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JB22
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21
 Posté - 02 juin 2015 : 11:59:17
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"Si l'on pinaille : la demande de vient pas du conseil syndical"
Effectivement les syndics pinaillent beaucoup dans ce cas là .
Il faudrait que Alaska soit président de Conseil syndical ou mandaté par le C.S.
Le syndic ne détient les numéros de téléphone qu' en qualité de mandataire du syndicat, or le C.S. contrôle la gestion du syndic et a accès à tous les documents du syndicat.
"C'est du moins mon avis."
Chacun peut avoir un avis, cela n' en fait pas une vérité, pas toujours facile à cerner. |
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JPM
Modérateur
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 22
Posté - 02 juin 2015 : 15:35:04
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Je vais être plus clair en vous rappelant l'article 5 de la norme 21 :
Article 5 Destinataires des informations
Peuvent seuls, dans les limites de leurs attributions respectives, être destinataires des informations les concernant :
· les services chargés de la gestion et de la comptabilité des immeubles ;
· l'organisme financier teneur du compte du locataire, de l'accédant ou du propriétaire ;
· les auxiliaires de justice et les officiers ministériels dans le cadre de leur mission de recouvrement de créances ;
· les services publics, exclusivement pour répondre aux obligations légales.
On n'y trouve pas les conseils syndicaux et vous noterez qu'à l'intérieur du cabinet du syndic les salariés des services de gestion et de comptabilité, seuls, ont accès aux données personnelles.
90 % des personnes qui à des titres divers s'occupent de la législation et de la réglementation de la copropriété et de la profession de syndic ignorent ce que sont la loi Informatique et libertés et la CNIL. Essayez donc d'en trouver mention dans les tables des différents ouvrages !
Ne soyons pas étonnés de trouver des contradictions dans les textes dès lors que les rédacteurs des uns ne connaissent pas les autres 
Si j'étais simple lecteur de mon texte je tenterais de faire valoir que le conseil syndical est l'un des services chargés de la gestion et de la comptabilité des immeubles
Peine perdue ! Il ne peut s'agit que d'un service dépendant du responsable du traitement.
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Édité par - JPM le 02 juin 2015 15:36:37 |
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Gédehem
Pilier de forums
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23
Posté - 02 juin 2015 : 16:52:55
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Il ne faut pas faire de la copropriété un monde à part, un groupement sur une ile déserte.
Pour louer 9 m² d'une chambre de bonne il faut présenter les 3 derniers bulletins de salaires, le dernier avis d'imposition, idem pour le garant financier, en plus de la copie d'une pièce d'identité.
La réalité actuelle c'est que bien des pratiques passées concernaient le "petit" syndic du coin, que tous ou presque connaissaient personnellement, ne serait-ce que lors de ses visites sur place, qui n'avaient parfois rien de contractuelles. Mais par courtoisie, pour rencontrer les copropriétaires, le personnel d'entretien etc ...
Bref, par soucis de ses "clients".
Nous avons tous connu cela, JPM aussi, qui l''a pratiqué ... 
De nos jours la plupart des syndicats sont gérés par des "usine à gaz", des groupes plus ou moins impersonnels, sans parler de la rotation des gestionnaires plus ou moins rapide, gestionnaires plus ou moins (plutôt moins) compétents ....
On a noté une évolution significative, pas toujours suivie sur un plan législatif, de la place du CS, de sa mission, de ses pouvoirs.
CS qui n'est obligatoire que depuis peu, faut-il le rappeler (1986). C'était hier. 
On connait tous le décalage entre l'évolution naturelle de toute Société, et l'évolution du droit qui s'en suit. Il n'est qu'à voir le statut de la femme, qui pouvait être propriétaire mais n'a eu droit de vote qu'en 1946. et l'autorisation d'ouvrir un compte bancaire sans l'autorisation de son père ou de son mari depuis 1970.
C'était avant hier ....
Certains arrêts ont, dans le passé, limité la communication de pièces au CS. Le demande devait être motivée.
C'était avant-avant hier.
L'affaire est maintenant entendue : la mission de contrôle et d'assistance du syndic confiée au CS par les textes implique qu'il ait tous les éléments d'information sur la gestion de la copropriété, dans tous ses aspects, administratifs comme financiers.
D'où la prise de connaissance et la délivrance au CS de tout document, pièces, registre correspondance se rapportant à la gestion du syndic et d'une façon générale à l'administration de la copropriété.
On peut aller chercher la CEDH si l'on veut, mais jusqu'ici rien n'est venu réduire la demande, exclure tel ou tel document.
Quant à la doctrine, on remarque que divers auteurs (Galimard, Bouyeure, Giverdon ou Capoulade), vont jusqu'à avancer que le syndic pourrait même, contre décharge, se dessaisir des originaux de pièces afin de satisfaire à l'obligation de communication qui lui est faite.
J'insiste : on a connu dans le passé, et encore à la marge aujourd'hui, les refus de communication de la 'feuille de présence' aux AG. Il n'y a plus un juge pour le contester.
Les 114 pages pour 1,5 kg dont parle JPM sont de la faute des syndics. La demande de copie d'une feuille de présence (quelques grammes pour 1 ou 2 A4 recto/verso), systématiquement refusée, passe par la demande du PV et de toutes ses annexes.
A qui la faute ?????
Certainement pas des copropriétaires mais de ces trop nombreux syndics qui en refusent la communication.
On sent bien les freins mis par de nombreux syndics, tout particulièrement lorsqu'il y a difficulté, litige, pour communiquer quelque information que ce soit. Comme une action contre le syndicat ...
Alors communiquer la "liste des copropriétaires", inutile d'y songer. 
Sauf qu'aucun texte, aucune disposition, ou encore aucun auteur à ma connaissance, ne limite la communication de pièces, documents ou registre au CS, dans la mesure où cet organe nécessaire à la gestion du syndicat doit nécessairement en recevoir copie (ou en prendre connaissance) pour exercer sa mission.
"La CEDH pourrait ...." n'est pas un argument contraire.
Sur ce dernier point, il est évident que la démarche personnelle d'un conseiller n'est pas recevable. Ce n'est pas une demande "du CS".
Sauf s'il a été délégué pour ce faire (D.art.26), la demande doit émaner du CS dans son ensemble, par son président, après décision collégiale dans ce sens.
A défaut, s'agissant d'une démarche personnelle, le syndic n'a pas à y répondre. |
Édité par - Gédehem le 02 juin 2015 16:58:00 |
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JPM
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24
Posté - 02 juin 2015 : 17:39:07
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Il y a du vrai bien sur dans ce qu'écrit Gedehem.
En passant : il est bien certain que le syndic ne doit pas se dessaisir d'une original même contre décharge.
Mais il est vrai aussi que Gedehem saute joyeusement la CNIL, Autorité Administrative Indépendante comme va l'être la Commission de contrôle des activités immobilières pour laquelle on a en quelque sorte rétabli la peine de mort : interdiction d'exercer la profession.
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Gédehem
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25
Posté - 02 juin 2015 : 18:55:16
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Même 'joyeusement', je ne la 'saute' pas ......
Je l'ai cité plus haut ....
Mais peut être faut-il la préciser ?
Extrait :
"CNIL NORME N° 21
Délibération n° 03-067 du 18 décembre 2003
relative à la gestion et aux négociations des biens immobiliers
Remplace et abroge la Délibération n° 99-055 du 18 novembre 1999
La Commission nationale de l'informatique et des libertés,
Vu les articles 6, 17 et 21 (1°) de la loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 relative à l'informatique, aux fichiers et aux libertés habilitant la Commission nationale de l’informatique et des libertés à édicter, en vertu de son pouvoir réglementaire, des normes simplifiées concernant certains traitements automatisés d'informations nominatives ;
Considérant que pour l'application de l'article 17 susvisé, il faut entendre par norme simplifiée l'ensemble des conditions que doivent remplir certaines catégories les plus courantes de traitements pour être regardées comme ne comportant pas de risques d'atteinte à la vie privée et aux libertés et comme pouvant dès lors faire l'objet d'une déclaration simplifiée ;
Considérant que certains traitements automatisés, portant sur la gestion et les négociations des biens immobiliers sont de ceux qui peuvent, sous certaines conditions, relever de l'article 17 susmentionné ;
Décide :
Norme simplifiée relative à la gestion et aux négociations des biens immobiliers
Article 1er
Les dispositions de la présente décision concernent les traitements automatisés d'informations nominatives relatifs à la gestion et aux négociations des biens immobiliers mis en œuvre par toute personne publique ou privée.
Pour pouvoir faire l'objet de la procédure de déclaration simplifiée, ces traitements doivent :
- ne porter que sur des données objectives aisément contrôlables par les intéressés grâce à l'exercice du droit individuel d'accès ;
- n'appliquer à ces données que des logiciels dont les résultats puissent être facilement contrôlés ;
- ne pas procéder à des cessions ou locations des contenus des fichiers de l'organisme ;
- ne pas donner lieu à des interconnexions ou échanges autres que ceux nécessaires à l'accomplissement des fonctions énoncées à l'article 2 ci-dessous ;
- comporter des dispositions propres à assurer la sécurité des traitements et des informations et la garantie des secrets protégés par la loi ;
- satisfaire en outre aux conditions énoncées aux articles 2 à 5 ci-dessous.
Article 2
Finalité du traitement
Le traitement ne doit pas avoir d'autres fonctions que :
b) d'assurer la gestion des sociétés civiles immobilières, des sociétés ayant pour objet la construction, des coopératives et des syndicats de copropriété, des associations syndicales libres et des immeubles en jouissance à temps partagé : la comptabilité de ces organismes, la tenue des comptes des intéressés, la convocation aux assemblées générales, les lettres de relance, les appels de fonds ; "
Le détail des données non confidentielles est indiqué plus haut.
Le CS étant un organe nécessaire à la gestion des syndicats se doit de détenir ces informations sur les copropriétaires, parmi bien d'autres informations ou documents indispensables à sa mission.
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JPM
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26
Posté - 02 juin 2015 : 19:54:03
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Vous continuez à la sauter !
Allez jusqu'à l'article 5 que j'ai reproduit plus haut déjÃ
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Gédehem
Pilier de forums
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27
Posté - 02 juin 2015 : 21:43:29
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Qui ne change rien au fond de la question, "les services chargés de la gestion et de la comptabilité des immeubles ", dans son expression générale, n'étant pas restreinte au mandataire lui même, à sa personne, ou exclusivement à "ses services" en interne selon son organisation.
Article 5 dans la droite ligne de l'article 2 :
b) d'assurer la gestion des sociétés civiles immobilières, des sociétés ayant pour objet la construction, des coopératives et des syndicats de copropriété, des associations syndicales libres et des immeubles en jouissance à temps partagé : la comptabilité de ces organismes, la tenue des comptes des intéressés, la convocation aux assemblées générales, les lettres de relance, les appels de fonds ; "
Le CS étant un des organes (services) du syndicat, avec un cadre qui lui est propre, entre dans cette catégorie général de service chargé de la gestion .....
Avec des attributions et compétences renforcées il y a peu.
Il faut toutefois préciser, ce qui a été souligné ici et là , que le CS n'a pas la libre disposition de ces données générales, et que leur confidentialité s'impose à lui.
Il ne peut utiliser ces données pour autre chose que l'exercice de sa mission. Pour diffuser une note d'info, contacter tel ou tel toujours dans le cadre de sa mission.
On a souvent parlé de la responsabilité des membres du CS. Elle serait engagée si l'un ou l'autre diffusait des données qui doivent rester en interne.
Ce qui ne peut être motif à refus à la demande d'un CS de copie de la "liste des copropriétaires".
Mais comme pour la feuille de présence, peut être faudra t-il quelques décennies avant que cela n'entre dans les pratiques .......
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Édité par - Gédehem le 02 juin 2015 21:51:30 |
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JPM
Modérateur
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28
Posté - 02 juin 2015 : 22:46:55
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Mis il n'est pas question de refuser au conseil syndical la liste des copropriétaires. Un tel refus n'est pas concevable sauf à relever d'une pathologie psychique.
Le problème posé est celui des incohérences inadmissibles dans la législation et la réglementation de la copropriété
Principale origine : la dualité hiérarchique : Ministère de la Justice et Ministère du logement (qui est toujours aussi ministère de pas mal de branches).
Seconde origine : le défaut total de contrôle des textes divers, amendements ou autres, qui sont présentés par le monde consumériste. Je ne prétends pas qu'ils sont tous mauvais. De toutes manières il y a là l'exercice d'un droit. Mais les rédactions sont toujours mal fichues, redondantes, et certaines formules n'ont rien à faire dans un texte législatif.
Par ailleurs des retards inadmissibles dans la mise en place des textes d'application : 2004 pour la loi SRU de décembre 2000, 2005 pour la comptabilité alors qu'il était parfaitement possible de mettre en place en un an.
Ici nous discutons sur un point qui devrait être réglé depuis trente ans.
Les futurs décrets vont être catastrophiques.
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Gédehem
Pilier de forums
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29
Posté - 03 juin 2015 : 00:58:52
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Un tel refus n'est pas concevable sauf à relever d'une pathologie psychique.
Les SAMU doivent être débordés dans la fourniture des camisoles, tellement il y en a .....
Pour le reste je suis d'accord avec vous : chacun s'occupe de son petit bout de prérogative sans s'occuper de celle du voisin de palier, et encore moins de celui 3 rues à coté. D'où les incohérences relevées un peu partout.
Ceci pour l'aspect législatif et/ou réglementaire un peu dans tous les domaines.
Mais on ne peut ignorer pour autant les pratiques internes des uns et des autres, et pour ce qui nous concerne des syndics en général.
Le serpent de mer de la "feuille de présence", même réglée par le législateur, confirmée par le juge, trouve encore quelques "malades pathologiques psychiques."
Ici pour des noms et des adresses uniquement.
On ne peut faire abstraction de cet aspect des choses. |
Édité par - Gédehem le 03 juin 2015 01:09:35 |
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alaska
Nouveau Membre
France
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30
 Posté - 04 juin 2015 : 00:18:53
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Bonsoir,
Effectivement, je me rends compte que pour aider une copro vieillissante et mal gérée par le syndic qui ne veut pas donner des informations... c'est compliquée !!
parfois avec une adresse, les gens n'ont pas de numéro fixes....
Nous sommes dans une copropriété où beaucoup louent... donc si on ne fait rien pour rassembler les gens, on ne pourra jamais traiter efficacement le problème de la gardienne, à savoir que notre copropriété a du mal à s'engager pour des travaux... donc une gardienne logée, ce serait un luxe ... paradoxal dans notre bâtiment.....
une membre du CS m'a expliqué que notre syndic a du mal à répondre à notre courrier en AR, quand il répond, il ne fait pas de courrier avec entête et signature, il dit : voici les documents demandés
certains membres du CS veulent toutefois conserver notre syndic actuel... !!??
le syndic ne veut pas nous aider à traiter le problème de la gardienne, mettre un mot
expliquer qu'on peut opter pour une société de gardiennage, qui nous sera facturée...
bref, je comprends pas comment on peut laisser un copropriété qui a des travaux a faire, beaucoup et que ce type de sujet ne soit pas mis en avant....
certains membres du CS et le président du CS veulent un vigile alors que nous sommes dans une ville plutot calme... dingue...
bonne soirée
alaska
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Édité par - alaska le 04 juin 2015 00:22:26 |
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JPM
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31
Posté - 05 juin 2015 : 17:05:54
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Gedehem, votre citation de l'article 5 de la norme est inexacte. Le texte exact est le suivant :
++++++++++++++++++++++++
Article 5
Destinataires des informations
Peuvent seuls, dans les limites de leurs attributions respectives, être destinataires des informations les concernant :
- les services chargés de la gestion et de la comptabilité des immeubles ;
- l'organisme financier teneur du compte du locataire, de l'accédant ou du propriétaire ;
- les auxiliaires de justice et les officiers ministériels dans le cadre de leur mission de recouvrement de créances ;
- les services publics, exclusivement pour répondre aux obligations légales.
++++++++++++++++++++++
Le conseil syndical ne figure pas dans les destinataires des données.
Même chez le syndic, tout le personnel n'a pas accès aux données.
Je maintiens donc qu'ici encore il y a une incohérence grave entre les textes.
Permettez moi d'attirer votre attention sur le fait que j'ai déjà reproduit ce texte plus haut.
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Édité par - JPM le 05 juin 2015 17:08:08 |
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Gédehem
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32
Posté - 05 juin 2015 : 18:27:58
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Je l'avais bien entendu noté !
Ce qui ne change rien s'agissant ensuite de l'usage de ces données par l'organisme dont il s'agit, par le biais des services cités.
A priori, obtenir et détenir de telles données n'est pas fait pour les enfermer dans un coffre fort.
Entre "destinataire" habilité à les recevoir (et donc à les demander), et l'usage nécessairement fait de ces données pour l'administration du syndicat, il y a une marche qu'il ne faut pas sauter.
Le CS est une instance "partenaire" dans l'administration du syndicat (*), pouvant recevoir toute pièce ou document qui le concerne, sans exclusion possible, afin de "contrôler", donner un "avis"..(**)
Il peut par exemple convoquer une AG, par son pdt, si le syndic n'y procède pas. Avec quelle "Liste " s'il n'a rien ?
Sans parler des "avis" aux copropriétaires, impossible à diffuser sans adresse, mail ou téléphone, entrave inadmissible au fonctionnement d'un CS.
Sautons le régime matrimonial des candidats au CS, que les copropriétaires doivent connaitre pour constater son éligibilité ou non.
Sinon, à quoi peuvent bien servir ces données, d'en être "destinataire" ?
Données qui ne sont pas confidentielles pour la CNIL, faut-il le rappeler, faute de quoi on ne pourrait les demander.
La comptable du syndic, oui, le CS non ???
(*) pouvoir renforcé depuis Alur.
(**) il n'y a pas incohérence des textes sur ce point. |
Édité par - Gédehem le 05 juin 2015 18:39:59 |
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JPM
Modérateur
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33
Posté - 05 juin 2015 : 19:00:01
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Gedehem : Données qui ne sont pas confidentielles pour la CNIL, faut-il le rappeler, faute de quoi on ne pourrait les demander.
Bien sur qu'elles sont confidentielles !
Sinon elles ne feraient pas l'objet d'une norme !
Ce qui est curieux, c'est que le CNIL ne néglige pas le domaine immobilier et pourtant laisse la norme en panne. Il est vrai que ce sont les gestionnaires locatifs qui sont les plus surveillées.
Les copropriétaires ont le droit d'accès aux fichiers du syndic pour ce qui les concerne personnellement.
Ils ont aussi le droit à l'oubli mais la dessus encore il y a une controverse à propos du droit qu'a le syndicat créancier de faire référence aux recouvrements judiciaires anciens contre un débiteur impénitent pour obtenir des dommages et intérêts.
Par ailleurs on peut penser qu'un copropriétaire ayant vendu peut néanmoins assigner le syndicat dans les dix ans suivant un fait quelconque.
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Gédehem
Pilier de forums
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34
Posté - 05 juin 2015 : 20:53:44
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Sinon elles ne feraient pas l'objet d'une norme !
Il ne faut pas inverser les choses.
La norme liste les données communicables, qui ne sont donc pas confidentielles puisque portées à la connaissance d'un utilisateur, toute autre donnée non listée étant exclue.
Comme un n° insee (identification répertoire d'identité)
L'inverse serait : "Ne peuvent être communiqué ...liste"
Accessoirement, la même "liste" s'agissant de locataires :
"a) situation familiale, composition du foyer, conclusion d'un pacte civil de solidarité (sous réserve de l'accord exprès des intéressés) ;
b) numéro d'inscription à la caisse d'allocations familiales du bénéficiaire exclusivement pour permettre le versement des aides au logement ;
c) situation professionnelle, coordonnées de l'employeur ;
d) ressources.
3- Informations spécifiques aux cautions : ......
Alors les adresses et téléphone des copropriétaires ...... |
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alaska
Nouveau Membre
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35
Posté - 23 juin 2015 : 16:12:43
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Bonjour,
l'année dernière, j'étais simplement copropriétaire, je me suis vu refuser la feuille de présence
Cette année je suis membre le syndic me l'a refuse encore car en gros il ne veut pas que je communique avec d'autres propriétaires.
en gros il m'a expliqué que je l'"emmerdais", et que je devais le laisser faire son boulot
il m'a expliqué que je ne comprenais rien
comme si j'étais bébéte
que si je continue de percister, il rédigera à sa manière et pour les travaux il faudra dans ce cas la double majorité
si je le laisse tranqulle, il rédigera pour éviter de demander la double majorité
c'est quand meme dingue d'entendre ca
voila je me retrouve dans une impasse
le conseil syndical ne souhaite pas avoir la liste car pour une une adresse et un numero de téléphone ce sont des données confidentielles.
bonne soirée
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JPM
Modérateur
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36
Posté - 23 juin 2015 : 17:41:17
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Je reviens sur les observations de Gedehem qui se trompe.
Le principe est que les données personnelles sont confidentielles.
Donc la norme liste les exceptions et les restrictions de cette utilisation.
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37
Posté - 23 juin 2015 : 17:50:22
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alaska, à la prochaine AG munissez vous d'un appareil photo et photographiez la feuille de présence ... |
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Gédehem
Pilier de forums
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38
Posté - 23 juin 2015 : 21:30:29
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JPM :
"Le principe est que les données personnelles sont confidentielles.
Donc la norme liste les exceptions et les restrictions de cette utilisation."
C'est très exactement ce que je précise dans mon post 34 : la norme 21 liste les données qui, par exception au principe, sont "non confidentielles", que ce soit pour le propriétaire ou le locataire, avec les précautions d'usage quant à leur utilisation.
Ce qui est un grand classique dans bien des domaines, de type "Il est interdit de ....", avec une liste des exceptions qui ne le sont pas.
Alaska : la délivrance des pièces prévues par D.art.33 à tout copropriétaire qui en fait la demande est une obligation qui pèse sur le syndic, et personnellement.
On ne demande pas "la feuille de présence".
La demande concerne la copie du PV de l'AG du ...... et de ses pièces annexes, dont la feuille de présence et les mandats qui lui sont annexés.
Demande en LRAR. Si rien au bout de 15/20 jours, c'est la MED sous 8 jours.
Si rien au bout de 10 jours, c'est l'injonction de faire, sur laquelle vous aurez toutes les infos au greffe du TGI de votre secteur. Se faire assister d'un juriste au fait de cette procédure (huissier par ex) sera un grand plus.
Il est tout de même inadmissible d'avoir encore en 2015 des syndics ayant une telle attitude, comme s'ils étaient "propriétaire" de ces données qui concernent le syndicat, chacun de ses membres. |
Édité par - Gédehem le 23 juin 2015 21:37:49 |
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alaska
Nouveau Membre
France
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39
Posté - 24 juin 2015 : 15:25:36
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admettons que le syndic ne veulent pas du tout me donner le PV et les feuilles annexes, si après tout cela je serais obligé d'aller au ribunal du grande instance, devrais-je débourser ?? à votre avis de combien pourrais s'élever les frais...
c'est quand même hallucinant, j'espère ne pas me retrouver dans cette situation..
On m'a dit qu'il est bien d'écrire un courrier, de mettre en objet AR, et en bas de mettre fait en 2 exemplaires le "date", à "lieu" et d'ajouter la mention signature et cachet du syndic et signature du réacteur avec mon nom et prénom.
Qu'en pensez vous, ca peut déjà m'éviter de payer des AR
ou dois je vraiment passer par la poste ??? |
Édité par - alaska le 24 juin 2015 15:29:03 |
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Gédehem
Pilier de forums
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40
Posté - 24 juin 2015 : 16:01:12
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Une LRAR c'est 5 ou 6 €. Avec la MED cela en fait 2, soit 12 € au plus.
Le recours au juge c'est uniquement s'il ne bouge pas, recours actuellement gratuit (sauf rémunération huissier : le lui demander.)
Rappel :
"LRAR
Mme M. le syndic,
Ainsi qu’il est prévu à l’article 33 du décret du 17 mars 1967 modifié, je vous demande de me faire parvenir copies du procés verbal de l'assemblée générale du ……. et des pièces qui lui sont annexées, feuille de présence conforme à l’article 14 du décret cité ainsi que les mandats annexés.
Avec mes remerciements," ………………
LRAR
MISE EN DEMEURE
Par LR avec AR en date du ....... je vous ai fait parvenir une demande de copie du PV de notre dernière AG du …… ainsi que des pièces qui lui sont annexées, feuille de présence conforme à l’art.14 du décret du 17 mars 1967 modifié et délégations de pouvoirs.
Cette demande est conforme aux prescriptions de l’article 33 dudit décret, demande que vous ne pouvez ignorer.
A ce jour vous n’avez pas satisfait à l’obligation qui vous est faites.
C'est pourquoi je vous METS EN DEMEURE d’avoir à me faire parvenir les documents demandés sous huitaine, et au plus tard pour le ...... (dix jours au moins de délai), terme de rigueur.
Sans exécution de votre part à cette date, et sans qu’aucun autre avis ne vous soit donné, j’en réfèrerai au Juge pour vous y contraindre sous astreinte.
Il est certain que si vous ne demandez rien ou ne faites rien, vous n'aurez rien. |
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