur ce sujet, au visa de D.art.10 :
- Cass 3°Ch civ 10.09.2008, 07-16448 : "le syndic peut toujours compléter l'ODJ initial, par la notification d'une nouvelle question, dès lors qu'elle est effectuée en respectant le délai de 21 jours."
- CA Montpellier, 25.03.2009, qui enfonce le clou : "Le syndic qui refuse de notifier l'inscriprtion d'une question supplémentaire à l'ODJ alors qu'il peut encore le faire en respectant le délai de 21 jours commet un "manquement fautuf" et qu'il doit répondre des dommages que ce refus peut causer au copropriétaire demandeur."
Ces 2 arrets sont cités dans une note interne rédigée par un juriste de la Fnaim, qui précise comment les choses doivent se passer :
" "A tout moment", signifie que, même si l'AG est déja onvoquée et son ordre du jour notifié, tout copropriétaire peut demander l'inscription d'un point supplémentaire à l'ordre du jour. Le syndic doit alors notifier un ordre su jour complémentaire " la seule limite à la notification des questions supplémentaires étant l'impossibilité de les notifier dans les délais légaux pour la prochaine AG à tenir (Pdt TGI Montpellier, 2.08.2005, référé.).
(....)
Il est bon en effet de rappeler que le texte de l'article 10 du décret du 17/3/67 modifié par le décret du 25.5.2004 indique "..compte tenu de la date de réception de la demande ".. et non " ...après l'expédition des convocations" ; cela signifie que si les convocations sont expédiées longtemps à l'avance (pour prévenir toute inscription de questions indésirables, par exemple) et que le délai de notification (21 jours) peut encore être respecté, la question supplémentaire doit être notifiée et figurer à l'ordre du jour de la prochaine AG convoquée."
Cet extrait de note se passe de commentaire.
L'art.10 du décret peu précis ainsi que le relève JPM a été un de mes "chevaux de bataille", puisqu'il donnait quasi tout pouvoir au syndic qui convoque de faire ce qu'il voulait, y compris en convoquant l'AG 3 mois à l'avance sans informer quiconque de la date prévisible pour contourner "les questions qui fachent" !
Maintenant les choses sont claires .... à condition que les syndicats, donc les copropriétaires, en soient informés.
Parce qu'il ne faut pas compter sur les syndics pour faire la plublicité de la note interne à leur organisation. |
Édité par - Gédehem le 06 sept. 2011 11:45:28 |
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Posté - 08 sept. 2011 : 18:50:51
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Bonjour,
Extrait de la réponse ministérielle publiée au JO le 27/03/1995 (question N° 23057).
Des exceptions ont ete prevues a cette regle par
l'arrete du 25 juillet 1977 pour les logements occupes par des personnes agees, des personnes
recevant des soins medicaux ou des enfants en bas age. Cet arrete autorise une temperature
moyenne de 22 oC dans les cas precites, mais aucune piece, degagement ou dependance ne
peut depasser 24 oC. Dans le cas d'un chauffage collectif et lorsque l'occupation est diversifiee,
les dimensions de l'installation de chauffage et les dispositifs de regulation devraient permettre
de respecter la limite de 19 oC dans certains logements tout en permettant aux autres
logements, la ou c'est necessaire, d'approcher la temperature moyenne de 22 oC. Ainsi, les
exigences reglementaires concilient le confort des usagers et les imperatifs de maitrise des
consommations d'energie et de reduction des pollutions. Il n'est donc pas envisage de modifier
la reglementation pour adopter une temperature de reference superieure.
Je ferais remarquer également que des contrats d'exploitation de chauffagistes indiquent des T° contractuelles fixées à 20 ou 21°c... donc, contradiction, n'est-ce pas ? |
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Sujet |
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