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Gédehem
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 Posté - 23 juin 2010 : 16:06:28
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 Du moment qu'elle est en congé maternité, la question du temps libre ne se pose même pas puisque le contrat est suspendu !
Elle peut donc aller où elle veut, à Tahiti ou plus proche à Tonbouctou ....
Mais sauf à prendre un congé parental, ce dont elle devra prévenir son employeur, à l'issu de son congé maternité elle devra réintégrer son domicile principal, là ou elle loge dans l'immeuble afin de satisfaire tant aux dispositions légales de conventionnelles afin de bénéficier du régime dérogatoire ...
Si son logement est vide de tout équipement permettant d'y loger, puisqu'elle a déménégé, elle ne loge pas dans l'immeuble. Ce qui pourra être constaté à l'issu de son congé de maternité.
Désolé d'insister, mais loger dans l'immeuble ne peut s'entendre fictivement si réellement on loge principalement ailleurs !
On doit tous se conformer à la CCN, qu'il est normal de mettre en avant lersque certains (employeurs) s'en affranchissent.
Mais cette application n'est pas à vitesse variable selon le sens du vent qui nous arrange, ici avec un employé qui pourrait déroger au droit commun sans en remplir la principale condition incontournable.
Ceci dit, cela a déja été relevé, rien n'interdit à un employeur/syndicat de louer (ou acheter) un appartement ailleurs que dans l'immeuble et de l'affecter à son employé comme logement de fonction.
C'est un classique dans certaines sociétés, sans parler des véhicules e fonctions et autres avantages en nature.
Cela ne permettra pas à cet employé d'un syndicat de copropriétaires d'échapper au droit commun "Employé cat.A", puisqu'il ne répond pas au critère "logeant dans l'immeuble" !
L'employé loge où il veut, et c'est heureux ! !
Mais s'il ne loge pas dans l'immeuble il ne peut être de Cat.B ... sauf à réformer le Code du travail et la CCN ! |
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ainohi
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Posté - 23 juin 2010 : 16:36:29
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citation: Initialement posté par Gédehem
Sur ce point, ni l'ARC ni la FNAIM ne disent quoi que ce soit !
Quant à l'arret de Cass, il traite du cas d'employés d'un organisme HLM dont le contrat de travail imposait de loger dans l'immeuble. Ce qui, encore une fois, ne porte pas sur le présent sujet !
Sur ce point, la FNAIM dit que :
Nous rappelons donc que l’obligation de fournir au concierge un logement de fonction est une obligation qui pèse sur l’employeur, le salarié n’ayant quant à lui aucune obligation d’habiter dans le logement de fonction (qu’il peut par exemple estimer trop exigu pour sa famille).
Ce qu'elle dit, c'est qu'en ce qui concerne le logement de fonction, le salarié n'a aucune obligation et donc que le fait de ne pas l'utiliser est conforme aux termes du contrat de travail que l'employeur ne peut modifier unilatéralement pour faire passer le salarié de la catégorie B à la catégorie A.
Pratiquement, cela signifie très exactement que lorsque la concierge de l'immeuble de dieselenforce sera revenue de son congé de maternité, le contrat de travail devra se poursuivre sans modification même si cette salariée s'est installée avec ses enfants dans un autre logement.
Cela sauf, bien entendu, si employeur et salariée se mettent d'accord sur un avenant au contrat de travail qui ferait passer cette dernière en catégorie A.
On peut peut-être penser différemment, mais, d'un point de vue pratique, lorsqu'on constate que l'ARC et la FNAIM s'accordent de façon aussi affirmative, le bon sens commande de les suivre, même si l'on n'est pas d'accord. Car, à faire autrement on s'exposerait immanquablement à se faire condamner par les tribunaux.
C'est bien le régime dérogatoire qui implique le logement et non le logement qui définit le régime obligatoire.
Il n'est, en effet, pas interdit de convenir d'un contrat de travail de catégorie A avec mise à disposition d'un logement de fonction.
Mais surtout, il s'agit d'une question de logique. Habituellement, on recrute un gardien et, en conséquence de quoi, on lui fournit un logement. Il est plus rare qu'on recrute un gardien dans le but principal d'utiliser un logement vacant dans l'immeuble. |
Édité par - ainohi le 23 juin 2010 16:38:06 |
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superbus
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 Posté - 23 juin 2010 : 16:41:11
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on ne réforme pas une ccn sur un cas particulier, et c'est heureux, ce qui est d'actualité, c'est la rupture ! , entre un syndic, la gardienne et les copros ! c'est à croire que tout le monde fait son petit boulot dans son coin, jusqu' au jour ou la gardienne fait ses valises, alors on brule , la ccn le syndic et les copros sur le même buché, encore un cas qui va se régler dans l'urgence, et ou l'on demandera des comptes à tout le monde ! chacun campant sur sa ccn, ses droits de copros, et sa responsabilité de syndic. |
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Gédehem
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84
Posté - 24 juin 2010 : 00:48:32
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"Sur ce point, la FNAIM dit que :
Nous rappelons donc que l’obligation de fournir au concierge un logement de fonction est une obligation qui pèse sur l’employeur, le salarié n’ayant quant à lui aucune obligation d’habiter dans le logement de fonction (qu’il peut par exemple estimer trop exigu pour sa famille)."
L'obligation pèse sur l'employeur qui veut embaucher un employé logeant dans l'immeuble au titre d'accessoire au contrat de travail.
Il n'y a aucune obligation pour l'employeur qui recrute un employé qui n'a pas l'intention de loger dans l'immeuble, soit par choix, soit parce que le logement ne lui convient pas, ou parce que l'employeur n'a pas l'intention de le loger au titre d'accessoire au contrat de travail !
Sauf à ne pas avoir les bonnes lunettes, je ne vois pas dans les propos tant de l'ARC que de la FNAIM la distinction pourtant d'importance entre les 2 situations !
Par ailleurs , toujours la Fnaim :
"Pour cette raison, si le salarié a fait le choix d’habiter hors de la copropriété, cela ne saurait en soi suffire à conclure à une faute du salarié. Ce n’est que si la prestation de travail n’est pas correctement assurée qu’une faute pourrait lui être reprochée."
Vouloir parler de "faute" n'a effectivement aucun sens s'agissant d'une modification unilatérale des conditions qui ont été convenues au regard du droit du travail.
Le fait de ne plus "loger dans l'immeuble" n'est certainement pas une faute puisque c'est un droit !
Mais l'exercice de ce droit légitime ne permet plus de conserver le statut d'employé de Cat.B dont la condition déterminante est "logeant dans l'immeuble".
A ma connaissance aucun juge n'a eu à connaitre une telle situation, dont la solution ne peut être présumée dans le sens de ce que certains affirment ici, contraire aux textes !
Je pose le principe que l'on ne peut prétendre conserver tel statut particulier alors qu'on ne répond plus aux conditions fixées.
C'est comme pour la retraite en 2018 : vous pourrez avoir 192 trimestres, si vous n'avez pas 70 ans vous ne pourrez pas y prétendre !
Si l'on peut ne pas loger dans l'immeuble et être de catégorie B, il faut l'énoncer clairement et réformer Code du travail et CCN.
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alainfil
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Posté - 24 juin 2010 : 06:39:13
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mon dieu !!!!, quel couche il tient ce gedehem |
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ainohi
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Posté - 24 juin 2010 : 07:56:32
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Gedehem, vous avez décidé une fois pour toutes que deux plus deux ne font pas quatre. Je laisse tomber. |
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Gédehem
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87
Posté - 24 juin 2010 : 11:46:46
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Où ai-je pu bien mettre que 2 et 2 ne faisaient pas 4 ??? 
En revanche, jusqu'à preuve du contraire, un employé Cat.B est logé dans l'immeuble, sauf à ce que les mots utilisés aient un autres sens que ceux de nos dicos .... 
Nous attendrons donc le prochain employé (ou employeur) qui viendra ici faire valoir tel article de la CCN que chacun aura arrangé à sa sauce pour lui faire dire ce qu'il ne dit pas, ce qui est un grand classique !
Roulez bolides, il fait beau et les bleus ont le blues ....  |
Édité par - Gédehem le 24 juin 2010 11:52:32 |
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Posté - 24 juin 2010 : 15:17:18
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et la concierge elle a accouché ou non ? |
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Posté - 27 juin 2010 : 00:10:13
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bonsoir , je viens de lire vos dernières conversations, quand je dis "faute" il ne s'agit pas de la licencier cela est un premier point. j'entendais par faute le fait qu'elle est déménagée à la sauvette et en cachette car si nous n'avions pas vu le déménagement personne à ce jour ne serait au courant. je trouve normal de se pencher sur le problème. maintenant si j'ai bien compris elle peut conserver son emploi en changeant de catégorie dans ce cas : à la date de son déménagement. A son retour de congés maternité elle aura donc des horaires fixes puisqu'elle sera en catégorie A ? ai je bien tout compris ? si c'est oui cela me parait satisfaisant |
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ainohi
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Posté - 27 juin 2010 : 00:59:16
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Elle conserve son emploi.
Elle le conserve en changeant de catégorie si elle est d'accord.
Elle le conserve sans changer de catégorie si elle préfère qu'il en soit ainsi, la question de savoir si elle occupe ou non son logement de fonction étant sans aucune conséquence malgré ce que peut dire gedehem.
Je vous suggère de vous adresser à une association de copropriétaires pour avoir des conseils avisés.
Qu'on soit en catégorie A ou en catégorie B, on a des horaires fixes.
La différence entre les deux régimes est le temps de présence sur le lieu de travail plus long en catégorie B qu'en catégorie A.
Le passage en catégorie A pourrait présenter des avantages pour la gardienne : des horaires plus courts et l'avantage en nature correspondant au logement de fonction qui ne lui serait plus déduit de son salaire.
Cependant la modification du contrat de travail ne peut être lui être imposé. Il faut impérativement qu'elle donne son accord. Si elle ne le donne pas, son contrat actuel se poursuivra. |
Édité par - ainohi le 27 juin 2010 09:01:23 |
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ainohi
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Posté - 27 juin 2010 : 08:53:02
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Il se pourrait bien qu'à près modification du contrat de travail, on soit tout de même obligé de laisser le logement à disposition de la gardienne, mais gratuitement cette fois.
En effet, il est obligatoire de mettre des installations sanitaires à disposition du personnel, au minimum un lavabo et un cabinet d'aisance (articles R 4228-1 et suivants du code du travail). S'il n'y en a pas ailleurs que dans le logement destiné au gardien, il faut continuer à y laisser à l'employé d'immeuble un accès permanent. |
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Posté - 27 juin 2010 : 12:33:10
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citation: elle peut conserver son emploi en changeant de catégorie dans ce cas : à la date de son déménagement. A son retour de congés maternité elle aura donc des horaires fixes puisqu'elle sera en catégorie A ?
1- votre employé est en congés maternité actuellement : elle fait ce qu'elle veut, elle n'a pas de compte à rendre, ni à changer de catégorie, etc...
2- quand elle reviendra, elle doit avertir son employeur et c'est à ce moment que la situation doit s'éclaircir et se régulariser : elle reprend l'ensemble de ses fonctions vaec le ogement, etc... et dans ce acs, il n'y a eu que suspension du contrat
3- elles osuhaitent d'autres conditions de travail et de logement, et dans ce cas, il y a renégociation de son contrat dans les règles et signature d'un avenant qui précise les choses.
Attention : le syndic qui négocie doit toujours avoir à l'esprit ce que l'AG a décidé en tant que nature (et vantages en nature) pour l'emploi. |
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Posté - 27 juin 2010 : 23:19:01
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citation: "Qu'on soit en catégorie A ou en catégorie B, on a des horaires fixes.
La différence entre les deux régimes est le temps de présence sur le lieu de travail plus long en catégorie B qu'en catégorie A."
ma gardienne a des horaires libres. D'ailleurs j'avais posé la question car beaucoup d'entreprises intervenantes dans l'immeuble sonnaient chez nous car elle n'y était pas Sauf pour le remplissage de la cuve de fuel. En clair difficile de l'attraper dans l'immeuble sauf à la déranger pendant les heures des repas. |
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nefer
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Posté - 28 juin 2010 : 08:25:19
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dieselenforce : avez vous lu la convention collective ?
vous y verriez qu'il existe une amplitude horaire que le syndic aurait du inscrire dans le contrat de travail.........
mais avez vous au moins une copie du contrat de travail ????? |
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ainohi
Contributeur vétéran
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Posté - 28 juin 2010 : 16:28:07
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Il pourrait s'agir d'un service à temps partiel.
Ou que les entreprises aient la malencontreuse habitude de se rendre sur l'immeuble pendant le temps de repos de la gardienne, le plus souvent de 12 h à 16h.
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Posté - 03 juil. 2010 : 16:27:53
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j'aimerai revenir sur un point. Merci pour toutes ces informations sur les différentes catégorie de gardienne. Elle en congé maternité, jusque là pas de souci mais :
devait elle prévenir quelqu'un de son déménagement ? et si oui qui ? le Syndic ? le Conseil Syndical ?
En ce qui concerne son éventuel congé parental ? ( pour la copro pas de souci de non plus.) doit elle obtenir un accord ? si oui de qui du syndic ou du CS |
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ainohi
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Posté - 03 juil. 2010 : 19:27:35
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Le CS n'a qu'une mission de contrôle de la gestion du syndic. Il peut consulter le syndic ou lui communiquer son avis sur toute question relative à la gardienne mais c'est tout. Il n'a pas délégation de pouvoir pour diriger le personnel de la copropriété. Le seul représentant de l'employeur que l'employée d'immeuble ait à connaître est le syndic.
Le congé parental est un droit.
La gardienne n'est pas tenue de faire connaître son déménagement. Même après avoir déménagé, elle reste domiciliée à l'immeuble et peut y recevoir du courrier.
Elle n'est censée être disponible, que ce soit vis à vis du représentant de l'employeur ou vis à vis que des habitants de l'immeuble, que pendant ses heures de travail. Or, pendant ses heures de travail, elle est censée être présente sur l'immeuble. |
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Gédehem
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Posté - 07 juil. 2010 : 13:00:25
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"Même après avoir déménagé, elle reste domiciliée à l'immeuble et peut y recevoir du courrier."
Cela me fait penser à la distinction entre le domicile réel et le domicile élu que doivent notifier les copropriétaires qui ne résident pas sur place !
Si la norme "logeant dans l'immeuble" édictée par la loi/Code du travail signifie qu'on pourrait à la fois loger dans l'immeuble tout en logeant ailleurs, que voila un sacré grand écart !
Etre domicilié quelque part n'impose pas qu'on y loge !
Il y a là une confusion sur les termes et surtout sur ce qu'ils recouvrent.
Sauf à ce que le juge en décide autrement ce qui n'est pas le cas, LOGER dans l'immeuble implique qu'on y loge-vive-demeure effectivement, quand bien même le domicile élu (adresse postale par ex) serait ailleurs !
Mais si on loge ailleurs, ce qui est le droit de chacun, on ne loge pas dans l'immeuble (domicile réel) quand bien même on y serait domicilié (domicile élu) !
Mais peut être sont-ce là des notions qui échappent à certains !
Une autre confusion est faite entre les horaires de travail, spécifiques aux employés relevant du droit commun dit en copropriété de "Catégorie A" et l'amplitude horaire de la journée, qui concerne aussi bien les employés du régime commun comme de celui dérogatoire (Cat.B), sans que pour ces derniers ne soit fait référence à des heures travaillées ....
A noter que l'amplitide maxi d'un employé du régime dérogatoire Car.B est de 13 heures maxi, période durant laquelle il effectue ses taches selon des modalités fixées par l'employeur sans référence à des heures de travail. |
Édité par - Gédehem le 07 juil. 2010 13:10:57 |
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zz top
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Posté - 07 juil. 2010 : 13:40:32
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Bon, on a bien compris que vous n'étiez pas d'accord tout les deux.
Cette échange peut durer encore des années, cela ne fait pas avancer le schmilblick pour autant.
On vas attendre que dieselenforce nous donnes des nouvelles quand il(elle) en auras, afin de voir comment ça vas tourner cette histoire.
Dans tous les cas, par rapport à la définition du verbe "se loger", et puisque Gedehem en parle, je prouve que: Gedehem "se trompe"/"dit n'importe quoi"/"Fait marcher Ainohi rien que pour l'embêter") [ biffer la ou les mention(s) inutile],
car sur le "dictionnaire",
se Loger = 1. Avoir sa résidence permanente ou provisoire quelque part: Nous logeons à la campagne (demeurer, habiter, résider). Ils logeront à l'hôtel (descendre, séjourner).
source: http://fr.thefreedictionary.com/loger
Donc, on peut loger provisoirement pendant ces heures d'astreinte dans une loge de concierge, et loger dans un autre appartement, en dehors de ces heures d'astreintes, puis se loger à l'hôtel pendant ses vacances, ect....se loger n'as aucun connotation obligatoire de vivre plus à un endroit qu'à un autre, pas plus qu'être "domicilié" quelque part n'impose que l'on y loge, comme le disait justement Gedehem au post précédent.
Du coup, serait-ce cela la notion qui échapperait à Gedehem?
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| Quand on voit ce qu'on voit, quand on entend ce qu'on entend...On a raison de penser ce qu'on pense. |
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ainohi
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Posté - 07 juil. 2010 : 14:23:46
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Je veux bien admettre que je puisse me tromper, mais quand le lis sur le site de la FNAIM, qui n'a pas pour objet de défendre les gardiens, mais plutôt leurs employeurs, que le gardien n'a aucune obligation d'habiter effectivement le logement, j'ai tendance à la croire d'autant plus que cette assertion est bien argumentée. Sinon, qu'on m'explique ce que veut dire la FNAIM.
Par ailleurs, on ne peut exclure qu'un texte de loi ne soit imparfaitement rédigé. Il faut alors retenir l'interprétation qui a du sens. Le gardien libre de passer toutes ses nuits dehors mais obligé de loger effectivement, cela n'a pas de sens. Il faut comprendre que, pour l'employeur, le gardien est présumé loger dans l'immeuble. Par exemple, il est censé y recevoir du courrier, il ne peut présenter comme excuse des difficultés de transport pour être en retard ou absent, etc. Mais il n'a pas pour autant un fil aux pieds. A quand le bracelet électronique pour le gardien ? La position de gedehem conduit à des absurdités. |
Édité par - ainohi le 07 juil. 2010 14:24:44 |
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