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Gédehem
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 Posté - 19 juin 2010 : 11:57:06
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Il est difficile de faire une conclusion .....
Pardon d'insister, mais il me semble nécessaire de revenir aux fondamentaux, ici des textes .
L'art.L.771-1 du Code du travail donne la définition légale du "concierge emplyé d'immeuble" : C'est la personne logeant dans l'immeuble qui en assure la garde et l'entretien.
La CCN, après avoir rappelé en son art.11 ce que doit préciser le contrat de travail, dont ce qui à trait au logement de fonction du personnel logé, distingue expressément en son art.
18, 2 catégories d'employé :
- celui relevant du "droit commun", salarié lambda comme il y en a des millions rémunéré selon des heures travaillées et soumis aux 35h.
- celui relevant du "régime dérogatoire" défini par L.771-1 et S. du code du travail, qui, en application de cette disposition légale, de la CCN et de son contrat de travail, logeant d'ans l'immeuble est rémunéré suivant des taches traduites en UV.
En résumé, pour assurer le service "gardien-concierge" prévu au RDC, le syndicat est tenu d'embaucher un gardien concierge relevant du régime dérogatoire (cat.B), employé devant loger dans l'immeuble ainsi que l'impose tant cette classification légale que son contrat de travail.
Le salarié qui, unilatéralement, ne souhaite plus se loger dans l'immeuble comme il en a le droit (convenance personnelle, naissance de triplés  , etc ...) modifie substantiellement son contrat de travail sur 2 points :
- il n'occupe plus le logement de fonction comme il était prévu par contrat.
- il modifie sa catégorie d'emploi puisque, ne logeant plus dans l'immeuble, il ne peut prétendre au bénéfice du régime dérogatoire prévu par la CCN.
Autrement dit, si l'employé ne s'oblige plus à loger dans l'immeuble il ne peut prétendre ne rien changer aux conditions contractuellement définies et acceptées par les parties.
Il me semble que le débat est faussé par le fait que certains voient une "faute" dans cette affaire, faute qui impliquerait un licenciement pour "faute", donc sans indemnité ni chomage !
Je ne pense pas avoir abordé ce point !
Sauf à remettre en cause tant la CCN que le contrat de travail, personne ne peut nier que les conditions du contrat sont modifiées lorsque le salarié relevant d'un régime dérogatoire car logé dans l'immeuble en vertu d'un contrat ne loge plus dans l'immeuble !
Ne logeant plus dans l'immeuble de par sa propre volonté, comme il en a le droit, il modifie automatiquement son contrat qui ne peut plus faire référence au régime dérogatoire.
L'employé tombe dans le droit commun de tous les salariés de France, de Navarre et autres lieux : dalarié de droit commun Cat A rémunéré selon des heures travaillées.
Maintenant, on peut s'amuser à triturer les textes, à parler "avantage acquis", sauf que pour ce dernier cas le retrait de l'avantage "logement" n'est pas de la volonté de l'employeur !
C'est l'employé qui, par convenance peronnelle ou familiale renonce à cet avantage en nature "logement", au salaire complémentaire qu'il représente !
Concernant l'obligation de loger dans l'immeuble, je saute les dispositions légales ou cenventionnelles qui ont trait au logement de fonction, en particulier en ce qui concerne son entretien, obligatoire par l'employeur, le paiement durant les congés, de maintien dans es lieux selon les cas, etc etc ...
Dans le cas exposé par Diésel, il faut effectivement attendre la fin du congé de maternité. Mais dans la mesure où l'employé n'a pas notifié au syndic son départ et par là la modification des coditions de son contrat de travail, à l'employeur (ici le syndic) de faire constater son départ afin d'opposer à l'employée cette modification du contrat de travail qui ne lui permet plus de prétendre conserver le régime dérogatoire dit Cat.B initialement prévu, et donc sa rémunération basée sur des UV.
Cette situation nouvelle impose l'établissement d'un nouveau contrat pour un emploi de Cat A, à négocier ..., sous réserve que l'AG du syndicat, qui doit obligatoirement statuer sur ce changement de catégorie, accepte cette situation nouvelle ...contraire au service "gardien concierge logé" prévu au RDC (c'est pas le caca !!)
Ce n'est que dans l'hypothèse où la salariée refuserait que le licenciement "amiable" peut être envisagé en raison de cette modification substantielle du contrat de travail, qui ne permet plus le maintien du régime dérogatoire ...
On est très loin ici d'un licenciement pour "faute", c'st à dire sans indemnité, que certains ont peut être mis un peu vite en avant !
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Posté - 19 juin 2010 : 12:24:50
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citation: On est très loin ici d'un licenciement pour "faute", c'st à dire sans indemnité, que certains ont peut être mis un peu vite en avant !
et je le redis dans le cas de dieselenforce, IMPOSSIBLE de licencier une salariée en congé maternité (un salarié, c'est peut-être possible  ?) |
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superbus
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43
 Posté - 19 juin 2010 : 16:21:38
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attendez donc que cette gardienne est finie son congé , je comprends que la copro soit embarrassée par le départ de la gardienne, visiblement le service n'est pas à mettre en cause , sinon , les copropriétaires ne se seraient pas jetés sur le démenagement d'un frigo, un canapé et un lave linge, attendez donc quelle revienne, nul doutes quelle parlera à son syndic de sa nouvelle situation familiale, celà dit, même avant son 3 eme enfant, vivre à 4 dans 20 m2, ya que dans cette profession que l'on voit ça, et c'est lamentable,c'est comme si on donnait une 4 l à un commercial qui doit faire 80 000 klm / an, c'est révoltant, vraiment.
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Gédehem
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44
Posté - 19 juin 2010 : 16:48:02
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Norme d'habitabilité d'un logement :
"La surface habitable et le volume habitable sont déterminés conformément aux dispositions du CCH : art. R.111-2.
La surface et le volume habitables d'un logement doivent être de 14 mètres carrés et de 33 mètres cubes au moins par habitant prévu lors de l'établissement du programme de construction pour les quatre premiers habitants et de 10 mètres carrés et 23 mètres cubes au moins par habitant supplémentaire au-delà du quatrième."
20 m² pour 4, c'est dans la norme, même si ce n'est pas le pied !
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ainohi
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45
Posté - 19 juin 2010 : 17:59:13
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Ribouldingue,
C'est bien noté, on ne peut licencier la gardienne dont nous parlons.
Gedehem,
Ce qui est encore plus fondamental, c'est qu'en dehors du temps de travail, le salarié fait ce qu'il veut. Il occupe ou non son logement de fonction.
Passons sur le raisonnement tordu selon lequel un employé d'immeuble de catégorie B aurait le droit de ne pas occuper son logement de fonction mais, ce faisant, modifierait substantiellement son contrat de travail ce qui l'exposerait à un licenciement sans qu'il ait commis de faute. Absurde ! Si, intentionnellement on contrevient au contrat de travail, on commet une faute. Si on viole sciemment une clause substantielle, on commet une faute grave.
Ni dans le code du travail ni dans la convention collective il n'est question d'une obligation pour l'employé d'occuper le logement de fonction.
A l'origine, la nécessité du logement de fonction résidait dans l'astreinte qui était de règle pour les gardiens-concierges. Les astreintes étant en voie d'extinction, le logement de fonction ne s'impose plus. Ce n'est plus dorénavant qu'un avantage en nature que l'employeur est obligé de fournir s'il veut que l'employé soit placé sous le régime dérogatoire de l'amplitude de la journée de travail et des unités de valeurs. Ce n'est plus un impératif même s'il conserve une utilité comme Galoubet a très bien su le dire.
Un employé logeant dans l'immeuble est un employé y disposant d'un logement. Point.
Enfin, pour reprendre l'exemple de Galoubet, vous vous voyez devant les prud'hommes expliquer que, le salarié passant ses nuits chez sa copine, son licenciement est justifié ?
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Édité par - ainohi le 19 juin 2010 18:21:19 |
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Posté - 19 juin 2010 : 18:51:59
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1/ Je ne comprends pas ce que vous me dites.
Vous êtes hors sujet. Ce n'est pas la quesiton qui est posée.
2/ Quand on embauche quelqu'un avec l'occupation du logement de fonction, et qu'il ne l'occupe pas, il y a quand même un bug quelque part, et il n'est pas question de copine dans l'histoire. Vous inventez. |
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superbus
Contributeur débutant
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47
Posté - 19 juin 2010 : 19:15:43
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vous allez comprendre, la gardienne a déménagé son 20 m2 , femme, 3 enfants , dont un nouveau né,""tous mes voeux et félicitations à la maman" elle est en congé maternité, selon certains copro, elle est accusée de ne plus respecter son contrat de travail, elle a déménagé en douce son frigo et sa machine à laver, accusée de ne plus occuper la loge, accessoire qui va avec sa fonction, d'ou le débat. ......... |
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zz top
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Posté - 19 juin 2010 : 19:40:13
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ARC / ZONE ADHERENTS RUBRIQUE GARDIEN 15.07.09 www.unarc.asso;fr
17 questions/réponses sur le logement de fonction
du gardien en copropriété
lien: http://www.unarc.asso.fr/site/bloc/...uestions.pdf
10. Le gardien peut-il ne pas occuper son logement ?
Le gardien n’a aucune obligation de résider dans son logement de fonction.
En cas d’astreinte de nuit expressément stipulée dans son contrat (qui ne concerne
que les contrats de travail conclus avant le 1er janvier 2003), le gardien n’est tenu
d’occuper son appartement qu’à la condition que les tâches confiées ne puissent être
exécutées en « résidant à l’extérieur du lieux de travail » (Cour de Cassation soc.
13 avril 2005, n° 03-42965).
Il existe également une autre exception, lorsqu’il s’agit d’ensembles immobiliers
spécifiques (IGH, immeuble de grande hauteur) bénéficiant de normes de sécurités
rigoureuses, nécessitant en conséquence la présence continue (et alternée) d’un
personnel qualifié (gardien-régisseur).
16. En cas de congé parental, que devient le logement de fonction ?
La CCN précise que dans tous les cas de suspension du contrat de travail (dont le
congé parental, la maladie ou l’accident) seule la loge ou « la partie du logement
réservée au service et pouvant être isolée sera laissée à la disposition du
remplaçant. » (article 28)
Autrement dit, le syndicat ne peut récupérer le logement de fonction du gardien en
congé parental.
Mais qu’advient-il alors de la retenue sur salaire pour les avantages en nature,
logement et complémentaire ?
L’employeur doit toujours les déduire du salaire net du gardien.
CA VOUS EN BOUCHE UN COIN ????
Et toc! |
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| Quand on voit ce qu'on voit, quand on entend ce qu'on entend...On a raison de penser ce qu'on pense. |
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ainohi
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Posté - 19 juin 2010 : 22:02:58
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citation: Initialement posté par ribouldingue
1/ Je ne comprends pas ce que vous me dites.
Pour faire simple, je dis qu'il n'y a aucun moyen pour obliger un gardien concierge à habiter effectivement dans son logement de fonction.
citation: Initialement posté par ribouldingue
Vous êtes hors sujet. Ce n'est pas la quesiton qui est posée. C'est une question de fond qui se dégage de la question initiale.
citation: Initialement posté par ribouldingue
2/ Quand on embauche quelqu'un avec l'occupation du logement de fonction, et qu'il ne l'occupe pas, il y a quand même un bug quelque part, et il n'est pas question de copine dans l'histoire. Vous inventez.
On peut appeler cela un bug, mais c'est un bug sans remède. L'histoire de la copine, c'est la reprise d'un exemple donné dans un message précédent pour faire comprendre l'absurdité de l'idée qu'on puisse remettre en question le contrat de travail d'un concierge qui n'use pas de son logement de fonction.
L'arrêt de la cour de cassation mentionné par zz top (Cour de Cassation soc.
13 avril 2005, n° 03-42965) met fin au débat :
Doit être déclarée nulle la clause imposant à des salariés engagés en qualité d'employés d'immeubles de résider obligatoirement sur place dans l'ensemble immobilier, dès lors que les juges du fond constatent qu'ils peuvent exécuter les tâches qui leur sont confiées tout en résidant à l'extérieur des lieux de travail. |
Édité par - ainohi le 19 juin 2010 22:16:58 |
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Gédehem
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Posté - 19 juin 2010 : 23:44:02
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Personne ne dit le contraire !
Dès lors qu'il peuvent effectuer les taches qui leur sont confiées tout en résidant à l'extérieur, ils sont comme tous les salariés de Fran ce et de Navarre, des employés lambda payés selon des heures travaillées, 35 heures, heures et tout et tout !
Il n'ont pas l'obligation d'être logé par l'employeur !
Ce sont des salariés de droit commun, dit en copropriété de Catégorie A, et on n'en parle plus !
L'employeur ne peut l'obliger à loger dans l'immeuble.
Mais sauf à réformer la définition légale du gardien-concierge donnée par le Code du travail qui est celui, logeant (librement) dans l'immeuble, et à supprimer le système dérogatoire institué par la CCN, il faudra bien en arriver à dire que l'employé qui accepte librement de loger dans l'immeuble sur ces fondements, ne peut unilatéralement rompre cet engagement et prétendre conserver le statut dérogatoire et le bénéfice d'un avantage en nature logement auquel il renonce en le quittant.
Dans l'arret de 2006 qui est rapporté, il faut en avoir le détail !
On doit noter ceci :
"Dans cette affaire, des employés d’immeubles (un couple ? NDLR) étaient chargés d’assurer l’entretien des espaces verts, des espaces libres et des parties communes, du service des ordures ménagères, de l’exécution de petites réparations, de la surveillance générale des ensembles immobiliers et de tâches administratives, à raison de 42 heures par semaine (donc travailleurs horaire cat A et non à la tache Cat B !!!! NDLR). Une clause était insérée dans leur contrat, les obligeant à résider dans l’immeuble afin d’assurer leurs fonctions.
L’employeur faisait valoir qu’il était indispensable que les salariés habitent l’immeuble pour accomplir régulièrement leurs tâches.
L’article L. 120-2 du Code du travail (invoqué par le pourvoi au titre du manque de base légale) dispose que «Nul ne peut apporter aux droits des personnes et aux libertés individuelles et collectives de restrictions qui ne seraient pas justifiées par la nature de la tâche à accomplir ni proportionnées au but recherché».
Les juges ont considéré que l’obligation de résidence n’était ni justifiée, ni proportionnée au but recherché."
Il en ressort que cet arret porte sur un cas très particulier d'employés rémunérés à l'heure, donc semble t-il relevant du droit commun de la Catégorie A, ce qui par définition n'oblige pas à loger dans l'immeuble.
Clause du contrat nulle, ce qui est la logique même !
Il faudrait aussi mettre en phase l'art.L.120-2 cité et l'art. L.771-1, ce dernier traitant expressément des gardiens-concierges logeant dans l'immeuble.... avec l'art.11 de la CCN pour ce qui concerne les employés du régime dérogatoire de la Cat.B....
En conclusion, comme souvent, l'arret mentionné de traite pas précisément du sujet abordé ici : employé de Cat B logeant dans l'immeuble ainsi qu'il est prévu par la loi (code du travail), la CCN, son contrat de travail, lequel fait expressément référence à la classification du salarié en Cat.B, employé relevant alors du régime dérogatoire qui ne peut en aucin cas faire référence à des heures travaillées !
L'employeur d'un salarié de droit commun n'a aucune obligation de mise à disposition d'un logement de fonction. S'il s'y engage librement, il ne peut obliger l'employé à l'occuper : c'est le sens de l'arret cité.
L'employeur étant tenu par la CCN de mettre à disposition ce logement de fonction du fait que l'employé qu'il embauche va y loger en raison de son statut particulier Cat B qui déroge au droit commun, ce dernier ne peut que loger dans l'immeuble sauf à sortir du régime dérogatoire pour revenir au droit commun Cat A et loger où il veut.
L'arret cité ne répond pas à cette question.
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superbus
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Posté - 20 juin 2010 : 00:20:45
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l'obligation de fournir un logement est du fait de l'employeur, rien n'empeche l'employé de ne pas l'occuper quand il n'est pas d'astreinte,la ccn gardiens n'a jamais dit que l'employé doit rester sur son lieu de travail quand il n'est pas de service, ça va de soi, et heureusement pour lui qu'il sort de son travail pour aller voir ailleurs.
en revanche quand l'avantage du logement est acquis par l'employé, qu'il soit :gardien, employé d'immeuble, concierge, gardien ne peut lui etre retiré unilateralement par l'employeur.nous sommes d'accord, quand au jugement en cassation, il appartient à une affaire bien precise, et n'a aucun rapport avec la purée.
cette gardienne loge dans un 20m2 avec 3 enfants, il lui appartient d'en parler à son syndic , car c'est impossible de faire vivre une famille, en plus avec un enfant en bas age dans 20 m2, je pense surtout à elle, avant tout. |
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ainohi
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52
Posté - 20 juin 2010 : 20:34:36
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citation: Initialement posté par Gédehem Personne ne dit le contraire ! Vous ne dites pas le contraire, mais vous lisez le contraire de ce qui est écrit, ce qui revient au même.
citation: Initialement posté par Gédehem
Mais sauf à réformer la définition légale du gardien-concierge donnée par le Code du travail qui est celui, logeant (librement) dans l'immeuble, et à supprimer le système dérogatoire institué par la CCN, il faudra bien en arriver à dire que l'employé qui accepte librement de loger dans l'immeuble sur ces fondements, ne peut unilatéralement rompre cet engagement et prétendre conserver le statut dérogatoire et le bénéfice d'un avantage en nature logement auquel il renonce en le quittant. Sauf que ni le code du travail ni la convention collective ne mentionnent aucune obligation d'occupation du logement.
citation: Initialement posté par Gédehem
Dans l'arret de 2006 qui est rapporté, il faut en avoir le détail !
On doit noter ceci :
"Dans cette affaire, des employés d’immeubles (un couple ? NDLR) étaient chargés d’assurer l’entretien des espaces verts, des espaces libres et des parties communes, du service des ordures ménagères, de l’exécution de petites réparations, de la surveillance générale des ensembles immobiliers et de tâches administratives, à raison de 42 heures par semaine (donc travailleurs horaire cat A et non à la tache Cat B !!!! NDLR). Une clause était insérée dans leur contrat, les obligeant à résider dans l’immeuble afin d’assurer leurs fonctions. La convention collective des gardiens d'HLM est en effet différente de celle des gardiens des résidences privées, mais la situation des gardiens dont il est question dans l'arrêt qui nous intéresse et celle de tout gardien de catégorie B n'en est pas moins similaire.
Les tâches dévolues sont exactement les mêmes : nettoyage, entretien divers, mouvements de conteneurs à ordures et surveillance.
Le salarié de catégorie B est employé dans une plage horaire strictement définie : 9 heures par jour cinq jours par semaine plus le samedi matin, cela fait 51,5 heures pendant lesquelles il est à la disposition de l'employeur. En dehors de ces heures, s'il n'est pas soumis à une astreinte, il fait tout ce qu'il veut. L'employé de catégorie B doit être présent dans l'immeuble 51,5 heures par semaine et peut être ailleurs le reste du temps.
En particulier, les tâches de surveillance ne s'exécutent que pendant ces 51,5 heures. En dehors de ces heures le gardien n'a aucune obligation, même en cas d'urgence. S'il faut parer à des urgences en dehors des heures de présence du gardien, il faut mettre en place des dispositifs ad hoc tels que télésurveillance, rondes par agents de sécurité etc. C'est ce qui résulte du code du travail : en dehors du temps de travail, on n'est plus à la disposition de l'employeur. C'est valable qu'on soit en catégorie A ou en catégorie B sans astreinte.
citation: Initialement posté par Gédehem
En conclusion, comme souvent, l'arret mentionné de traite pas précisément du sujet abordé ici : employé de Cat B logeant dans l'immeuble ainsi qu'il est prévu par la loi (code du travail), la CCN, son contrat de travail, lequel fait expressément référence à la classification du salarié en Cat.B, employé relevant alors du régime dérogatoire qui ne peut en aucin cas faire référence à des heures travaillées ! Comme je l'ai dit plus haut, l'absence de référence à des heures travaillées ne signifie pas une absence de définition d'amplitude du temps quotidien de travail. Comme je l'ai dit plus haut, un gardien de catégorie B est à la disposition de l'employeur, normalement dans l'enceinte de l'immeuble, pendant 51,5 h par semaine. Cela ne signifie pas que son temps de travail est de 51,5 H. On ne compte pas ses heures de travail effectif, on quantifie le travail demandé par des UV dont le nombre ne doit pas dépasser 12 000. Il faut néanmoins savoir que ces UV ont été définies de telle sorte que 10 000 UV correspondent à 167 heures mensuelles, de sorte que le gardien est censé être présent pendant un temps plus long que celui que doit lui prendre l'exécution des tâches qu'il doit accomplir. Il a ainsi le droit d'être inactif pendant une partie de son temps de travail, mais pendant ces temps d'inactivité, il n'est pas libre, il est à la disposition de l'employeur, en pratique il se tient à la disposition des résidants de l'immeuble ou des entreprises qui viennent exécuter des travaux. Voilà en quoi consiste la différence entre un salarié de droit commun et un gardien placé sous le régime dérogatoire de la catégorie B et cette différence est sans aucun intérêt pour ce dont nous débattons.
citation: Initialement posté par Gédehem
L'employeur d'un salarié de droit commun n'a aucune obligation de mise à disposition d'un logement de fonction. S'il s'y engage librement, il ne peut obliger l'employé à l'occuper : c'est le sens de l'arret cité.
L'employeur étant tenu par la CCN de mettre à disposition ce logement de fonction du fait que l'employé qu'il embauche va y loger en raison de son statut particulier Cat B qui déroge au droit commun, ce dernier ne peut que loger dans l'immeuble sauf à sortir du régime dérogatoire pour revenir au droit commun Cat A et loger où il veut. Non.
Comme je l'ai déjà dit dans un message précédent le logement de fonction est indispensable lorsque le gardien est tenu à des astreintes, ce qui était de règle jusqu'à une époque récente. Il l'est beaucoup moins lorsque le gardien est totalement libre en dehors du temps de travail, soit 9 heures par jour en semaine. Néanmoins, la fourniture d'un logement de fonction reste une obligation pour l'employeur au profit des salariés de catégorie B.
Est-ce également une obligation pour le salarié ? Dans la mesure où celui-ci peut quitter son lieu de travail le soir pour n'en revenir que le lendemain matin, on voit mal comment on pourrait définir une telle obligation. Faudrait-il définir un nombre minimal d'heures de présence en dehors du temps de travail ? Ce serait contraire aux dispositions du code de travail dès lors qu'il n'y a plus d'astreinte.
Puisqu'on ne serait obliger en rien le salarié en dehors de son temps de travail, l'obligation de résidence ne peut s'appliquer que pendant le temps de travail.
Dès lors, force est d'admettre que l'arrêt mentionné s'applique parfaitement au gardien de catégorie B :
Pouvez-vous nous expliquer en quoi, pour exercer des tâches de surveillance, de nettoyage et d'entretien divers pendant 9 heures par jour il est indispensable de résider dans un logement dans l'immeuble en dehors de ces 9 heures ?
citation: Initialement posté par Gédehem
L'arret cité ne répond pas à cette question. Nous voyons bien que si, sauf à pouvoir répondre à la question précédente.
Pour finir, qu'est-ce qu'un gardien logé ?
C'est un gardien disposant d'un logement de fonction. C'est tout. Libre à lui de l'occuper comme il l'entend ou même de ne pas l'occuper du tout. |
Édité par - ainohi le 20 juin 2010 20:47:47 |
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Posté - 20 juin 2010 : 21:08:23
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citation: Pour finir, qu'est-ce qu'un gardien logé ?
C'est un gardien disposant d'un logement de fonction. C'est tout. Libre à lui de l'occuper comme il l'entend ou même de ne pas l'occuper du tout.
Parfait votre (vos) discours de "gardiens logés" (car vous n'êtes pas le seul)
Allez donc nous démontrer maintenant quel est l'intérêt pour le syndicat de copropriétaires de renouveler, après départ en retraite d'un gardien(e)/concierge embauché(e) avant 2003, un tel poste dans les mêmes conditions ????
Il vaut bien mieux voter la suppression de la notion de logement de fonction en AG... et embaucher un employé assurant les fonctions d'entretien sous le statut de catégorie A.
Et, si possible, vendre la loge, à moins de la rendre extensible aux souhaits et désirs de l'employé !!!
Car, si l'on suit bien vos diverses interventions (je dirais même parfois divagations histoire de rajouter un peu de piment à vos discours...) aux uns et aux autres il "faudrait" que le syndicat de copropriétaires adapte la taille du logement au fur et à mesure de l'évolution de la cellule familiale de l'intéressé(e).
J'ai écris précédemment "beurre et argent du beurre"... je ne me suis guère trompé en vous lisant...
Mais bon, désolé d'interrompre vos débats du style "Iles aux enfants", "nounours" et Cie...j'avais écris que je vous laissais débattre entrevous...
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ainohi
Contributeur vétéran
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Posté - 20 juin 2010 : 21:24:54
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citation: Initialement posté par superbus
l'obligation de fournir un logement est du fait de l'employeur, rien n'empeche l'employé de ne pas l'occuper quand il n'est pas d'astreinte,la ccn gardiens n'a jamais dit que l'employé doit rester sur son lieu de travail quand il n'est pas de service, ça va de soi, et heureusement pour lui qu'il sort de son travail pour aller voir ailleurs. C'est bien ce que je pense, mais d'autres ne sont pas du tout de cet avis.
citation: Initialement posté par superbus
quand au jugement en cassation, il appartient à une affaire bien precise, et n'a aucun rapport avec la purée. Les arrêts de la cour de cassation ne sont pas intéressants pour les affaires qu'ils traitent mais pour les règles de droit qui y sont énoncées et interprétées. Dans cette affaire, la cour dit qu'on ne peut imposer au salarié de résider dans le logement de fonction que si cela est indispensable à l'exécution de son travail. Il justifie ce que vous dites plus haut et qui est fortement contesté par certains qui ne veulent pas entendre raison.
Cet arrêt est mentionné par l'ARC dans un article sur le logement des gardiens et l'ARC n'écrit pas en général n'importe quoi et sait lire les arrêts de la cour de cassation. Cet arrêt est parfaitement en rapport avec la purée.
citation: Initialement posté par superbus
cette gardienne loge dans un 20m2 avec 3 enfants, il lui appartient d'en parler à son syndic , car c'est impossible de faire vivre une famille, en plus avec un enfant en bas age dans 20 m2, je pense surtout à elle, avant tout.
Cette gardienne a un contrat de travail par lequel il est convenu qu'elle dispose d'un logement de fonction de 20m². Comme elle a maintenant trois enfants, ce logement est trop petit, elle ne peut plus y résider et elle a donc déménagé sans avoir démissionné.
Or certains disent que ce déménagement est incompatible avec la poursuite du contrat de travail, ce qui ouvre la voie au licenciement. Il est donc important, dans un tout premier temps, d'affirmer que l'employeur ne peut reprocher à la salariée d'avoir déménagé ni de remettre en question son contrat de travail pour cette raison, au motif que l'occupation du logement de fonction n'est pas indispensable à l'exécution du travail.
Ensuite, l'idéal serait bien sûr que cette gardienne se voit attribuer un logement plus grand. Mais rien n'oblige la copropriété à le lui accorder. Il n'y a d'ailleurs peut-être pas de logement qui conviendrait disponible dans la résidence.
Il serait peut-être préférable qu'elle passe en catégorie A. Elle n'aurait plus de retenue pour un logement qui ne lui profite pas, et elle aurait aussi des journées plus courtes. C'est à négocier. Ce changement de statut serait-il de droit pour elle ? Je ne pense pas, quoique, du fait de sa situation familiale, on puisse trouver des arguments pour. |
Édité par - ainohi le 20 juin 2010 22:04:16 |
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galoubet
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Posté - 20 juin 2010 : 21:28:53
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citation: Initialement posté par ainohi
Pour finir, qu'est-ce qu'un gardien logé ?
C'est un gardien disposant d'un logement de fonction. C'est tout. Libre à lui de l'occuper comme il l'entend ou même de ne pas l'occuper du tout.
Allez, pour ménager un peu Gédehem, que j'apprécie même si je ne suis pas toujours d'accord avec lui, un gardien logé est quelqu'un qui a fait du logement de fonction son adresse administrative, mais qui, depuis la disparition de l'astreinte de nuit, n'a aucune obligation de maintenir une présence physique dans ce même logement en dehors de l'amplitude horaire due à son employeur. (Voir l'exemple de monsieur Y, jeune gardien de 25 ans qui passe ses nuits et ses we chez sa petite amie).
Donc, comme je crois l'a très bien expliqué ainohi, le logement de fonction , accessoire incontournable du contrat de travail en catégorie B, est bien davantage une contrainte pour l'employeur que pour le salarié.
Je sais, c'est difficile à admettre pour des gens qui sont toujours prompts à rechercher des obligations pour les autres. Celà étant, il existe un moyen terme, où chacun trouve son compte, qui est l'envie et le plaisir de vivre ensemble. Considérer le(a) gardien(ne) non plus comme un(e) employé(e) subalterne, ou pire, un(e) esclave, mais comme un voisin capable d'apporter une aide, et pour les gardiens, considérer les copropriétaires, non pas comme des patrons esclavagistes, mais comme des voisins pas toujours connaisseurs de leur propre environnement, et qui ont parfois besoin d'aide. Le "vivre ensemble" harmonieux peut se passer de règlements.
Et enfin, réponse à quelboulot, oui, si on ne parvient pas à établir cette relation gardien/copropriétaires du "vivre ensemble", on peut effectivement se demander, depuis que l'astreinte de nuit a disparu, quel est l'intérêt d'un gardien logé. Par contre, si la relation s'établit, l'intérêt est évident. Mais pour que la relation s'établisse, les deux parties doivent la construire et l'entretenir. |
Édité par - galoubet le 20 juin 2010 21:37:56 |
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Posté - 20 juin 2010 : 21:50:42
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citation: Et enfin, réponse à quelboulot, oui, si on ne parvient pas à établir cette relation gardien/copropriétaires du "vivre ensemble", on peut effectivement se demander, depuis que l'astreinte de nuit a disparu, quel est l'intérêt d'un gardien logé.
Galoubet, votre discours est intéressant, mais cette "rencontre", ce "vivre ensemble" qui existe actuellement dans ma copro... comment savoir si il/elle existera lorsque la concierge actuelle partira en retraite d'ici 5/6 ans ?
Et dans le doute, comment engager la copro dans un contrat d'employé logé, qui... le logement étant de deux pièces, sera éventuellement un piège pour la copro lorsque le/la remplacant(e) n'aura éventuellement pas les mêmes notions de "rencontre", ce "vivre ensemble" que l'actuelle gardienne... et alors... quitte à prendre un risque... la raison l'emportera certainement vers un emploi de cat A non logé... enfin, pour ma part et en l'état actuel des règles applicables... |
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Édité par - quelboulot le 20 juin 2010 21:52:00 |
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ETASPAK
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Posté - 20 juin 2010 : 21:57:21
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ainohi
Contributeur vétéran
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Posté - 20 juin 2010 : 21:58:51
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citation: Initialement posté par quelboulotcitation: Pour finir, qu'est-ce qu'un gardien logé ?
C'est un gardien disposant d'un logement de fonction. C'est tout. Libre à lui de l'occuper comme il l'entend ou même de ne pas l'occuper du tout. Parfait votre (vos) discours de "gardiens logés" (car vous n'êtes pas le seul) Allez donc nous démontrer maintenant quel est l'intérêt pour le syndicat de copropriétaires de renouveler, après départ en retraite d'un gardien(e)/concierge embauché(e) avant 2003, un tel poste dans les mêmes conditions ???? Il vaut bien mieux voter la suppression de la notion de logement de fonction en AG... et embaucher un employé assurant les fonctions d'entretien sous le statut de catégorie A. Et, si possible, vendre la loge, à moins de la rendre extensible aux souhaits et désirs de l'employé !!! C'est en effet la question que peuvent se poser très légitimement les copropriétaires (à l'exclusion de la dernière hypothèse qui n'est bien sûr qu'une boutade). Le logement de fonction ne me semble pas indispensable même s'il peut présenter une certaine utilité comme l'a fort bien dit Galoubet.
citation: Initialement posté par quelboulot
Car, si l'on suit bien vos diverses interventions (je dirais même parfois divagations histoire de rajouter un peu de piment à vos discours...) aux uns et aux autres il "faudrait" que le syndicat de copropriétaires adapte la taille du logement au fur et à mesure de l'évolution de la cellule familiale de l'intéressé(e). Ayez l'honnêteté de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit.
Je ne fait que considérer le droit tel qu'il est, tout au moins tel que l'interprète la cour de cassation. Vous pouvez très bien interpréter les textes différemment de ce que le fait la cour de cassation, mais il serait tout de même bon d'admettre que, devant un conseil de prud'hommes, ce sont les divagations de la cour de cassation qui ont toutes les chances de prévaloir sur les vôtres.
Quand le service du gardien cesse à 20 h 00, à 20h01 il n'est plus en service. Cela peut vous déplaire, mais c'est ce qui résulte des dispositions législatives. Sauf à donner un statut de cadre au gardien, avec le salaire en conséquence, je ne vois pas comment il pourrait en être autrement.
Dans la pratique, il est vrai, un gardien intelligent et des résidants intelligents peuvent adopter des façons de faire différentes. S'il n'y a pas d'abus et qu'on lui laisse une grande liberté dans la gestion de son temps, un gardien intelligent ouvrira sa porte passé 20 h pour remettre un colis à un résidant qui n'a pu le faire avant. Mais si les résidants prennent l'habitude de faire comme s'ils avaient un larbin à leur botte à toute heure, le gardien se lassera vite et fermera la loge à 20h.
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Édité par - ainohi le 20 juin 2010 22:00:54 |
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Posté - 21 juin 2010 : 00:08:12
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citation: Je ne fait que considérer le droit tel qu'il est, tout au moins tel que l'interprète la cour de cassation. Vous pouvez très bien interpréter les textes différemment de ce que le fait la cour de cassation, mais il serait tout de même bon d'admettre que, devant un conseil de prud'hommes, ce sont les divagations de la cour de cassation qui ont toutes les chances de prévaloir sur les vôtres.
Il me semble justement, après avoir lu Gédéhem qui vous a "repris" sur ce point... que c'est vous qui interprétez un arrêt de CC concernant un agent de cat A comme s'il concernait un agent de cat B ... engagé bien évidemment avant 2003 !
Et donc que votre lecture de cet arrêt en est erronée... mais bon... nous avons tous parfois tendace à vouloir "tirer la couverture à soi", en particulier lorsque l'on souhaite lire et déduire d'un arrêt de CC ce qui nous ferait "plaisir" de lire.
Attention, et ce dans les deux sens, un arrêt de CC concerne à chaque fois un cas particulier, dans un contexte particulier, avec des éléments paruiculiers et vouloir en étendre la portée est particulièrement dangereux... et en nécessite une lecture plus que partielle et rapide.
Sur ce sujet, un "guide" utile...
Comprendre un arrêt de la Cour de cassation rendu en matière civile par Jean-François Weber, président de chambre à la Cour de cassation
http://www.courdecassation.fr/publi...cation_3153/ |
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Édité par - quelboulot le 21 juin 2010 00:10:54 |
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ainohi
Contributeur vétéran
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Posté - 21 juin 2010 : 00:36:06
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citation: Initialement posté par quelboulot
Il me semble justement, après avoir lu Gédéhem qui vous a "repris" sur ce point... que c'est vous qui interprétez un arrêt de CC concernant un agent de cat A comme s'il concernait un agent de cat B ... engagé bien évidemment avant 2003 !
Et donc que votre lecture de cet arrêt en est erronée... mais bon... nous avons tous parfois tendace à vouloir "tirer la couverture à soi", en particulier lorsque l'on souhaite lire et déduire d'un arrêt de CC ce qui nous ferait "plaisir" de lire. Je vous rappelle que la lecture que je fais de cet arrêt ne m'est pas personnelle, que c'est avant tout celle de l'ARC, association de défense des copropriétaires et non syndicat de gardiens, et qu'on trouve enfin exactement le même arrêt avec exactement les mêmes commentaires sur le site de la FNAIM comme nous l'indique ETASPAK.
citation: Initialement posté par quelboulotAttention, et ce dans les deux sens, un arrêt de CC concerne à chaque fois un cas particulier, dans un contexte particulier, avec des éléments paruiculiers et vouloir en étendre la portée est particulièrement dangereux... et en nécessite une lecture plus que partielle et rapide. Sur ce sujet, un "guide" utile... Comprendre un arrêt de la Cour de cassation rendu en matière civile par Jean-François Weber, président de chambre à la Cour de cassation http://www.courdecassation.fr/publi...cation_3153/ J'en prends bonne note, en vous remerciant, et communique ces utiles informations à l'ARC et à la FNAIM.
On ne m'a toujours pas expliqué pourquoi il est nécessaire au gardien de catégorie B qui exerce des tâches de surveillance, de nettoyage et d'entretien divers 9 heures par jour, de résider dans un logement dans l'immeuble en dehors de ces 9 heures, sachant que Nul ne peut apporter aux droits des personnes et aux libertés individuelles et collectives de restrictions qui ne seraient pas justifiées par la nature de la tâche à accomplir ni proportionnées au but recherché.
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Édité par - ainohi le 21 juin 2010 00:44:23 |
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