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JEAN6
Pilier de forums
302 réponses |
 Posté - 12 janv. 2009 : 17:38:19
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M. Worsmer :
Désolé : C'est la raison pour laquelle, à vous suivre, les dispositions relatives à la modification des CdC ont été expressément étendues aux CdC des lotissements antérieurs à la loi de 1919, qui ne connaissaient que les dispositions du code civil et ignoraient tout d'une approbation administrative... C'étaient des lotissements moutiens - civilistes - avant l'heure..
Comme je n'ai pas accès à la Gazette du Palais, je n'ai pu prendre connaissance de l'arrêt de la cour d'Amiens. Que disait-il et que disait le commentaire ???
Attention, certains CDC connaissent des modifications déjà énoncées et acceptés en eux-mêmes, en leur état approuvé ; ils n'ont donc pas à être soumis au processus de modification |
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Mout
Pilier de forums
2545 réponses |
Posté - 12 janv. 2009 : 17:49:18
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Nous sommes ici dans la rubrique :
 Spécial ASL pavillonnaires et autres...
avec ce sous-titre :
Pour les problématiques particulières des associations syndicales de propriétaires qui ont le goût et la couleur des copropriétés, mais qui ne sont pas des copropriétés !!!
Sans vouloir affirmer que La Palice était moutien, je crois que tout le monde sera d'accord pour considérer que nous ne somes pas dans la rubrique "DROIT de l'Urbanisme..."
JEAN6 finira par dire que UI est moutien "puisque" deux rubriques différentes traitent de "la même chose"
Ce qui ne sera admis que par ceux qui prétendent que tout est dans tout et réciproquement ie les adversaires de l'esprit scientifique
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Mout
Pilier de forums
2545 réponses |
Posté - 12 janv. 2009 : 18:00:24
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en page 1 de ce fil :
Mout : ATTENTION A L'INDEPENDANCE DES LEGISLATIONS
JEAN6 lis et écrit "attention à l'indépendance des contrats" : c'est le début du quiproquo
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JEAN6
Pilier de forums
302 réponses |
Posté - 12 janv. 2009 : 18:02:19
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Chère Mout - si je peux vous interpellez ainsi -
Pour une fois je serai d'accord avec vous
"tout est dans tout et réciproquement"
Et le civilisme de vos relations avec vos colotis est effectivement régi par le droit de l'urbanisme et le code éponyme
C'était, au début de ce post, ce que j'avais voulu mettre en avant en me heurtant à un fameux dogme...
Pour M. Worsmer
La doctrine est claire ; s'il y a eu un léger doute suite à un arrêt de 2000, depuis lors, "nos grands maitres" considérent que l'article 315-3 s'appliquent à tous les documents du lotissements, approuvés, non approuvés, CDC stricto sensu, ou pas, réglement, etc, quelle que soit la date du lotissement
Encore une fois, c'est à la fois le texte lui-même et la logique mélangée d'interêts privés et collectifs de la matière |
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JEAN6
Pilier de forums
302 réponses |
Posté - 12 janv. 2009 : 18:08:53
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Chère Mout
Et il va de soi que je mettais en cause le dogme initial "independance des législations" et non pas "l'independance des contrats" ce qui n'aurait eu aucun sens
Je suis très heureux d'avoir pu vous persuader que vous étiez dans l'erreur et que comme vous l"écrivez à raison, tout est dans tout et récriproquement
Mille mercis pour vos remerciements... |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 12 janv. 2009 : 18:16:44
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Jean6, je vous envoie l'article de la GazPal si vous m'adressez votre adresse par MP (accès via mon profil).
quant à la clarté de la doctrine, il me plaira de lire vos références ... indiquant que les modalités du L315-3 sont les seules permettant de modifier un CdC, alors même que les commentaires du L315-3 repris sous le L442-10 du CU 2008 (je travaille avec le Dalloz) n'affirment pas cela.
et je ne considère pas que nos échanges soient la doctrine  |
cordialement
Emmanuel Wormser
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JEAN6
Pilier de forums
302 réponses |
Posté - 12 janv. 2009 : 18:24:38
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M. Wormser
Le texte le plus clair et récent sur le sujet ( que j'ai déjà cité dans le post)
La procédure de modification du cahier des charges de lotissement - Etude rédigée par Rebecca Ducourau La Semaine Juridique - Notariale et Immobilière 25 Mai 2007
L'intro de cet article =
L'ordonnance du 8 décembre 2005 bouleverse la définition du lotissement. Pour autant, l'habilitation donnée au gouvernement par la loi du 9 décembre 2004, sur le fondement de l'article 38 de la Constitution de 1958, ne l'autorisait pas à en réformer le régime juridique. C'est ainsi que la reprise, à l'identique, du contenu de l'article L. 315-3 – devant désormais figurer sous l'article L. 442-10 du Code de l'urbanisme – conduit à faire le point sur le champ d'application de la procédure de modification des documents du lotissement. Il est juridiquement possible d'affirmer qu'elle s'impose aux cahiers des charges, qu'ils aient ou non fait l'objet d'une approbation préfectorale.
J'aime cet article car il résume
Mais, vous pouvez également vous réferrez aux bibles, style Jurisclasseur en leurs différents éditions. |
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JEAN6
Pilier de forums
302 réponses |
Posté - 12 janv. 2009 : 18:29:29
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Et par curiosité,j'ai ressorti le Dalloz 2006 15eme édition ; et les commentaires sous L 315-3 correspondent sauf erreur de ma part, à la vision que j'ai du problème...
mais cela sous réserve de vos propres constats... |
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JEAN6
Pilier de forums
302 réponses |
Posté - 12 janv. 2009 : 18:40:28
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Et pour être précis :
J'avais écrit :
"Je n'ai pas encore vu une modification validée par la cour de cassation, avec unanimité, mais sans le processus administratif d'approbation"
Puis j'ai hésité
Puis j'ai émis l'opinion que l'unanimité était insuffisante
En ce que je me suis rappelé que l'on ne peut renoncer ( par convention) aux servitudes d'un lotissement, sans que cette renonciation ait été actée par modification ( jurisprudence des années 80)
Mais sur ce point, c'est une opinion
L'idéal = unanimité + modifification légale
Le sous idéal = modification légale avec majorité qualifiée
Rappel : En cas de modification légale intervenue compétence du seul juge administratif qui seul peut mettre à mal la modification |
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JEAN6
Pilier de forums
302 réponses |
Posté - 12 janv. 2009 : 18:49:58
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Et j'avais oublié de vous communiquer la conclusion de cette étude
20. - Au vu de tout ce qui précède, il est juridiquement possible de soutenir que le cahier des charges de lotissement qu'il ait ou non été approuvé, qu'il contienne ou non des règles d'urbanisme, qu'il date d'avant ou d'après 1977 (V. C. urb., art. R. 315-9), qu'il couvre un lotissement dont les règles d'urbanisme sont devenues caduques en application de l'article L. 315-2-1, ne peut être modifié que dans le respect de la procédure de l'article L. 315-3.
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 12 janv. 2009 : 19:01:17
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n'ayant pas l'autorisation de Lextenso de reproduire le commentaire de l'arrêt d'Amiens, je ne peux vous le recopier... mais il indique de manière très convaincante que le caractère tranché de votre position est aussi peu crédible que celui que j'avais initialement adopté dans nos échanges !
tant pis, je m'arrête là, d'autant que vous recommencez à lire incomplètement mes propos, ce qui est assez frustrant  |
cordialement
Emmanuel Wormser
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JEAN6
Pilier de forums
302 réponses |
Posté - 12 janv. 2009 : 19:59:23
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Puisque "Lextenso ne vous donne pas l'autorisation", et interpellé par le retour de vos commentaires pas aussi aimables, vis-à-vis de votre serviteur, je me suis débrouillé autrement pour accéder à cet arrêt d'Amiens, qui avait trait à une modification des... honoraires de syndic par habitation et non plus par lot... Bof....
cet arrêt de février 2001 d'une cour d'appel et non pas de la cour de cassation, sans qu'il n'y ait eu de pourvoi, s'est inscrit dans une période - 2000 - où le doute a existé - 3e civ., 21 juin 2000 - d'où la formulation qui a fait à raison tilt chez vous de Cdc de pur droit privé car non approuvé.
Quant aux commentaires, ils sont quasi inexistants et se contentent de renvoyer à des arrêts contraires et antérieurs de la Cour de cassation qu'il fallait lire... Aucune approbation n'est intervenue...
Mais cet arrêt picard et non picaresque est intervenu en 2000-01 et nous sommes... en 2009
Rappel de la note citée supra :
Enfin, la Cour de cassation, dans un arrêt du 4 février 2004, renoue avec sa jurisprudence du 20 mai 1998, précitée. Elle estime en effet, sans ambiguïté : « que l'attestation établie par Monsieur X. le 26 mars 1985 et signée par les colotis ne vaut pas autorisation de modification du cahier des charges telle qu'elle est prévue par les dispositions de l'article L. 315-3 du Code de l'urbanisme »Note 15. Le lotissement ayant été autorisé en 1978, soit postérieurement à l'entrée en vigueur de l'article R. 315-9 du Code de l'urbanisme, son cahier des charges n'avait, bien évidemment, pas été approuvé par l'autorité d'urbanisme.
La troisième chambre civile de la Cour de cassation fait donc prévaloir l'article L. 315-3 à caractère d'ordre public sur l'affirmation de l'article 1134 : « Les conventions légalement formées tiennent lieu de loi à ceux qui les ont faites », « elles ne peuvent être révoquées que de leur consentement mutuel ».
Que dire de plus ?
Vous avez-raison, arrêtons de commenter et rapportons les commentaires des spécialistes, qui établissent l'état du droit à ce jour (et non à l'époque de Mathusalem du côté de la Picardie)
Cela tombe bien... (pour une fois) ; ils confirment les doutes que j'avais exprimés...
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JEAN6
Pilier de forums
302 réponses |
Posté - 12 janv. 2009 : 20:06:00
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Et rappelons que M. Worsmer avait énoncé :
N'ayant pas l'autorisation de Lextenso de reproduire le commentaire de l'arrêt d'Amiens, je ne peux vous le recopier... mais il indique de manière très convaincante que le caractère tranché de votre position est aussi peu crédible
Etes-vous sur que vous avez lu un commentaire qui fut inexistant puisque indiquant seulement:
"L'arrêt rapporté rappelle les conditions de modification du cahier des charges d'un lotissement (article L 315-3) et constate après analyse de la situation de fait de l'espèce qu'il n'y a pas lieu à application" |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 12 janv. 2009 : 20:14:31
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votre méthode de lexture de la GazPal est-elle à l'image de la démarche intellectuelle de votre raisonnement ?
je n'ose le croire 
avant de lire les deux dernières lignes, n'hésitez pas à parcourir les 10 précédentes ! vous citez la "note", pas l'analyse...
quant à parler de Mathusalem pour le début du millénaire... , revoyez votre histoire biblique !
il vous déplait semble-t-il que certaines clauses de certains CdC puissent être modifiées sans l'approbation de l'autorité administrative, alors qu'elles peuvent ne concerner que les rapports entre colotis, sans aucun effet sur l'intérêt général, et qu'elles peiuvent ressortir de documents qui n'ont jamais fait partie d'une autorisation administrative de lotissement... tant pis  |
cordialement
Emmanuel Wormser
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Edité par - Emmanuel WORMSER le 12 janv. 2009 20:17:52 |
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JEAN6
Pilier de forums
302 réponses |
Posté - 12 janv. 2009 : 20:29:57
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Aieh, aieh, aieh,... Je vais finir par me faire mal voir
Il y aurait ... une analyse... puis une note... Et qu'est ce qu'il peut y avoir dans la note si ce n'est l'analyse...
Ce que vous appelez "analyse" et qui ferait double emploi avec la note du commentateur de l'arrêt, est en réalité l'abstract de l'arrêt, largement recopié tel quel sans travail intellectuel de commentaire et de mise en perpective...
En l'espèce, pas d'analyse mais la reprise de l'arrêt notamment en ses constats matériels sur le lot n° 3 ( constat d'huissier du 23 octobre 1997, etc, etc) tout ce qui n'a rien à voir avec une analyse
Sincérement désolé... de devoir mettre les point sur les i
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JEAN6
Pilier de forums
302 réponses |
Posté - 12 janv. 2009 : 20:36:30
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Et je jure qu'il ne me déplait pas ...
La seule chose qui me déprime, c'est que je n'ai de cesse de faire part du droit positif, de détailler ce que j'affirme, de citer les notes précises en ce sens, et qu'en face on veut absolument les écarter, sans se donner la peine de me communiquer des éléments efficaces
Mathusalem car en 2000, il y a eu doute du fait d'un arrêt cité, mais ce doute depuis a été effacé
Je vous propose encore et à nouveau de me communiquer des notes, analyses, tout ce que vous voulez, allant dans votre sens... |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 12 janv. 2009 : 20:38:22
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mettez les en italique..., ces points
le paragraphe précédant celui que vous citez est plus intéressant mais vous avez bien raison de l'obérer : il dessert vos certitudes
de là à vous déprimer, je n'ose croire que ces simples joutes puissent jouer un rôle dans le trou de ma sécu bien aimée.
pour ne pas le creuser plus avant, dans un légitime et incontournable souci d'intérêt général pour les finances publiques, je préfère alors rompre l'engagement ! |
cordialement
Emmanuel Wormser
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Edité par - Emmanuel WORMSER le 12 janv. 2009 20:42:50 |
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JEAN6
Pilier de forums
302 réponses |
Posté - 12 janv. 2009 : 20:42:38
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M. Worsmer :
il vous déplait semble-t-il que certaines clauses de certains CdC puissent être modifiées sans l'approbation de l'autorité administrative, alors qu'elles peuvent ne concerner que les rapports entre colotis, sans aucun effet sur l'intérêt général, et qu'elles peiuvent ressortir de documents qui n'ont jamais fait partie d'une autorisation administrative de lotissement... tant pis
Les colotis en ce qu'ils sont s'insérent dans l'intèrêt général ; dit autrement, l'opération de lotissement est toujours une opération qui touche à l'intérêt général ; et il est impossible d'établir de vaines frontières en ce qui concerne ou ne concernetrait pas l'intérêt général
C'est là le coeur du droit du lotissement depuis 1919
C'est ce qui permet d'expliquer ce qui a défaut n'est pas compréhensible. |
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JEAN6
Pilier de forums
302 réponses |
Posté - 12 janv. 2009 : 20:46:13
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Alors je vais devoir m'endormir sans avoir eu la réponse à la question par laquelle j'avais ouvert le post voici déjà quelques semaines,
si ce n'est un gentil arrêt picard
Snif...... |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 12 janv. 2009 : 20:57:44
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mais vous aussi, vous vous insérez dans l'intérêt général : vous êtes l'objet de toutes les attentions du législateur en tant que citoyen, personne, homme, propriétaire, usager, ...
si si, ne déprimez pas, vous avez aussi votre place sous le soleil exactement.
dans l'arrêt préhistorique cité, on a affaire à un CdC non approuvé par l'administration, peut-être parce qu'il est postérieur à l'autorisation de lotir et a été adopté par l'unanimité des colotis réunis pour régler le partage des dépenses communes -comme pour un règlement de copro...
ce CdC non approuvé administrativement mais adopté démocratiquement à l'unanimité indique que la clause "prévoyant une répartition des charges et honoraires de syndic par habitation" peut être modifiée selon telle ou telle procédure.
cette clause peut naturellement être modifiée selon cette procédure, d'autant que la cour indique qu'un tel CdC est d'ordre "purement privé".
la cour d'Amiens ne se mouille pas plus loin : elle ne généralise rien mais traite d'un cas précis, ponctuel, mais non moins intéressant.
peut-être eussiez vous préféré que l'expression CdC soit remplacée par "contrat privé liant les colotis, enregistré au registre des hypothèques mais non approuvé par l'autorité administrative" ? la situation aurait-elle alors moins heurté votre sensibilité ?
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cordialement
Emmanuel Wormser
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modification cahier charges unanimité ou pas ?
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