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zz top
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 Posté - 21 juin 2010 : 07:14:46
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Je cite Ainohi:
"Je ne fait que considérer le droit tel qu'il est, tout au moins tel que l'interprète la cour de cassation. Vous pouvez très bien interpréter les textes différemment de ce que le fait la cour de cassation, mais il serait tout de même bon d'admettre que, devant un conseil de prud'hommes, ce sont les divagations de la cour de cassation qui ont toutes les chances de prévaloir sur les vôtres."
Je suis mort de rire en buvant mon café ce matin, merci. :) (Les divagations de la cour de cassation, c'est mortel)
"Dans la pratique, il est vrai, un gardien intelligent et des résidants intelligents peuvent adopter des façons de faire différentes. S'il n'y a pas d'abus et qu'on lui laisse une grande liberté dans la gestion de son temps, un gardien intelligent ouvrira sa porte passé 20 h pour remettre un colis à un résidant qui n'a pu le faire avant. Mais si les résidants prennent l'habitude de faire comme s'ils avaient un larbin à leur botte à toute heure, le gardien se lassera vite et fermera la loge à 20h."
On est nombreux comme ça, à être intelligent dans ce métier, et croyez-moi, pas beaucoup de monde veut le faire, et encore moins les jeunes de maintenant.
Du coup, vu que Quelboulot s'interroges pour le futur de sa résidence quand sa concierge partiras en retraite, et bien il n'est même pas dit qu'il trouve quelqu'un qui veuille de ce sacerdoce.
Après, quand a savoir s'ils en trouvent un, s'il feras l'affaire, ben il y les CDD qui existent pour essayer les employés, afin de savoir ce qu'ils valent avant de les embaucher.
Donc, je ne vous pas pourquoi il divague encore celui-là ....:)
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| Quand on voit ce qu'on voit, quand on entend ce qu'on entend...On a raison de penser ce qu'on pense. |
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galoubet
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 62
 Posté - 21 juin 2010 : 09:13:11
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citation: Initialement posté par Gédehem
Il me semble que le débat est faussé par le fait que certains voient une "faute" dans cette affaire, faute qui impliquerait un licenciement pour "faute", donc sans indemnité ni chomage !
Je ne pense pas avoir abordé ce point !
Hum, Gédehem, je ne voudrais pas être désagréable, mais vous devriez vous relire
Bien sûr, vous ne parlez pas de "faute" au sens où on l'entend, mais le mot licenciement a tout de même une connotation disciplinaire. C'est un mot à employer avec beaucoup de précautions, et au fur et à mesure que la situation économique et sociale se dégrade dans notre pays, ce mot devient "la mère" de nos angoisses et de nos pessimismes ambiants. Que dire alors du mot licenciement associé au mot chômage ! La discussion semble s'être enflammée à partir de là . |
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zz top
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63
Posté - 21 juin 2010 : 10:22:54
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Oui, mais on lui pardonnes: il doit être sur plusieurs fils à la fois, à apporter des réponses aux nombreuses questions que se posent, légitimement ou non, les personnes qui peuplent ce très bon forum, du coup, normal que cela puisse lui échapper....
....et Galoubet marque un point de plus. |
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orion7000
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64
Posté - 21 juin 2010 : 12:05:01
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citation: Initialement posté par galoubetcitation: Initialement posté par Gédehem
Il me semble que le débat est faussé par le fait que certains voient une "faute" dans cette affaire, faute qui impliquerait un licenciement pour "faute", donc sans indemnité ni chomage !
Je ne pense pas avoir abordé ce point ! Hum, Gédehem, je ne voudrais pas être désagréable, mais vous devriez vous relire Bien sûr, vous ne parlez pas de "faute" au sens où on l'entend, mais le mot licenciement a tout de même une connotation disciplinaire. C'est un mot à employer avec beaucoup de précautions, et au fur et à mesure que la situation économique et sociale se dégrade dans notre pays, ce mot devient "la mère" de nos angoisses et de nos pessimismes ambiants. Que dire alors du mot licenciement associé au mot chômage ! La discussion semble s'être enflammée à partir de là .
Il est vrais que je n'aurais pas écrit grand chose si ne n'avait pas lu ceci!!!
quoi qu'il en soit, hors de ces horaire de travail, s'il le désire, un gardien n'est pas obligé de rester à demeure s'il a signé son contrat au delà de 2003. je précise qu'il est stipulé sur la CCN que le logement est "mis à disposition" et non "mis en obligation d'occuper"!!!
enfin, pour ma part et j'en suis sur pour bien des gardien(e)s, lors d'urgences diverses et variées, même la nuit, je n'hésite pas à faire le nécéssaire pour la bonne vie de la copropriétée pour lequel je travaille.... Et ce, sans m'en plaindre!!!!  |
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| Gardien qui fait son job correctement dans le respect de sa copro |
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Gédehem
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Posté - 21 juin 2010 : 14:53:19
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On ne va pas faire du décortiquage de texte, mais j'ose espérer que tous ont bien lu que dans l'arret de 2005 qui est rapporté (le seul mentionné sur ce type d'affaire), il est expressément indiqué qu'une clause du contrat de travail imposait aux travailleurs, employés selon des heures travaillées, prévoyait qu'ils devait loger dans l'immeuble !
C'est cette clause qui est déclarée nulle, ces emplyés pouvant loger où ils veulaient !
Tout autre chose est notre affaire d'employée logeant dans l'immeuble, ce qui est l'élément déterminant pour la mise en œuvre du régime dérogatoire de la Catégorie B.
Conséquence : obligation pour l'employeur de fournir un logement de fonction.
Dans la mesure où l'employé ne loge pas dans l'immeuble, il relève exclusivement du régime de droit commun "Catégorie A", l'employeur n'a aucun obligation de fournir un logement de fonction, l'employé se logeant où il veut !
C'est pourquoi, devant les prud'hommes ou ailleurs, le départ du salarié logeant dans l'immeuble entraine automatiquement la modification de son contrat, qui ne peut prétendre conserver son statut d'employé de Cat.B, lequel implique obligatoirement faut-il le rappeler, que l'employé loge dans l'immeuble.
Avancer comme certain le font, qui plus est faisant référence à un arret qui traite d'un tout autre cas de figure, que l'employé de cat.B pourrait rester B et déroger au droit commun lorsqu'il ne loge pus dans l'immeuble de sa propre volonté, n'a aucun sens, sauf à vouloir faire n'importe quoi, et pourquoi pas le rémunérer à l'heure ! 
Ne pas oublier que l'employé à 12.000 UV (les 500 en sus c'est du bonus !) s'entend dans l'amplitude maxi de 13 heures, ce qui est pas mal pour une journée qui n'en compte que 24 !
Sur le "licenciement", merci à Galoubet d'avoir relevé que je ne parlais pas de "Faute" : comme le divorce il peut être amiable, ici en cas d'échec de la modification du contrat de travail de l'employé qui refuserait de paser de cat.B logé à Cat.A non logé, ainsi que cela s'impose lorsque l'employé ne loge pas dans l'immeuble.
Il n'y a pas d'ambiguité :
- soit on loge dans l'immeuble, auquel cas le système dérogatoire Cat B s'impose, .... ce qui oblige à loger dans l'immeuble.
- soit on ne loge pas dans l'immeuble, ni l'employé ni l'employeur ne pouvent alors appliquer le régime dérogatoire propre à la Cat.B, seul le droit commun Cat.A pouvant être retenu ....
L'arret cité traitant d'employés d'un organisme HLM n'a rien à voir avec ces particularités du secteur privé.
Pour Diésel, à échéance de son congé maternité qui a suspendu le contrat de travail,
- soit elle réintègre son logement, auquel cas elle conserve son statut d'employé 'Cat.B logeant dans l'immeuble',
- soit elle conserve son logement actuel, ce qu'elle est en droit de faire, auquel cas elle ne peut prétendre conserver son statut d'employé "cat.B logeant dans l'immeuble", le syndicat non plus !
Il faudra lui proposer un contrat Cat.A.
PS : nul n'est tenu d'être 24h/24 dans son logement, logement de fonction satutaire comme dans notre cas ou pas !
Loger dans l'immeuble n'implique pas qu'on ne puisse pas prendre de congé ou qu'on n'aille pas au cinéma ! Pardon, mais avancer ces points est idiot !
Loger dans l'immeuble déterminant le statut "cat.B" de l'employé, il est évident, c'est le Code du travail et surtout la CCN qui le dit, que l'employé loge effectivement dans l'immeuble...., même s'il en est absent pour ses congé, ses losirs, ses courses, etc .... |
Édité par - Gédehem le 21 juin 2010 15:15:01 |
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ainohi
Contributeur vétéran
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Posté - 21 juin 2010 : 15:22:25
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Relisons simplement les deux références données par zz top et ETASPAK, la première émanant de l'ARC, la deuxième de la FNAIM.
Ces deux textes portent explicitement sur les gardiens de catégorie B.
Ces deux organismes ont des services juridiques qui tiennent la route et on peut leur accorder du crédit. De plus, on ne saurait soupçonner l'ARC d'une attitude partisane en faveur des gardiens. C'est une association de défense des copropriétaires, non un syndicat d'employés d'immeuble.
L'ARC
10. Le gardien peut-il ne pas occuper son logement ?
Le gardien n’a aucune obligation de résider dans son logement de fonction.
En cas d’astreinte de nuit expressément stipulée dans son contrat (qui ne concerne
que les contrats de travail conclus avant le 1er janvier 2003), le gardien n’est tenu
d’occuper son appartement qu’à la condition que les tâches confiées ne puissent être
exécutées en « résidant à l’extérieur du lieux de travail » (Cour de Cassation soc.
13 avril 2005, n° 03-42965).
Il existe également une autre exception, lorsqu’il s’agit d’ensembles immobiliers
spécifiques (IGH, immeuble de grande hauteur) bénéficiant de normes de sécurités
rigoureuses, nécessitant en conséquence la présence continue (et alternée) d’un
personnel qualifié (gardien-régisseur).
La FNAIM
La Déclaration Universelle des Droits de l'Homme de 1948 dispose en son article 13 que : "Toute personne a le droit de circuler librement et de choisir sa résidence à l'intérieur d'un État".
Par ailleurs, il a été jugé sur le fondement de l’article 8 de la convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme que l’employeur ne pouvait imposer à la famille du salarié son lieu de résidence.
Ces dispositions trouvent à s’appliquer concernant les gardiens concierges et employés d’immeubles logés dans un logement de fonction.
Pour cette raison, si le salarié a fait le choix d’habiter hors de la copropriété, cela ne saurait en soi suffire à conclure à une faute du salarié. Ce n’est que si la prestation de travail n’est pas correctement assurée qu’une faute pourrait lui être reprochée.
Nous rappelons donc que l’obligation de fournir au concierge un logement de fonction est une obligation qui pèse sur l’employeur, le salarié n’ayant quant à lui aucune obligation d’habiter dans le logement de fonction (qu’il peut par exemple estimer trop exigu pour sa famille).
Dans la mesure où le travail est fait et où les permanences ou astreintes éventuelles sont assurées, le salarié n’ayant pas à être à disposition de son employeur en dehors du temps de travail défini au contrat, il ne saurait lui être fait reproche de ne pas être à disposition au cas où un copropriétaire aurait besoin de lui hors de son temps de travail. Ainsi, dans ces conditions, rien ne permet de considérer que le salarié commet une faute en n’habitant pas son logement de fonction.
Le concierge peut donc jouir comme il l’entend de son logement de fonction (qui reste à déduire en tant que salaire en nature de son salaire en espèce, même si le concierge choisit de ne pas jouir de son logement en dehors de son temps de travail).
On ne peut donc suivre gedehem. Il n'y a nulle obligation de modifier le contrat de travail pour faire passer le salarié de la catégorie B à la catégorie A. Une telle modification ne saurait intervenir que librement négociée entre les deux parties, si ces deux parties y trouvent un intérêt. |
Édité par - ainohi le 21 juin 2010 15:35:50 |
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67
Posté - 21 juin 2010 : 15:46:18
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citation: On ne peut donc suivre gedehem. Il n'y a nulle obligation de modifier le contrat de travail pour faire passer le salarié de la catégorie B à la catégorie A. Une telle modification ne saurait intervenir que librement négociée entre les deux parties, si ces deux parties y trouvent un intérêt.
Donc, et depuis 2003, ou est l'intérêt d'assurer un logement ?
Sauf a "espérer" comme le dit zztop
citation: "Dans la pratique, il est vrai, un gardien intelligent et des résidants intelligents peuvent adopter des façons de faire différentes. S'il n'y a pas d'abus et qu'on lui laisse une grande liberté dans la gestion de son temps, un gardien intelligent ouvrira sa porte passé 20 h pour remettre un colis à un résidant qui n'a pu le faire avant. Mais si les résidants prennent l'habitude de faire comme s'ils avaient un larbin à leur botte à toute heure, le gardien se lassera vite et fermera la loge à 20h."
On est nombreux comme ça, à être intelligent dans ce métier, et croyez-moi, pas beaucoup de monde veut le faire, et encore moins les jeunes de maintenant.
que l'on "tombe" sur un employé intelligent... ce qui est contradictoire avec son appréciation sur "les jeunes de maintenant"...
car qui embaucher actuellement en remplacement d'un conciere partant en retraite... "un vieux d'avant" en lieu et place d'un "jeune de maintenant"... |
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ainohi
Contributeur vétéran
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68
Posté - 21 juin 2010 : 16:20:16
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citation: Initialement posté par quelboulot
[quote]Donc, et depuis 2003, ou est l'intérêt d'assurer un logement ?
Comme je l'ai déjà dit, il n'est pas du tout évident qu'un syndicat de copropriété trouve un intérêt à loger son gardien. |
Édité par - ainohi le 21 juin 2010 16:20:40 |
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zz top
Contributeur actif
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69
Posté - 21 juin 2010 : 17:49:23
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Bah...Il me fatigue, té!
Il comprend c'qu'il veut et dit porte'nawak, j'laisse tomber.
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| Quand on voit ce qu'on voit, quand on entend ce qu'on entend...On a raison de penser ce qu'on pense. |
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Gédehem
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Posté - 21 juin 2010 : 19:30:24
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Pardon de revenir là dessus, mais je ne vois pas du tout dans l'exposé de L'ARC ou de la FNAIM où serait mentionné le fait qu'il s'agit d'un employé de Cat B.
Ce qui caractérise l'employé de Car B, qui a un statut particulier qui déroge au droit commune, c'est qu'il loge dans l'immeuble, qui y demeure, sans que cette position ne soit liée à un quelconque travail ou astreinte !
Pour bénéficer du régime dérogatoire, et accessoirement avoit droit à un logement de fonction, il faut loger dans l'immeuble !
C'est très exactement ce que précise le code du travail et la CCN !!!
Du moment que l'employé ne loge pas dans l'immeuble, ce qui est son droit le plus absolu, il n'a pas droit au statut dérogatoire de la Cat B ^, donc pas droit à un logement de fonction !
Ou alors il faut dire et écrire noir sur blanc c'est du pareil au même, et qu'on peut à la fois ne pas loger dans l'immeuble et être rémunéré en UV selon le régime dérogatoire, ou encore être de cat.A rémunéré à l'heure et avoir droit à un logement de fonction dasl'immeuble !
Désolé d'insister, mais ni l'arret rapporté, ni l'ARC, ni la FNAIM ne répondent à cette question :
- peut-on ne pas loger dans l'immeuble et être employé de Cat.B, alors bénéficaire d'un statut dérogatoire au régime de droit commun, les 2 étant expressément prévus et distingués par la CCN ???
Pour ma part, la CCN est claire : si on ne loge pas dans l'immeuble, dans le sens que donne le Code du travail au Gardien concierge "logeant dans l'immeuble", on ne peut se prévéloir d'un emploi de Cat B.
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Posté - 21 juin 2010 : 19:37:54
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Moi, je suis comme Quelboulot, je finit par ne plus me demander quel est l'intéret d'un gardien ou d'un concierge par rapport a une société extérieure qui fait l'entretien.
Le seul pourvait etre d'occuper la loge et d'assurer une 'certaine' présence, mais si ca n'existe pas, et mon expérience montre que c'est tres difficile a faire respecter, autant ne pas imposer à quiconque de vivre a deux ou plus dans 20 m2.
Le métier de gardien est terminé. Point.
Vos démonstations sont très pertinentes à ce point de vue. |
Édité par - ribouldingue le 21 juin 2010 19:39:32 |
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alainfil
Nouveau Membre
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 Posté - 21 juin 2010 : 20:15:46
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salut à toutes & tous
ha!! ce bon vieux gedehem toulours aussi tétaro et surtout de mauvaise foi
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Posté - 21 juin 2010 : 20:16:54
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citation: quel est l'intéret d'un gardien ou d'un concierge par rapport a une société extérieure qui fait l'entretien.
Ou autre option un emploi de cat A non logé... ce qui évitera les demandes d'adaptation du logement à la composition familiale du concierge qui de toute façon n'est plus tenu à faire acte de présence... depuis 2003 |
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galoubet
Contributeur actif
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74
Posté - 21 juin 2010 : 21:51:00
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C'est peut être une réponse à la pénurie d'emplois des seniors.
Lorsque le logement est trop petit pour une famille avec enfants, il peut convenir à un senior, voire un couple dont les enfants ont quitté le domicile familial.
Un(e) gardien(ne) d'une cinquantaine d'années, que nos princes gouvernants viennent justement de gratifier de deux années d'activité supplémentaires, peut parfaitement remplir le rôle, et présente peut être de meilleures garanties de stabilité qu'un salarié jeune qui aspire légitimement à étendre sa famille. Ce n'est pas forcément le plus mauvais choix. |
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ainohi
Contributeur vétéran
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Posté - 21 juin 2010 : 22:43:33
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citation: Initialement posté par Gédehem
Pardon de revenir là dessus, mais je ne vois pas du tout dans l'exposé de L'ARC ou de la FNAIM où serait mentionné le fait qu'il s'agit d'un employé de Cat B.
Ce qui caractérise l'employé de Car B, qui a un statut particulier qui déroge au droit commune, c'est qu'il loge dans l'immeuble, qui y demeure, sans que cette position ne soit liée à un quelconque travail ou astreinte !
Pour bénéficer du régime dérogatoire, et accessoirement avoit droit à un logement de fonction, il faut loger dans l'immeuble !
C'est très exactement ce que précise le code du travail et la CCN !!! C'est en fait l'inverse. Ce n'est pas le logement qui définit le régime dérogatoire, c'est le régime dérogatoire qui implique le logement. Il n'est inscrit une obligation de loger ni dans le code du travail ni dans la convention collective. Le code du travail prévoit un régime dérogatoire, d'ailleurs facultatif (rien n'interdit de donner un logement de fonction à un salarié de catégorie A), pour les salariés logés. La convention collective, de même, distingue les salariés logés pouvant être soumis à un régime dérogatoire et les autres. Dans les textes, l'obligation de logement ne pèse que sur l'employeur. Le régime dérogatoire se définit non par le logement mais par le temps de présence sur le lieu de travail, 51,5 heures par semaine, qui excède notablement la durée hebdomadaire de travail de droit commun qui est de 35 ou 39 heures. Ce régime dérogatoire ne peut être appliqué que si l'employeur fournit au salarié un logement de fonction sur le lieu de travail. Pour résumer, le logement de fonction est la conséquence et non la cause.
citation: Initialement posté par Gédehem
Du moment que l'employé ne loge pas dans l'immeuble, ce qui est son droit le plus absolu, il n'a pas droit au statut dérogatoire de la Cat B ^, donc pas droit à un logement de fonction ! Ce n'est inscrit nulle part dans les textes ni dans la doctrine. Or l'imagination de M gedehem n'est pas source de droit. Le régime dérogatoire se définit, comme je l'ai dit, par un temps de présence excédant le temps de travail. Ce temps de présence est de 51,5 heures par semaine. Le reste du temps, soit 116,5 heures par semaine, le salarié fait ce qu'il veut. Ce temps, qui lui appartient totalement, il le passe où il veut, éventuellement pour la totalité en dehors de son logement de fonction.
Le code du travail interdit des contraintes qui ne seraient pas justifiées par la bonne exécution des tâches à accomplir. Aussi, pour la troisième fois, je pose la question : Peut-on nous expliquer ce qui justifierait, lorsqu'on doit accomplir, entre le matin à sept heures et le soir à huit heures, des tâches de surveillance, de nettoyage et d'entretien divers, une obligation de résidence de huit heures du soir à sept heures le matin ?
citation: Initialement posté par Gédehem
Désolé d'insister, mais ni l'arret rapporté, ni l'ARC, ni la FNAIM ne répondent à cette question :
- peut-on ne pas loger dans l'immeuble et être employé de Cat.B, alors bénéficaire d'un statut dérogatoire au régime de droit commun, les 2 étant expressément prévus et distingués par la CCN ??? L'arrêt, je l'ai suffisamment commenté, inutile d'y revenir. Les textes de l'ARC et de la FNAIM répondent affirmativement à votre question. Il suffit de les reprendre.
L'ARC
Le gardien n’a aucune obligation de résider dans son logement de fonction.
En cas d’astreinte de nuit expressément stipulée dans son contrat (qui ne concerne que les contrats de travail conclus avant le 1er janvier 2003), le gardien n’est tenu d’occuper son appartement qu’à la condition que les tâches confiées ne puissent être exécutées en « résidant à l’extérieur du lieux de travail » (Cour de Cassation soc. 13 avril 2005, n° 03-42965).
Cela vise les gardiens d'immeubles en copropriété - l'ARC ne s'intéresse qu'aux immeubles en copropriété - ayant un logement de fonction, donc les gardiens de catégorie B, puisqu'ils ont tout un logement de fonction. L'ARC envisage même qu'un gardien soumis à une astreinte puisse ne pas occuper son logement de fonction s'y cela est possible (cas d'école, mais ce n'est pas le sujet). Or, un gardien soumis à une astreinte ne peut être qu'un gardien de catégorie B.
La FNAIM
La Déclaration Universelle des Droits de l'Homme de 1948 dispose en son article 13 que : "Toute personne a le droit de circuler librement et de choisir sa résidence à l'intérieur d'un État".
Par ailleurs, il a été jugé sur le fondement de l’article 8 de la convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme que l’employeur ne pouvait imposer à la famille du salarié son lieu de résidence.
Ces dispositions trouvent à s’appliquer concernant les gardiens concierges et employés d’immeubles logés dans un logement de fonction.
Pour cette raison, si le salarié a fait le choix d’habiter hors de la copropriété, cela ne saurait en soi suffire à conclure à une faute du salarié. Ce n’est que si la prestation de travail n’est pas correctement assurée qu’une faute pourrait lui être reprochée.
Nous rappelons donc que l’obligation de fournir au concierge un logement de fonction est une obligation qui pèse sur l’employeur, le salarié n’ayant quant à lui aucune obligation d’habiter dans le logement de fonction (qu’il peut par exemple estimer trop exigu pour sa famille).
Ce texte vise les gardiens-concierges : le terme de concierge désigne uniquement les employés de catégorie B.
Il vise les immeubles en copropriété et non les HLM.
Voyez-vous enfin que les deux exposés de l'ARC et de la FNAIM concernent les gardiens-concierges ?
citation: Initialement posté par Gédehem
Pour ma part, la CCN est claire : si on ne loge pas dans l'immeuble, dans le sens que donne le Code du travail au Gardien concierge "logeant dans l'immeuble", on ne peut se prévéloir d'un emploi de Cat B. C'est une idée reçue qu'il va vous falloir abandonner. Il y en a d'autres. |
Édité par - ainohi le 21 juin 2010 23:16:14 |
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Gédehem
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76
Posté - 22 juin 2010 : 22:17:55
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Ainohi :
"Ce n'est pas le logement qui définit le régime dérogatoire, c'est le régime dérogatoire qui implique le logement."
Principe : Si vous avez 65 ans vous avez droit à la carte Vermeil.
Traduction : Si vous avez une carte vermeuil cela détermine que vous avez droit à avoir 65 ans ! 
Plus sérieusement, voyons ce qu'en disent Code du travail et CCN, cette dernière faisant expressément rappel de la définition légale du "Gardien-concierge" qui est celui qui "logeant dans l'immeuble" est chargé de ..., critère qui est l'élément déterminant .
"CCN art.18 :
1. Les salariés relevant de la présente convention se rattachent :
A - Soit au régime de droit commun (catégorie A) lorsqu'ils travaillent dans un cadre horaire : 169 heures, correspondant à un emploi à service complet ; l'horaire mensuel contractuel (H) devant être précisé sur le contrat de travail.
Les modalités de répartition de cet horaire sont celles fixées par la réglementation en vigueur, étant précisé que les dérogations prévues notamment par les articles L. 212-2 du code du travail (répartition sur 4 à 6 jours), les articles 212-4-1 (horaires individualisés), L. 212-8 (variation de l'horaire hebdomadaire dans l'année) et L. 212-5 (organisation de cycles) peuvent être mises en oeuvre soit par accord d'entreprise, soit par annexe à la présente convention, pour un secteur d'activité ou une profession déterminé(e), lorsque l'une ou plusieurs de ces dispositions répond aux nécessités de l'exploitation et s'inscrit dans les usages dudit secteur d'activité ou profession.
B - Soit au régime dérogatoire (catégorie B) défini par les articles L. 771-1 et suivants du code du travail (excluant toute référence à un horaire) lorsque leur emploi répond à la définition légale du concierge (art. L. 771-1 - Sont considérées comme concierges, employés d'immeubles ou femmes de ménage d'immeubles à usage d'habitation, toutes personnes salariées par le propriétaire ou par le principal locataire et qui, logeant dans l'immeuble au titre d'accessoire du contrat de travail sont chargées d'assurer sa garde, sa surveillance et son entretien ou une partie de ces fonctions).
(.....)"
Clair et précis : c'est l'art L.771-1 CT, Personne logeant dans l'immeuble en charge de sa garde et de son entretien.....", qui détermine que l'employé relève du régime dérogatoire dit Catégorie B.
Dans le cas contraire, ne relevant pas de cette définition légale puisque ne logeant pas dans l'immeuble au titre d'accessoire au contrat de travail, c'est en employé de droit commun, Cat A.
C'est le fait de "loger dans l'immeuble à titre accessoire au contrat de travail" qui détermine la classification dans le régime dérogatoire.
Tout le monde aura noté que cet art.18 de la CCN intègre l'art.L.771-1 du Code du travail qui énonce la définition du "gardien concierge", et que le critère "logeant dans l'immeuble" qui le caractérise détermine son classement en catégorie B.
Il n'y a aucun lien entre un travail et le logement, le travailleur horaire n'étant pas "logé dans l'immeuble" ... mais y travaille tout de même !
Sauf à vouloir lire et interpréter la CCN à l'aide de filtres, ou lui faire dire ce qu'elle ne dit pas , le régime dérogatoire cat.B se détermine à partir de l'attribution d'un logement à titre d'accessoire au contrat de travail à une personne logeant dans l'immeuble qui aura la charge de ..... !
D'où il en découle que cet employé est rémunéré à la tache et non en heures travaillées.
Si l'employé ne loge pas dans l'immeuble, dans la définition "logeant dans l'immeuble" du Code du travail que rappelle la CCN en son art.18 B, il ne peut prétendre à la cat.B.
Il doit passer en Cat.A ne logeant plus dans l'immeuble.
Sur ce point, ni l'ARC ni la FNAIM ne disent quoi que ce soit !
Quant à l'arret de Cass, il traite du cas d'employés d'un organisme HLM dont le contrat de travail imposait de loger dans l'immeuble. Ce qui, encore une fois, ne porte pas sur le présent sujet !
Ajout pour rappeler la hiérachie des normes : la loi sera toujours supérieure à une convention, quand bien même cette dernière peut éventuellement y déroger (ce qui est la généralité des CC).
Mais ici la CCN reprend intégralement la définition légale du Gardien-concierge, celui logeant dans l'immeuble, l'art.L.771-1 et suivants du CT étant intégré pour fixer la condition qui permet de déroger au droit commun, histoire de bien en cerner le cadre à ne pas dépasser !
On peut donc ne pas loger dans l'immeuble, ce qui est un droit absolu. Mais loger ailleurs que dans l'immeuble ne permet pas de prétendre bénéficier d'un régime dérogatoire réservé au seuls employés logeant dans l'immeuble.
La carte vermeil n'est attribuée qu'aux personnes ayant 65 ans et plus.
Si vous avez eu une carte vermeil alors qu'il est avéré que vous n'avez pas encore 65 ans, elle vous sera retitrée dans l'attente de votre réintégration dans ce régime spécial à 65 ans ... .
(NB très accessoire et sur le fond sans intérêt : je n'ai pas de carte vermeil et ne compte pas en demander, 65 ans ou pas !)
Autre ajout (je sais, cela fait beaucoup ...) :
"Loger dans l'immeuble " n'implique pas que le syndicat dispose d'un logement spécifique. Il est de nombreux syndicats qui louent un logement dans l'immeuble à un copropriétaire pour l'affecter à l'employé du syndicat. Ce dernier, "logeant dans l'immeuble" sera classé Cat.B, du mois si ce logement est un accessoire du contrat de travail.
Outre que cela est une rente pour le copropriétaire, cela est dangeureux pour le syndicat lorsque le copropriétaire bailleur ou ses ayants droits ou héritiers veulent le reprendre au syndicat "locataire" ..... |
Édité par - Gédehem le 23 juin 2010 00:49:26 |
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galoubet
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Posté - 23 juin 2010 : 08:30:32
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Gédehem, nous poursuivons un dialogue de sourds parce que vous ne comprenez pas que loger dans l'immeuble n'implique pas forcément une présence physique.
Reprenez mon exemple du jeune gardien de 25 ans qui passe ses nuits et ses fins de semaine chez sa petite amie, il loge dans l'immeuble, mais n'y maintient aucune présence physique pendant son temps libre. Le temps libre étant tout le temps où un salarié n'est pas à la disposition de son employeur, conformément aux horaires définis par son contrat de travail.
Loger dans l'immeuble n'implique donc pas une présence physique, un gardien qui n'est pas assujetti à une astreinte de nuit loge dans l'immeuble, mais n'est pas tenu à y passer ses nuits, y prendre ses repas, etc... il peut prendre ses repas, passer ses soirées et ses nuits où bon lui semble, à la condition expresse d'être présent sur son lieu de travail aux heures définies par son contrat.
Et heureusement, sinon, un gardien ne pourrait pas non plus partir en vacances, puisque pendant ses vacances, il logerait en dehors de l'immeuble, parfois très loin.
Pour reprendre votre exemple de carte vermeil, le fait d'avoir plus de 65 ans et de posséder une carte vermeil vous laisse la liberté d'utiliser votre voiture lors d'un déplacement, sans obligation de prendre le train.
En fait, nous ne sommes pas d'accord sur la définition du mot "loger". Je maintiens qu'il ne s'agit que d'une définition administrative, et que la présence physique n'a rien à voir là dedans dès lors que les amplitudes et les horaires définis au contrat sont respectés. C'est sur ce point que quelboulot, qui je pense a bien compris les implications de ce clivage entre logement et temps libre, s'interroge très justement. La réponse me semble être de rechercher une adéquation entre le logement de fonction et le salarié qui va y "loger".
Proposer un logement de fonction de 20 m² à un jeune couple est une aberration, on sait très bien que la natalité est le but même de la fondation d'une famille. La natalité est d'ailleurs considérée comme l'un des atouts de notre pays.
Par contre, proposer un logement, même petit, à un couple de 50 ans et +, ce n'est pas forcément une aberration, parce que c'est un âge où la venue d'un ou plusieurs bébés est beaucoup moins probable. |
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Gédehem
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Posté - 23 juin 2010 : 12:22:08
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Galoubet, je n'ai personnellement rien contre le jeune gardien qui passe ses nuits chez sa copine !
Il fait de ses temps libres ce qu'il veut !
Mais lorsqu'un texte, qui n'est pas de moi, énonce que lorsque telle personne "loge dans l'immeuble" cela ouvre droit à x et Y, cela induit que son logement principal et habituel soit dans l'immeuble, qu'il y loge-habite-occupe au moins plus de 6 mois par an, ce qui est la caractéristique de la résidence principale.
Je saute les divers abonnements perso, type électricité, gaz, téléphone, etc ......
Saute à inventer une nouvelle définition, "logeant dans l'immeuble" implique donc d'y vivre, d'y demeurer principalement, quant bien même l'employé terminant son boulot à 20 h garde de la ressource pour faire des galipettes chez la copine tous les soirs.....
Dans le cas exposé par diésel, l'employée semble avoir déménagé, le logement devant donc à priori être vide de tout équipement de base permettant d'y loger, même épisodiquement, avec ses 3 enfants !
Ne logeant plus dans l'immeuble, dans le sens que ce n'est pas ou plus sa résidence principale habituelle, elle ne répond plus au critère essentiel définissant légalement le gardien-concierge recevable pour bénéficier du régime dérogatoire catégorie B.
La définition du logement principal est administrative ! Lorsque je suis sous mes palétuviers à surveiller le homard qui grille, je n'en loge pas moins en France où "je loge dans l'immeuble" plus des 6 mois règlementaires....... |
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galoubet
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Posté - 23 juin 2010 : 12:55:48
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citation: Initialement posté par Gédehem
Galoubet, je n'ai personnellement rien contre le jeune gardien qui passe ses nuits chez sa copine !
Il fait de ses temps libres ce qu'il veut !
Oui, mais vous admettrez que ce sympatique et charmant garçon, loge donc effectivement dans l'immeuble, même s'il va passer ses nuits chez sa petite amie (elle aussi charmante au demeurant !)
Mais ceci ne fait pas l'affaire du syndicat des copropriétaires, qui, en cas d'incident pendant son temps libre, sait qu'il ne le trouvera pas dans son logement, et à aucun moment. Il me semble que toute l'ambigüité est là . C'est son temps libre, donc il fait ce qu'il veut, et il passe son temps libre ailleurs, et pourtant, il loge dans l'immeuble, il y travaille, donc il semble être le mieux désigné pour une intervention inhabituelle.
Dans le cas exposé par diesel, la gardienne étant en congé de maternité, il est trop tôt pour connaître la situation exacte, mais peut être est-elle dans le cas de ce jeune gardien, elle loge administrativement dans le logement de fonction, accessoire incontournable du contrat de travail, mais passe son temps libre ailleurs, nuits et week ends compris, dans un logement plus grand qui ne peut être pour elle qu'une résidence secondaire. |
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superbus
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Posté - 23 juin 2010 : 15:57:09
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c'est tôt ou trop tard , au choix du client, on ne fera croire à personne, que cette gardiennne, avac , déjà 3 enfants à charge, plus un quatrieme donc, que personne n'etait au courant de sa situation precaire,que fait le syndic ? les relations gardien , syndic laissent à désirer , c'est le moins que l'on puisse dire, d'ailleurs, a t'il connaissance de sa situation familiale ?, il faut que ce soit des copros qui s'apercoivent que cette gardiennne ne peut plus materiellement loger dans ce 20 m2 pour se preoccuper d'un service qui ne leur est plus donné, c'est une abracadabrantesque !
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