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101
 Posté - 07 juil. 2010 : 15:01:27
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citation: La position de gedehem conduit à des absurdités.
En matière d'absurdité, la seule et vraie que je constate est celle qui vise à maintenir le statut de gardien de catégorie B....
Allors, supprimons le logement de fonction et ces divers différents potentiels seront supprimés...
Nous sommes peut-être au temps de la retraite à 62ans, mais surtout au temps des 35 heures. et vivre avec son temps suppose de supprimer cette catégorie d'emploi et les avantages et inconvénbients quelle comporte surtout si pour le syndicat de copropriétaires, seuls les avantages au bénéfice du gardien doivent être conservés. |
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Gédehem
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 102
Posté - 07 juil. 2010 : 15:34:40
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ainohi fait référence à la Fnaim "que le gardien n'a aucune obligation d'habiter effectivement le logement, j'ai tendance à la croire d'autant plus que cette assertion est bien argumentée."
Elle l'est d'autant plus que le code du travail interdit d'imposer par le contrat de travail tel logement à un employé.
C'est la raison de l'arret de Cass (le seul) cité plus haut s'agissant d'un couple de gardien relevant du droit commun (travail horaire) dans un organisme HLM.
S'agissant d'employés de droit commun, l'employeur ne peut imposer de loger dans l'immeuble, ici par clause du contrat de travail.
L'arret de Cass ne dit rien d'autre !
Cet arret, sur lequel s'appuient ARC et Fnaim, ne dit rien d'un "gardien-concierge" du régime dérogatoire Cat. B parce que "logeant dans l'immeuble" ainsi que le défini le Code du travail ce que reprend explicitement la CCN.
Sauf à vouloir faire des pirouettes juridiques pour confondre employé de droit commun et employé dérogeant au droit commun, on ne peut donc faire aucun amalgame !
Ce n'est pas Gédehem qui expose une solution !
Ce sont les Code du travail et la CCN qui précisent que lorsque l'employé est "logeant dans l'immeuble", condition sine qua non, il est soumis au régime dérogatoire de la Cat B.
S'il n'est pas "logeant dans l'immeuble", il ne peut prétendre à ce régime dérogatoire !
La CCN fait bien la distinction (art.18)
Maintenant, que pour des raisons pratiques (ne serait-ce que parce qu'il y est présent dans la journée) tel employé se fasse domicilier chez son employeur (avec son accord) je ne vois pas là un problème !
Cela n'a rien à voir avec un statut !
"Loger dans l'immeuble" pour bénéficier d'un statut particulier est une chose, Code du travail et CCN le précisent, être domicilié où on veut en est une autre .
L'employé ne logeant plus effectivement dans l'immeuble ne peut prétendre conserver le bénéfice du régime dérogatoire de la Cat. B réservé aux seuls employés logeant dans l'immeuble, ... quant bien même il s'y fait domicilier ! (*)
Fnaim, ARC ou arret de Cass ne répondent pas à cette question d'un emplyé Cat.B, l'arret traitant du cas d'un employé de droit commun.
(*) personne n'a fait mention de la BP (boite postale) où chacun peut se faire "domicilier" sans que l'on puisse y "loger", ou alors de façon très inconfortable .... ! 
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Édité par - Gédehem le 07 juil. 2010 15:40:07 |
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ainohi
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103
Posté - 07 juil. 2010 : 15:51:07
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citation: Initialement posté par Gédehem
Sauf à ce que le juge en décide autrement ce qui n'est pas le cas, LOGER dans l'immeuble implique qu'on y loge-vive-demeure effectivement, quand bien même le domicile élu (adresse postale par ex) serait ailleurs ! Si, justement, c'est le cas : voir référence de l'arrêt dans les messages ci-dessus et sur le site de la FNAIM.
Le juge rappelle l'article L 1121-1 du code du travail : Nul ne peut apporter aux droits des personnes et aux libertés individuelles et collectives de restrictions qui ne seraient pas justifiées par la nature de la tâche à accomplir ni proportionnées au but recherché.
L'article L 7211-2 ne donne qu'une qu'une définition : Est considérée comme concierge, employé d'immeubles, femme ou homme de ménage d'immeuble à usage d'habitation, toute personne salariée par le propriétaire ou par le principal locataire et qui, logeant dans l'immeuble au titre d'accessoire au contrat de travail, est chargée d'en assurer la garde, la surveillance et l'entretien ou une partie de ces fonctions.
Je vous a posé à plusieurs reprises une question à laquelle vous vous êtes bien gardé de répondre :
En quoi la nature des tâches à accomplir par le gardien justifient-elles qu'on lui impose un minimum de temps de présence sur l'immeuble en dehors des heures au cours desquelles son travail doit être accompli ? |
Édité par - ainohi le 07 juil. 2010 16:54:07 |
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ainohi
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104
Posté - 07 juil. 2010 : 16:03:03
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citation: Initialement posté par quelboulot
En matière d'absurdité, la seule et vraie que je constate est celle qui vise à maintenir le statut de gardien de catégorie B....
Allors, supprimons le logement de fonction et ces divers différents potentiels seront supprimés... Ce point de vue se défend. Difficile toutefois d'imposer à un salarié soumis au droit commun d'être tenu à une amplitude de la journée de travail de 13 heures, dont neuf heures de présence effective, et de devoir travailler le samedi matin.
Mais il n'est pas évident d'une part que ces contraintes imposées au salarié soient d'un grand intérêt pour l'employeur et d'autre part qu'elles justifient le coût élevé de la mise à disposition d'un logement. |
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ainohi
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105
Posté - 07 juil. 2010 : 16:51:09
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citation: Initialement posté par Gédehem
L'employé ne logeant plus effectivement dans l'immeuble ne peut prétendre conserver le bénéfice du régime dérogatoire de la Cat. B réservé aux seuls employés logeant dans l'immeuble, ... quant bien même il s'y fait domicilier ! C'est l'inverse comme je ne cesse de vous le dire : le régime dérogatoire ne peut s'appliquer que si l'employeur fournit un logement de fonction. Ce n'est pas le logement de fonction qui oblige à déroger au droit commun. A fortiori ce n'est pas le logement de fonction qui pourrait définir le régime dérogatoire.
Le droit commun du travail veut que le temps de présence passé à la disposition de l'employeur soit rémunéré selon le salaire horaire convenu par le contrat de travail.
La dérogation au droit commun prévue par le code du travail pouvant s'appliquer aux employés d'immeuble consiste à ce que le salarié soit présent pendant un temps plus long que nécessaire à l'exécution des tâches qu'il doit accomplir sans qu'il puisse prétendre à une rémunération au taux du salaire horaire de travail. En contrepartie d'un temps de présence obligatoire rémunéré à un tarif inférieur au salaire horaire auquel il pourrait prétendre dans le régime de droit commun, le salarié a droit à un logement de fonction. En d'autres termes, le salarié est débiteur d'un travail et d'une présence et il est créditeur d'un logement de fonction. Libre à lui de ne pas user de son droit de créance. On n'a jamais condamné un créancier pour avoir abandonné sa dette.
L'occupation effective du logement de fonction, lequel est un avantage et non une obligation, ne peut être obligatoire que si le salarié est soumis à une astreinte.
citation: Initialement posté par Gédehem
Fnaim, ARC ou arret de Cass ne répondent pas à cette question d'un emplyé Cat.B, l'arret traitant du cas d'un employé de droit commun. La question ne porte pas sur le régime dérogatoire de la convention collective, sur lequel vous faites une fixation, mais sur une obligation de résidence.
Sans justification apportée par une astreinte ou par une nature particulière des tâches à accomplir, il ne saurait y avoir d'obligation de résidence imposée à l'employé. C'est une règle générale s'imposant quel que soit le contrat de travail, que ce contrat déroge ou non au droit commun, le logement n'étant pas, dans le cas du régime dérogatoire, l'objet essentiel du contrat mais un accessoire.
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Gédehem
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106
Posté - 07 juil. 2010 : 18:49:12
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L'article L 7211-2 ne donne qu'une qu'une définition : "Est considérée comme concierge, employé d'immeubles, femme ou homme de ménage d'immeuble à usage d'habitation, toute personne salariée par le propriétaire ou par le principal locataire et qui, logeant dans l'immeuble au titre d'accessoire au contrat de travail, est chargée d'en assurer la garde, la surveillance et l'entretien ou une partie de ces fonctions."
Je vous a posé à plusieurs reprises une question à laquelle vous vous êtes bien gardé de répondre :
En quoi la nature des tâches à accomplir par le gardien justifient-elles qu'on lui impose un minimum de temps de présence sur l'immeuble en dehors des heures au cours desquelles son travail doit être accompli ?
Sans faire du "jésuitisme", en quoi le fait de "loger dans l'immeuble" au titre d'accessoire au contrat de travail imposerait un "temps de présence" ou une astreinte ???? 
Le fait de "loger dans l'immeuble au titre d'accessoire au contrat de travail" impose par lui même le statut dérogatoire sans que celui-ci (le statut dérogatoire) ne soit lié à du "travail" !!!
Pardon d'insister encore : les textes (C.Trav et CCN) ne font aucune référence à un "travail" précis pour distinguer le salarié de droit commun de celui qui y déroge !
Au contraire :
"...est chargée d'en assurer la garde, la surveillance et l'entretien ou une partie de ces fonctions"
C'est très clair ce 'travail' peut concerner aussi bien un A qu'un B !
La seule et unique distinction : loger ou non dans l'immeuble au titre d'accessoire au contrat de travail, étant rappelé que ce logement de fonction est "salaire complémentaire" noyé dans la rémunération.
Je répond à la question :
En quoi la nature des tâches à accomplir par le gardien justifient-elles qu'on lui impose un minimum de temps de présence sur l'immeuble en dehors des heures au cours desquelles son travail doit être accompli ?
Il n'y a aucune justification en effet !
Sauf que cela n'a rien à voir avec le statut de l'employé qui impose que pour bénéficier du régime dérogatoir l'employé "loge dans l'immeuble"
A mon tour de vous poser une question  :
En quoi le fait de loger-vivre-demeurer dans l'immeuble au titre d'accessoire au contrat de travail, ce qui fait tomber l'employé dans le régime dérogatoire, imposerait qu'il y travail pour autre chose que ce qui est prévu au delà de l'amplitude horaire ?
PS : nous parlons ici en général de l'employé Cat.B à service complet, soit 12.000 UV (+ les 500 conventionnels).
La solution est exactement la même pour l'employé Cat.B, donc "logeant dans l'immeuible au titre d'asscesssoire à so contrat de travail, qui serait embauché pour effectuer 5000 UV, soit un "mi-temps", et qui aurait par ailleurs un autre emploi/employeur !
Vouloir lier la statut d'un Cat.B à un travail n'a aucun sens, le seul et unique critère prévu par les textes étant qu'il soit "logeant dans l'immeuble" , peu importe le volume de travail fourni ....
L'empoyé de Cat. A faisant la même 'quantité' de travail' pour entretenir telle copropriété qu'un employé de Cat.B, qu'est-ce qui les distingue dans leur statut ?
L'un est "logeant dans l'immeuble", l'autre pas, les 2 faisant exactement la même chose, vacant à leurs propres activité lorsqu'il ne sont pas à disposition de l'employeur !
Ce n'est pas le critère "travail" qui distingue les 2 catégories mais le "logeant dans l'immeuble " !
Dans la mesure où il ne loge plus effectivement dans l'immeuble, ce qui est son droit le plus absolu, il ne peut continuer à bénéficier du régime dérpgatoire de la Cat.B réservé aux seuls employés "logeant dans l'immeuble". |
Édité par - Gédehem le 07 juil. 2010 19:10:01 |
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ainohi
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107
Posté - 07 juil. 2010 : 20:02:05
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citation: Initialement posté par GédehemSans faire du "jésuitisme", en quoi le fait de " loger dans l'immeuble" au titre d'accessoire au contrat de travail imposerait un "temps de présence" ou une astreinte ???? Vous ne comprenez rien. Ce n'est pourtant pas faute de vous l'avoir expliqué en long, en large et en travers.
Le droit commun, c'est H heures à la disposition de l'employeur, présumées être des heures de travail même si l'on n'a pas travaillé, au salaire horaire S, donc un salaire total égal à H x S.
Le statut dérogatoire des gardiens d'immeuble, c'est une déconnexion entre le temps de présence où l'on est à la disposition de l'employeur et le volume de travail à accomplir : on n'est pas payé à l'heure mais selon le volume de travail déterminé contractuellement et exprimé en unités de valeurs définies par la convention collective et selon, aussi, le temps de présence. Mais un temps de présence sans travail est rémunéré beaucoup moins qu'un temps de travail selon les règles du droit commun.
Le temps de présence est déterminé par le contrat. Normalement pour un employé à plein temps, c'est une amplitude de 13 h dans laquelle s'insère un temps de repos de 4 h. Donc un temps de présence de 9h par jour plus 4,5 h le samedi. Total : 49,5 h/semaine. La rémunération hebdomadaire n'est pas égale à 49,5 x salaire horaire. C'est cela le régime dérogatoire. Et cela n'est possible que si l'employeur fournit un logement.
citation: Initialement posté par Gédehem
[brLe fait de "loger dans l'immeuble au titre d'accessoire au contrat de travail" impose par lui même le statut dérogatoire sans que celui-ci (le statut dérogatoire) ne soit lié à du "travail" !!! Ah bon ! Si le statut dérogatoire n'est pas lié à du travail, je voudrais bien savoir alors pourquoi il en est question dans le code du travail. Quand une copropriété recrute un gardien, c'est, en général, pour le faire travailler.
citation: Initialement posté par Gédehem
Je répond à la question :
En quoi la nature des tâches à accomplir par le gardien justifient-elles qu'on lui impose un minimum de temps de présence sur l'immeuble en dehors des heures au cours desquelles son travail doit être accompli ?
Il n'y a aucune justification en effet ! Bien. Donc, comme il est dit à l'article L 1121-1 du code du travail, on ne peut l'obliger à habiter le logement de fonction mis obligatoirement à sa disposition par l'employeur.
citation: Initialement posté par Gédehem
Sauf que cela n'a rien à voir avec le statut de l'employé qui impose que pour bénéficier du régime dérogatoir l'employé "loge dans l'immeuble" C'est plutôt l'employeur qui doit fournir un logement s'il veut embaucher sous le régime dérogatoire.
citation: Initialement posté par GédehemA mon tour de vous poser une question : En quoi le fait de loger-vivre-demeurer dans l'immeuble au titre d'accessoire au contrat de travail, ce qui fait tomber l'employé dans le régime dérogatoire, imposerait qu'il y travail pour autre chose que ce qui est prévu au delà de l'amplitude horaire ? En rien, contrairement à ce que beaucoup s'imaginent : "le gardien est sur place, on peut l'appeler si c'est justifié."
citation: Initialement posté par Gédehem
Vouloir lier la statut d'un Cat.B à un travail n'a aucun sens, le seul et unique critère prévu par les textes étant qu'il soit "logeant dans l'immeuble" , peu importe le volume de travail fourni .... La catégorie B se définit par des modalités d'exécution du travail dans une plage horaire excédant le temps de travail effectif sans qu'il y ait pleine rémunération du temps de présence non travaillé mais néanmoins à la disposition de l'employeur.
citation: Initialement posté par Gédehem
]L'empoyé de Cat. A faisant la même 'quantité' de travail' pour entretenir telle copropriété qu'un employé de Cat.B, qu'est-ce qui les distingue dans leur statut ? S'ils sont à plein temps, l'employé de catégorie A passe 39 heures sur l'immeuble par semaine, l'employé de catégorie B 49,5. L'amplitude est aussi beaucoup plus longue : 13 heures en catégorie B, 10 heures au grand maximum en catégorie A, avec un pause-repas de 2 h. Vous ne voyez pas la différence ?
citation: Initialement posté par Gédehem
Dans la mesure où il ne loge plus effectivement dans l'immeuble, ce qui est son droit le plus absolu, il ne peut continuer à bénéficier du régime dérpgatoire de la Cat.B réservé aux seuls employés "logeant dans l'immeuble". Et vous modifiez unilatéralement son contrat de travail sur des clauses essentielles pour des motifs qui ne reposent pas sur le travail mais sur la vie privée du salarié en dehors de son travail. Vous avez encore des choses à apprendre en droit du travail. |
Édité par - ainohi le 07 juil. 2010 20:10:09 |
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galoubet
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108
Posté - 07 juil. 2010 : 21:15:27
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citation: Initialement posté par quelboulot
En matière d'absurdité, la seule et vraie que je constate est celle qui vise à maintenir le statut de gardien de catégorie B....
j'en connais une autre, qui consiste à proposer à un couple avec enfants, ou enfants en devenir, un studio de 20 m². C'est d'ailleurs ce type même d'absurdité qui nous a conduit à six pages de débat.
Tout le problème pour un syndicat de copropriétaires se résume donc dans le choix du candidat, en sachant que s'il doit loger sur place, sa situation personnelle et ses conditions de vie devront être adaptées au logement qu'on lui propose. A partir de là , rien ne s'oppose au maintien d'un statut de catégorie B.
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109
Posté - 07 juil. 2010 : 21:52:57
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citation: Tout le problème pour un syndicat de copropriétaires se résume donc dans le choix du candidat, en sachant que s'il doit loger sur place, sa situation personnelle et ses conditions de vie devront être adaptées au logement qu'on lui propose. A partir de là , rien ne s'oppose au maintien d'un statut de catégorie B.
Avez-vous vraiment le sentiment que votre discours est cohérent Galoubet...
"se résume donc dans le choix du candidat, en sachant que s'il doit loger sur place, sa situation personnelle et ses conditions de vie devront être adaptées au logement qu'on lui propose"
On fait comment d'après vous dans le choix du candidat ????
On lui demande le taux de fécondité qu'il souhaite avoir avec sa compagne, son épouse si un jour il se marie etc...
Ou encore on lui demande de ne pas adopter d'enfants lors de l'entretien d'embauche ou si lui même est ou non atteint de stérilité, ou si son épouse/compagne est ménauposée et s'il s'engage à n'en pas changer pendant toute la durée de son emploi...
Ou alors, pour satisfaire vos souhaits on demande au syndicat d'acquérir un T2 + un T3 + un T4 + un T5 etc... afin que ce dernier puisse s'adapter aux nécessités...
Et comme vous le dites si bien
"... ses conditions de vie devront être adaptées au logement qu'on lui propose. A partir de là , rien ne s'oppose au maintien d'un statut de catégorie B"
Admettez-vous au moins l'incohérence de vos propos ???
Je n'en suis guère certain et je résume une fois de plus :
le beurre et l'argent du beurre,
voila ce qui vous sied mais qui est malheureusement impossible à réaliser. |
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Gédehem
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110
Posté - 07 juil. 2010 : 22:26:37
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Désolé, ainohi, mais s'il y en a un qui ne comprend rien dans cette affaire, ce n'est pas moi !
"La catégorie B se définit par des modalités d'exécution du travail dans une plage horaire excédant le temps de travail effectif ...."
Mais OU donc avez vous lu cela ?????
La Catégorie B se définie selon ce qui est dit dans la CCN :
Art 18 : A - Soit au régime de droit commun (catégorie A) lorsqu'ils travaillent dans un cadre horaire : 169 heures, correspondant à un emploi à service complet ; l'horaire mensuel contractuel (H) devant être précisé sur le contrat de travail.
(......)
B - Soit au régime dérogatoire (catégorie B) défini par les articles L. 771-1 et suivants du code du travail (excluant toute référence à un horaire) lorsque leur emploi répond à la définition légale du concierge (art. L. 771-1 - Sont considérées comme concierges, employés d'immeubles ou femmes de ménage d'immeubles à usage d'habitation, toutes personnes salariées par le propriétaire ou par le principal locataire et qui, logeant dans l'immeuble au titre d'accessoire du contrat de travail sont chargées d'assurer sa garde, sa surveillance et son entretien ou une partie de ces fonctions)."
Le régime dérogatoire est défini par les textes, le Code du travail, la CCN qui reprend textuellement la définition légale !
Pas par ce qu'en disent certains !
LE critère distinctif "toute personne qui, logeant dans l'immeuble, est chargé de ....."
A contrario, une personne chargée de .... (travail).. qui ne loge pas dans l'immeuble ne peut en aucun cas être bénéficier/conserver un régime dérogatoire conditionnel !
A priori, tout employé est chargé de faire un travail pour un employeur, la contre partie équivalente étant la rémunération.
Le seul élément distinctif entre l'employé de droit commun et celui du régime dérogatoire c'est le "logeant dans l'immeuble", qui ne modifie en rien la quantité de travail à effectuer, ici rémunérée à l'heure (A), là en UV (B) !!!
Balayer 15 fois la cage d'escalier représente la même contre partie en rémunération.
Sauf que l'un des employés relève du droit commun et l'autre du régime dérogatoire, sans que la donnée "travail" de 15 fois la cage d'escalier (heures ou UV) ne puisse les distinguer !
LE seul critère : l'un relève des art.L.771-1 et s .. "personne logeant dans l'immeuble" ..... l'autre non !
L'employé qui, logeant à l'extérieur de l'immeuble comme chacun en a le droit, ne peut bénéficier ou se maintenir dans un statut réservé aux seuls employés logeant dans l'immeuble.
Ne pas savoir lire et comprendre cela, pourtant écrit noir sur blanc dans les textes, c'est un problème qu'il n'est pas possible de régler sur UI ! |
Édité par - Gédehem le 07 juil. 2010 22:34:56 |
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111
Posté - 08 juil. 2010 : 00:00:24
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Bonsoir, le conseil syndical se réunit demain soir à 18 h avec le syndic à ce sujet en autre j'essaierai de vous faire un compte rendu précis. merci |
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Posté - 08 juil. 2010 : 00:10:11
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une petite question pour GEDEHEM , désolée pour les autres. Devait elle informer quelqu'un, du fait qu'elle n'habite plus physiquement dans cette loge, j'ai vraiment besoin de cette réponse pour notre discussion de demain soir avec le syndic car les réponses de notre syndic sont toujours évasives et non précises. merci. Pour information j'ai posé la question à notre syndic le jour de l'ouverture de ce forum et nous n'avons toujours pas de ses nouvelles. |
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Gédehem
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113
Posté - 08 juil. 2010 : 00:59:41
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Dans la mesure où l'employé relève d'un statut qui déroge au droit commun en raison de sa position de "logeant dans l'immeuble", il devait en informer (notification) le syndic s'il ne souhaitait plus loger dans l'immeuble, ce qui est son droit absolu !
Ce faisant, ne logeant plus dans l'immeuble, il modifie son statut ne pouvant prétendre à conserver son régime dérogatoire de Cat.B. Il s'agit là d'une modification unilatérale de son contrat de travail lequel prévoit sans doute explicitement qu'il est "catégorie B logeant dans l'immeuble au titre d'accessoire à son contrat de travail".
Il doit passer en "Catégorie A", employé de droit commun.
Il faut (le syndic aidé du CS) lui établir et proposer une modif du contrat dans ce sens qui vient au droit du contrat de travail actuel (ancienneté, etc ...).
Un avenant devrait suffire.
Le seul point, qu'aborde indirectement Ainohi, c'est que la quantité "travail" n'en serait pas modifiée, les taches à effectuer telles qu'attendues par l'employeur étant les mêmes, rémunérées en UV ou en heures.
De ce fait la rémunération ne devrait pas en être modifiée non plus, mise à part la déduction des avantages en nature auxquels l'employé de cat.A ne peut prétendre.
Au total, la somme à payer à l'employée sera au pire (pour elle) la même, au mieux (pour elle) un peu plus importante puisqu'il n'y aura plus la déduction logement.
Il faut ici se référer à la CCN, bien entendu !
Quant aux conditions de travail de cette employée de catégorie A, il faudra effectivement prévoir sanitaire/vestiaire, sans doute en réaménageant un local commun, ou le logement de fonction, dont le syndicat fera l'usage qu'il veut.
Ne pas oublier non plus qu'il appartient à l'employeur de fixer unilatéralement l'emploi du temps de ses employés, lequel doit lui être précisé. |
Édité par - Gédehem le 08 juil. 2010 01:10:42 |
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orion7000
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 Posté - 08 juil. 2010 : 07:09:57
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Il doit passer en "Catégorie A", employé de droit commun.
Il faut (le syndic aidé du CS) lui établir et proposer une modif du contrat dans ce sens qui vient au droit du contrat de travail actuel (ancienneté, etc ...).
Un avenant devrait suffire.
NON Gedehem!!!
Ce qu'il y a de sùr, c'est que la modification de ce contrat ou même l'avenant modifiant la catégorie, DEVRONT attendre un vote en AG et une modif du RDC!!!! |
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| Gardien qui fait son job correctement dans le respect de sa copro |
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Édité par - orion7000 le 08 juil. 2010 07:11:53 |
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galoubet
Contributeur actif
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Posté - 08 juil. 2010 : 09:35:38
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citation: Initialement posté par quelboulot
Avez-vous vraiment le sentiment que votre discours est cohérent Galoubet...
quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt (proverbe chinois)
je vous invite à y réfléchir à rechercher quelles applications vous pourriez trouver à ce proverbe 
alors juste une explication simple et cohérente: pour éviter de devoir entasser une famille et des enfants dans un studio de 20 m², avec les problèmes que celà va immanquablement entraîner, on choisit parmi les candidats quelqu'un qui par son âge, ou sa situation personnelle, ne présente pas de risque d'extension de sa famille, vous y aviez pensé à ça, quelboulot ? |
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Posté - 08 juil. 2010 : 10:28:42
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citation: alors juste une explication simple et cohérente: pour éviter de devoir entasser une famille et des enfants dans un studio de 20 m², avec les problèmes que celà va immanquablement entraîner, on choisit parmi les candidats quelqu'un qui par son âge, ou sa situation personnelle, ne présente pas de risque d'extension de sa famille, vous y aviez pensé à ça, quelboulot ?
Laisons donc la lune de côté, c'est exactement ce à quoi je voulais vous faire venir... et vous avez sauté à pieds joints... 
Cela "pue" la discrimination anti jeune mon cher... vous êtes syndiqué au moins ?
Vos annonces vous les rédigez comment ? moins de cinquante ans s'abstenir !!! ajout : afin d'éviter de cruelles désillusions à ceux qui seraient encore en âge de procréer... |
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Édité par - quelboulot le 08 juil. 2010 10:33:16 |
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Posté - 08 juil. 2010 : 13:13:25
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merci pour la réponse. Juste pour les autres notre gardienne à + de 15 ans d'ancienneté. quand elle a été engagée elle n'avait pas d'enfant. je suis très heureuse qu'elle est agrandie sa famille et ne suis pas responsable du fait qu'elle y soit aujourd'hui avec 3 enfants. je suis ravie également si elle a trouvé un logement plus spacieux car vivre à 5 dans 20 m² relève pour moi du miracle. toutefois j'insiste sur le fait que si elle désirait partir elle aurait pu nous en avertir et je suis sur que tous le monde aurait été compréhensif.
vous tient informé pour la suite. |
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Gédehem
Pilier de forums
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Posté - 08 juil. 2010 : 18:09:33
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Orion :
"Ce qu'il y a de sùr, c'est que la modification de ce contrat ou même l'avenant modifiant la catégorie, DEVRONT attendre un vote en AG et une modif du RDC"
Vous avez raison sur le passage par l'AG s'agissant de choisir la catégorie de l'emploi .... en théorie !
Car il ne s'agit pas ici d'embaiche mais d'un acte unilatéral de l'employé qui a modifié seul dans son coin les conditions convenues !
Le sydicat est mis devant le fait accompli.
Mettons que l'AG convoquée à cet effet refuse le passage en A et maintien par un vote l'emploi de catégorie B d'une personne logeant dans l'immeuble.
Qu'elle serait votre solution ? Le licenciement ?
L'histoire du logement de fonction n'est d'aucun effet ici sur la catégorie de l'emploi, du moins juridiquement parlant.
L'employé alors sans enfant connaissait par avance la taille de celui-ci : 20 m² pour 2, même si cela me semblerait rikiki, est conforme aux "normes".
20 m² pour 4 ou 5, voila qui devient très inconfortable !
Sauf que l'employeur n'y est pour rien : Ã priori ce n'est pas le syndicat qui a fait ces 3 enfants !
Cela pose effectivement la question générale de ces logements de fonction, prévus sans doute au pire pour un couple, pas pour une "famille" de 4 ou 5, qui ne sont pas ou plus adaptés aux conditions de vie et de travail actuelles !
On en est resté à une vision très XIX° siècle où c'était une chance de trouver une place de concierge : on était logé et en plus on avait un travail !
Il faut à mon avis mettre à plat cette législation, qui n'a plus aucun sens : les employés d'immeubles sont des employés lambda, qui se logent et vivent comme ils veulent sans être en quelque sorte "attachés" à un employeur tels les "serviteurs" des siècles passés. |
Édité par - Gédehem le 08 juil. 2010 18:16:23 |
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galoubet
Contributeur actif
349 message(s)
Statut:
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119
Posté - 08 juil. 2010 : 19:20:27
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citation: je suis très heureuse qu'elle est agrandie sa famille et ne suis pas responsable du fait qu'elle y soit aujourd'hui avec 3 enfants. je suis ravie également si elle a trouvé un logement plus spacieux car vivre à 5 dans 20 m² relève pour moi du miracle. toutefois j'insiste sur le fait que si elle désirait partir elle aurait pu nous en avertir et je suis sur que tous le monde aurait été compréhensif.
Je crois qu'on peut tout de même rendre hommage à l'humanité et à la compréhension de dieselenforce, et il est vrai que tous règlements et codes confondus, vivre à 5 dans 20 m² relève de l'exploit.
Finalement, ce que stigmatise dieselenforce, c'est le manque de courtoisie de la gardienne, qui aurait pu effectivement discuter d'abord du problème avec son employeur, avant d'adopter la position du fait accompli. Bien sûr, nous ne connaissons pas tout, peut être cette gardienne a-t-elle eu peur d'une réaction négative, quoiqu'avec 15 ans d'ancienneté, elle connait suffisamment son environnement professionnel pour établir le dialogue.
@--> quelboulot: je vois bien que vous faites des efforts, mais vous n'avez pas suffisamment réfléchi au sens du proverbe chinois, allez, essayez encore... |
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ainohi
Contributeur vétéran
2139 message(s)
Statut:
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120
Posté - 08 juil. 2010 : 21:14:40
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Synthétisons.
1. Dispositions légales appliquées aux gardiens.
Le code de travail définit comme gardien ou concierge un employé d'immeuble logeant dans l'immeuble au titre d'accessoire au contrat de travail. Il comporte des dispositions portant sur l'occupation de ce logement lors de la rupture du contrat de travail et lors des congés. Il ne comporte aucune disposition relative ni aux modalités d'exécution du contrat de travail ni à la rémunération du salarié.
2. Dispositions conventionnelles relatives aux gardiens d'immeubles.
La convention collective définit en son article 18 deux catégories d'employés : les catégories A et B.
Catégorie A.
Ce sont les salariés soumis au régime de droit commun (catégorie A) lorsqu'ils travaillent dans un cadre horaire : 169 heures, correspondant à un emploi à service complet ; l'horaire mensuel contractuel (H) devant être précisé sur le contrat de travail.
Les modalités de répartition de cet horaire sont celles fixées par la réglementation en vigueur.
Les salariés de catégorie A sont donc tout simplement ceux qui sont soumis au droit commun en ce qui concerne le cadre horaire et la rémunération. Le principe de cette rémunération est que le salaire dû est le produit du nombre d'heures de travail par le salaire horaire. Un salarié à temps plein travaille 39 h par semaine. Le salarié ne peut être astreint à une présence sur le lieu de travail, sauf éventuelles heures supplémentaires rémunérées selon le principe de droit commun, en dehors de son temps de travail contractuel.
Notons que rien n'interdit de fournir des avantages en nature de toutes sortes au salarié tels que logement, voiture, ordinateur ou autres. La fourniture d'un logement de fonction est certainement rare mais juridiquement parfaitement licite, car rien ne distingue fondamentalement un employé de catégorie A de tout autre salarié ouvrier ou employé.
Catégorie B.
La convention collective définit un régime exorbitant du droit commun qui peut s'appliquer aux employés d'immeuble lorsque leur emploi répond à la définition légale du concierge , c'est à dire lorsqu'ils bénéficient d'un logement de fonction. Ce régime ne saurait être obligatoire puisqu'il est tout à fait possible de fournir un logement de fonction aux salariés de la catégorie A. Ce régime se caractérise d'une part par un taux d'emploi déterminé par application du barème d'évaluation des tâches défini en annexe à la convention collective et un cadre horaire définissant une amplitude de la journée de travail interrompue par un temps de repos, la rémunération étant fonction du taux d'emploi sans référence à des heures de travail. Ce cadre horaire impose une présence du salarié de 49,5 heures sur le lieu de travail.
Comme il est parfaitement licite de fournir un logement de travail aux salariés placés sous le régime de droit commun, le régime dérogatoire n'est qu'optionnel.
3. Obligations du salarié.
Hors astreintes, qui ne peuvent plus être imposées par les contrats de travail conclus à partir de 2003, les obligations incombant au salarié sont l'exécution des tâches, énumérées au code du travail, de garde, surveillance ou entretien, ou une partie de ces tâches. Ces tâches doivent être exclusivement accomplies dans le cadre horaire de travail (39 h pour un temps plein en catégorie A, 49,5 h pour un service complet en catégorie B). L'employé est donc totalement libre en dehors de ce cadre et il ne peut lui être notamment imposé ni intervention d'urgence ni tâches de surveillance.
4. Occupation du logement de fonction.
L'article L 1121-1 du code de travail dispose que Nul ne peut apporter aux droits des personnes et aux libertés individuelles et collectives de restrictions qui ne seraient pas justifiées par la nature de la tâche à accomplir ni proportionnées au but recherché Or, le salarié étant totalement libre en dehors de son cadre horaire de travail, qu'il soit en catégorie A ou en catégorie B, une obligation de résider dans le logement de fonction en dehors de ce cadre horaire de travail ne serait pas justifiée par la nature des tâches à accomplir, qui doivent l'être, rappelons-le, uniquement à l'intérieur de ce cadre.
Le salarié n'a donc aucune obligation de résider dans le logement mis à sa disposition.
Pour un commentaire plus détaillé sur cette question (source FNAIM) : http://jdimmobilier.free.fr/aj.php?...t=19&doc=349
5. Conséquences juridiques d'une absence d'occupation du logement de fonction.Un employé d'immeuble n'étant pas tenu de résider dans son logement de fonction, le fait qu'il ne l'occupe pas ou qu'il en déménage n'a aucune incidence juridique si ce n'est que, présumé loger dans l'immeuble, le salarié ne peut invoquer à son profit pour quelle raison que ce soit aucun argument tiré d'une éventuelle distance entre son domicile et son lieu de travail.
6. Changement de catégorie consécutif au non-usage du logement de fonction.
Si le salarié n'occupe pas son logement de fonction, il peut être d'un intérêt commun à ce qu'il soit procédé à une modification du contrat de travail faisant passer le salarié de la catégorie B à la catégorie A. Une telle modification portant sur le socle contractuel ou, autrement dit, sur des éléments essentiels du contrat de travail, ne peut être imposée par l'employeur au salarié.
6. Licenciement consécutif au refus de changer de catégorie.
L'occupation du logement de fonction n'étant pas une obligation pour le salarié, il ne commet aucune faute s'il n'y réside pas. Un licenciement pour faute est donc exclu.
Comme il a été dit, le salarié peut refuser un changement de catégorie demandé par l'employeur. Le refus d'une modification du contrat de travail touchant au socle contractuel ne peut jamais être une cause réelle et sérieuse d'un licenciement : c'est une règle générale.
La non-occupation du logement étant juridiquement sans incidence, ce ne peut être non plus une cause réelle et sérieuse de licenciement. |
Édité par - ainohi le 08 juil. 2010 21:20:35 |
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