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alaska
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 Posté - 31 mai 2015 : 18:17:26
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Bonjour,
Je suis dans une copropriété qui a du mal à "avancer"
puisque l'année dernière je n'ai pas l'autorisation d'avoir la liste de présence de l'AG 2014, je me suis mise au conseil syndic.
j'ai demander au syndic par mails les coordonnées et numéro de téléphone, j'ai l'impression que je devrai me déplacer.
Nous avons un sujet important dans notre copropriété :"savoir ce que nous faisons du poste de gardiennage..."
sous quel loi puis-je demande d'avoir accès aux numéros de téléphone des copro (68 lots), car je doute d'avoir un impact fort par courrier, et cela à un cout.
Je vous remercie
Bonne soirée
Al
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nefer
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1
Posté - 31 mai 2015 : 18:25:32
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citation: Initialement posté par alaska
Bonjour,
Je suis dans une copropriété qui a du mal à "avancer"
puisque l'année dernière je n'ai pas l'autorisation d'avoir la liste de présence de l'AG 2014, je me suis mise au conseil syndic.
j'ai demander au syndic par mails les coordonnées et numéro de téléphone, j'ai l'impression que je devrai me déplacer.
Nous avons un sujet important dans notre copropriété :"savoir ce que nous faisons du poste de gardiennage..."
sous quel loi puis-je demande d'avoir accès aux numéros de téléphone des copro (68 lots), car je doute d'avoir un impact fort par courrier, et cela à un cout.
Je vous remercie
Bonne soirée
Al
le CS doit effectivement avoir la liste des copropriétaires
il n'est pas prévu de lui communiquer les coordonnées téléphoniques |
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Posté - 31 mai 2015 : 19:27:51
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le syndic n'a aucune obligation à vous fournir mail et tel de copros, seulement les adresses postales et le titre du ou des copros. |
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andre78fr
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3
 Posté - 31 mai 2015 : 19:40:17
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Je ne partage pas cette lecture et analyse de l'article 21 :
« Il peut prendre connaissance, et copie, à sa demande, et après en avoir donné avis au syndic, de toutes pièces ou documents, correspondances ou registres se rapportant à la gestion du syndic et, d'une manière générale, à l'administration de la copropriété.
Le conseil syndical reçoit sur sa demande, communication de tout document intéressant le syndicat. »
Par principe je considère et je pense qu'on doit considérer que le conseil syndical a accès à tous les documents et qu'il ne faut pas laisser ouverte l'idée saugrenue que certaines informations seraient réservées au syndic, mandataire extérieur au syndicat, peu importe les motifs ("vie privée"). Rien n'oblige un copropriétaire à donner son mail ou portable au syndic mais si il le donne ça doit être également mis à disposition du conseil syndical (collégialement et pas forcément à chaque membre individuel).
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Gédehem
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Posté - 31 mai 2015 : 22:03:17
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Il faudrait en finir une fois pour toutes avec cette histoire de prétendue "confidentialité" des coordonnées des copropriétaires, des membres du syndicat.
L'affaire est entendue depuis longtemps, au moins depuis 2003 (12 ans), ce qui montre encore une fois combien il y a de "retard à l'allumage" dans bien des officines mal intentionnées.
Données non confidentielles constitutives de la "Liste des copropriétaires" que se doit de tenir et mettre à jour le syndic, liste que se doit de détenir tout CS digne de ce nom afin de remplir la mission qui lui est fixée par les textes :
*
"Norme CNIL n°21
Délibération n° 03-067 du 18 décembre 2003
Dès lors que les dispositions de l'article 27 de la loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 ont été respectées lors du recueil des informations traitées, celles-ci doivent relever seulement des catégories suivantes :
1- Informations générales :
Identité :
(...)
- le candidat acquéreur,
le copropriétaire ou le propriétaire,  l’associé,
le conjoint du copropriétaire ou du propriétaire,
leur partenaire signataire d’un pacte civil de solidarité (sous réserve de l’accord exprès des intéressés) à condition qu’il ait des droits dans la copropriété, chacun des co-indivisaires en cas d’indivision,
le ou les titulaires des droits visés à l’article 6 du décret du 17 mars 1967 :
nom,
nom marital,
prénoms,
date et lieu de naissance,
nationalité,
situation familiale,
régime matrimonial,
adresse,
adresse de courrier électronique,
numéro de téléphone,
code interne de traitement permettant l'identification (à l'exclusion du numéro d'inscription au répertoire national d'identification).Â
coordonnées du mandataire commun en cas d’indivision ou du gérant qui gère les lots
b) identité bancaire ou postale ; "
La demande du CS doit suivre une décision dans ce sens, la demande selon L.art.21 étant envoyée au syndic.
Si rien au bouit de 15 jours c'est la mise en demeure sous 8 jours, si rien sous 8 jours c'est l'injonction de faire (greffe TGI), avec demande d'astreinte. Ce qui doit être la procédure chaque fois qu'un syndic tordu ou ignorant fait la sourde oreille.
S'agissant des copropriétaires lambda, c'est la demande de PV d'AG et ses annexes, dont la feuille de présence, ainsi que prévu D.art.33. |
Édité par - Gédehem le 31 mai 2015 22:05:03 |
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JPM
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Posté - 31 mai 2015 : 22:27:01
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Première observation : la norme CNIL concernant les syndics a 25 ans de retard. Le syndic est dans l'absolue obligation de détenir des renseignements autres que ceux indiquées, ne serait ce que parce qu'ils sont liées à des dispositions légales postérieures à la norme.
Seconde observation : les copropriétaires n'ont pas forcément accès à toutes les données que détient le syndic.
La confidentialité des données n'est un rêve ni pour les syndics ni pour les membres de conseils syndicaux pour celles dont ils peuvent avoir connaissance en consultant un dossier de recouvrement par exemple.
C'est la CNIL elle même qui a vocation à régler les litiges pouvant survenir.
Sauf erreur de ma part les numéros de téléphone ne sont pas communicables. Le critère retenu par les tribunaux quand ils sont saisis est l'intérêt que peut avoir un copropriétaire à la communication de telle ou telle donnée pour la défense de ses droits.
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JPM
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6
Posté - 31 mai 2015 : 23:12:51
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Je complète les informations sur cette question importante
Sur l'obsolescence de la norme je rappelle en particulier les modifications apportées à la liste des copropriétaires par le décret 2010-391 du 20 avril 2010.
Sur la communication des données le Code Lexisnexis incite les syndics à la plus grande circonspection en rappelant que la jurisprudence juge que la divulgation de tels renseignements n'est admissible que si elle s'avère indispensable à la protection des droits et libertés de la personne qui les demande.
La législation est en totale incohérence avec les principes juridiques puisqu'elle impose la communication de la feuille de présence avec les adresses des mandataires.
La prudence reste de mise car le législateur français n'a pas la maîtrise totale de ce régime dans lequel la CNIL d'une part, mais aussi la CEDH peuvent avoir le dernier mot.
Il ne faut pas oublier que la CEDH ne néglige pas la copropriété française. C'est à elle que nous devons la disparition très regrettable de l'obligation d'élection de domicile en France pour les copropriétaires résidant à l'étranger et aussi l'extension à 21 jours du délai de convocation en assemblée.
Je rappelle aussi que dans le passé ce sont les associations de consommateurs du Midi qui ont déposé des plaintes au pénal contre des syndics professionnels qui faisaient remplir des fiches de renseignements par les copropriétaires pour se mettre en conformité aves le décret de 1967
Par la suite elles ont saisi la CNIL quand les syndics ont demandé les renseignements concernant le régime matrimonial des époux. J'ai obtenu l'annulation de la plupart des mesures restrictives. Les notaires eux-mêmes ont été tenus de communiquer le régime matrimonial en cas d'achat pas deux époux.
Je crois que les syndics ont toujours un accès privilégié au fichier des PACS.
L'ensemble de la question mériterait une mise au point définitive.
L'ancienneté de la norme est vraiment ridicule.
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FBO
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Posté - 31 mai 2015 : 23:46:31
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Concernant les N° de téléphone ou mails, je les donne aux conseils syndicaux qui m'en font la demande. Cela peut toujours leur etre utile en cas d'urgence.
Par contre, je le refuserais aux copropriétaires. D'une part parce que des copropriétaires sont en liste rouge et refusent qu'on communique leur N°, et car certains mails sont des adresses professionnelles et là aussi ça ne regarde pas tout le monde.
Personnellement je trouverais anormal que mon syndic donne toutes mes coordonnées à un copropriétaire qui en ferait la demande...
Donc feuille de présence avec adresses, oui c'est la loi, mais coordonnées complètes non, sauf au CS. |
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Posté - 01 juin 2015 : 07:37:05
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Il faut rappeler aussi que le syndic n'a aucune obligation à posséder lui-même les numéros de téléphone et mail des copropriétaires ; donc on ne peut l'obliger à communiquer ce qu'il n'est pas sensé avoir....
"Article 32 du décret
Le syndic établit et tient à jour une liste de tous les copropriétaires avec l'indication des lots qui leur appartiennent, ainsi que de tous les titulaires des droits mentionnés à l'article 6 ; il mentionne leur état civil ainsi que leur domicile réel ou élu, et, s'il s'agit d'une personne morale, sa forme, sa dénomination, son siège social et l'organe qui la représente légalement ou statutairement.
Lorsqu'un copropriétaire fait l'objet d'une mesure de protection en application des articles 447, 437, 477 ou 485 du code civil, le tuteur ou, selon le cas, le curateur, le mandataire spécial, le mandataire de protection future, lorsque son mandat prend effet, ou le mandataire ad hoc notifie son mandat au syndic qui porte cette mention sur la liste prévue au premier alinéa. Il en est de même de l'administrateur légal d'un mineur copropriétaire, du mandataire commun désigné en application de l'article 23 de la loi du 10 juillet 1965 en cas d'indivision ou d'usufruit d'un lot de copropriété et du mandataire qui a reçu mission d'administrer ou de gérer à effet posthume un lot de copropriété en application de l'article 812 du code civil." |
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JPM
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Posté - 01 juin 2015 : 08:56:22
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Il est bien évident que les numéros d'appel, télécopie et adresses de messagerie figurent parmi les renseignements demandés. Ils sont en général fournis sans difficulté.
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FBO
Contributeur senior
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Posté - 01 juin 2015 : 17:13:39
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citation: Initialement posté par JPM
Il est bien évident que les numéros d'appel, télécopie et adresses de messagerie figurent parmi les renseignements demandés. Ils sont en général fournis sans difficulté.
Oui chez nous on a à peu près 2/3 de mails, voire 3/4. Pour les N° on doit être à 80% mais malgré plusieurs rappels il y a toujours des irréductibles qui ne renvoient pas la fiche de renseignements.
En fait c'est au quotidien qu'on va sur les fiches des copropriétaires à chaque appel, pour vérifier si on a leur N° de téléphone ou mail, en même temps qu'on traite l'appel, et du coup on en profite pour mettre à jour si besoin la fiche en grattant les mails surtout... |
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JPM
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Posté - 01 juin 2015 : 17:55:29
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Remarque importante : beaucoup de syndics, en prenant une nouvelle copropriété ne prennent pas les précautions élémentaires
L'immeuble est il vraiment assuré ?
Existe-t-il un solide fichier des copropriétaires ?
Quid des dossiers individuels des copropriétaires ?
Vous constaterez que dans bien des cas il n'existe pas de dossier pour chaque copropriétaire (ou lot comme on voudra) Les courriers reçus des copropriétaires ou qui leur ont été envoyé ont disparu.
Pour les récalcitrants : leur donner avis par LRAR qu'à défaut de réponse une fiche hypothécaire sera levée à leurs frais + injonction de faire.
Il est vrai que dans le passé les associations ont proclamé que les syndics étaient trop curieux. J'ai encore le bulletin de l'association avec ce titre " Des syndics trop curieux " et la réponse du Président de la CNIL à ma lettre.
C'est cette affaire qui m'a mis sur la piste du fonds documentaire syndical et des archives.
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Gédehem
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Posté - 01 juin 2015 : 18:59:03
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Sur la question posée, je ne vois pas en quoi les modification apportées en 2010 au décret de 67 (son art.32) aurait rendue obsolète la norme CNIL de 2003, toujours en vigueur.
Peuvent effectivement se heurter la préservation de la vie privée en général, et donc de données personnelles, et la nécessaire information d'organismes ou de groupements divers, qui ne peuvent fonctionner sans elles.
C'est la raison d'être de cette Norme CNIL de 2003, s'agissant de données nécessaires au syndicat, à son représentant légal, données qu'il est en droit de demander et d'obtenir.
Certains prônent par exemple la dématérialisation des convocations d'AG, réalisées par mail ou télécopie, alors que d'autres (parfois les mêmes ) refuseraient de communiquer adresse mail ou téléphonique....
Entendons nous ...... 
Il faut aussi mettre fin à cette vraie fausse vieille idée que le syndic serait comme 'propriétaire' des données ou pièces nécessaires au syndicat qu'il gère ("Son" syndicat), qu'il n'aurait donc pas à ce titre à les communiquer à son mandant, à l'usage interne de son mandant..
Toutes les pièces et documents qui concernent la vie et le fonctionnement du syndicat, sans aucune exception, sont communicable en l'état au CS.
Le "liste" avec les données non confidentielles dont il est question dans la norme CNIL en fait partie.
Autre chose est la communication à des tiers. Les copropriétaires ne sont pas 'tiers' au syndicat.
Autre chose aussi serait l'utilisation abusive, frauduleuse ou préjudiciable de ces données. Comme la constitution par certains syndics de fichiers destinés à se faire de la pub (gestion locative).... 
On a ici le type même de "combat" d'arrière garde que l'on a connu (*) à propos de la feuille de présence aux AG, refusée par certains syndics, ou envoyée après occultation des adresses.
(*) que certains connaissent encore ! 
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JPM
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Posté - 01 juin 2015 : 21:25:04
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En 2010 la norme était déjà largement dépassée. Le syndic devait impérativement détenir des données non visées par la norme
En 2010 l'article 32 du décret a été complété par des données nouvelles. Or la norme n'a été modifiée ni pour ce qui manquait déjà , ni pour ce qui a été ajouté.
Voyez http://www.jpm-copro.com/Etude%202-3-2.htm
Pourquoi parler du syndic propriétaire des données ? Il en est dépositaire. Restons à ce terme précis. Le dépositaire, dans ce régime comme dans d'autres, est tenu à la confidentialité.
Il n'y a aucune raison de disperser à tous les vents les données personnelles des copropriétaires pour le seul plaisir de quelques uns qui pratiquent la politique des circulaires.
Et pis encore de disperser les adresses de personnes qui accepter un mandat pour une assemblée générale.
Il y a des copropriétaires résidant hors de l'immeuble qui n'ont pas envie d'être dérangés par des appels téléphoniques. Ils n'ont donné leur numéro au syndic que pour être prévenus d'un sinistre ou autre problème urgent.
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FBO
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Posté - 01 juin 2015 : 21:40:07
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citation: Initialement posté par JPM
Pour les récalcitrants : leur donner avis par LRAR qu'à défaut de réponse une fiche hypothécaire sera levée à leurs frais + injonction de faire.
Oui bien sûr, excellent pour se faire apprécier des copropriétaires quelques semaines ou mois après avoir été élu nouveau syndic !! 
J'ai osé faire un affichage pour demander que les portes de garage (blanches, devenues noires avec le temps, faute de nettoyage) soient nettoyées, même pas rentré au bureau 15 minutes après l'affichage il y avait déjà un appel pour hurler à l'excès de zèle... alors ! |
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alaska
Nouveau Membre
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Posté - 01 juin 2015 : 22:00:42
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Bonsoir,
Je vous remercie pour vos réponses.
J'ai du mal à avoir des réponses de la part du syndic, même en cas de problème et pourtant je suis membre du CS maintenant.
Je trouve étonnant qu'il n'y a rien qui décrit clairement alors que le syndic travaille pour le compte du CS, qu'il doit fournir toutes informations, coordonnées des propriétaires complètes (cela permet de bien rassembler la copropriété et de la gérer au mieux)
EN plus tout propriétaire peut normalement avoir la liste de présence sur laquelle on trouve les coordonnées des copropriétés !!!!
c'est pourquoi je trouve étonnant qu'il n'y pas un texte qui permet au CS d'avoir accès à toutes données, que ce soit les numéros et mail des copropriétaires, vu que c'est pour traiter des problèmes de la copropriété
A quoi sert le conseil syndical surtout quand un syndic ne veut pas agir !!?? ou qu'il faut vraiment lui mettre la pression...
sinon je dois contraindre le syndic à joindre un courrier avec les charges envoyées à chaque proprio ??? n'importe quel membre du CS peut demander et d'informer sur les sujets important ou ce doit etre le président du CS ?
bonne soirée |
Édité par - alaska le 01 juin 2015 22:04:22 |
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jmr91200
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Posté - 01 juin 2015 : 22:24:08
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Bonsoir,
Le syndic travaille pour le compte des copropriétaires et non du C.S. Le conseil syndical est un groupe de copropriétaires élus exerçant un contrôle du travail du Syndic et lui portant assistance.
Dans notre copropriété, j'ai les coordonnées téléphoniques et e-mail parce que je les ai demandé après une discussion avec la personne et lui expliquant l'usage qu'il en fait. Certains refusent, c'est leur droit le plus absolu.
A moins que votre copropriété soit composé d'une majorité de bailleurs, c'est quand même pas très compliqué de faire du porte à porte. Le cas échéant avec des adresses, on trouve facilement le numéro d'un téléphone fixe.
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Gédehem
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Posté - 01 juin 2015 : 22:36:55
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Les restrictions qu'énonce ici JPM sont plus larges que celles précisées sur son site.
Le syndic est "dépositaire" de cette 'liste' comme il en est de tout document pièce registre qui concernent le syndicat. Dont le CS peut obtenir copie sans qu'aucun texte n'en limite la remise, pour cette "liste" comme pour tout autre document ou registre qui concerne le syndicat, sa gestion ou son administration.
On peut noter que les éléments nécessaires que présente JPM sont plus larges que ceux avancés par la CNIL. Qui le sont à minima, s'agissant de données non confidentielles.
Sans qu'aucun texte ne précise les pièces qui seraient "confidentielles" ou qui ne le seraient pas. Comme la situation des comptes de chacun, par exemple.
Ou le régime matrimonial, que les copropriétaires doivent connaitre pour désigner valablement les membres du CS éligibles.
Le copain de la dame du 5ème ne l'est pas .
Nous savons tous ce qu'il en est depuis longtemps, en particulier lorsqu'il s'agissait de la demande de la "feuille de présence". De l'opposition de beaucoup au prétexte de "confidentialité". L'affaire étant réglée, c'est la "liste des copropriétaires" qui sort du chapeau.
Laquelle n'a pas plus de "confidentialité' dans sa version CNIL 21 pour les membres du CS.
On peut comprendre les réticences de bien des syndics à communiquer cette "liste" au CS, s'agissant pour ce dernier de faire de l'information auprès de tous les membres du syndicat.
C'est cet aspect des choses qui coince.
On connait tous les prétextes avancés dans le passé (et encore ?) pour la 'feuille de présence".
L'affaire continue pour la 'liste des copropriétaires", autre moyen d'empêcher le CS de faire son travail auprès des copropriétaires.
Il ne faut pas chercher ailleurs les freins dans ce domaine, avancer une prétendue "confidentialité" de données nécessaires au fonctionnement du syndicat.
Le CS étant 1 des éléments de ce fonctionnement 'trinitaire'.
PS : rappel de l'expsé de la question :
"je n'ai pas l'autorisation d'avoir la liste de présence de l'AG 2014,..."
C'est pas beau, en 2015 ? Encore un syndic en retard de 3 guerres ...... : tout copropriétaire est en droit d'en recevoir copie (D.art.33) |
Édité par - Gédehem le 01 juin 2015 22:41:49 |
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JPM
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Posté - 02 juin 2015 : 00:18:31
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Je ne vais pas contester l'existence du décret du 20 avril 2010 mais j'ai le droit de contester l'opportunité de son contenu
Il faut que vous sachiez que tout copropriétaire a le droit de demander les copies et pièces annexes de un, deux ou trois procès verbaux avec les pièces annexes c'est à dire :
- Les convocations et accusés de réception ou feuille d'émargement pour les remis en main propre
- l'ordre du jour et les documents annexés
- la feuille de présence
- les pouvoirs
- les notifications du procès verbal
- les accusés de réception de ces notifications
Une opération aussi démentielle peut être demandée sans la moindre justification par six copropriétaires en même temps et représenter six envois de 114 pages chacun pour un poids total frisant le kilo (exemple vu l'an dernier).
Il est bien évident que l'auteur du décret n'a pas la pratique de ce qu'est un cabinet de syndic.
Dans l'exemple cité, le syndic a forcé le coup en se conformant strictement au texte. Cinq des six demandeurs ont loyalement fait amende honorable en avouant de plus qu'ils n'avaient pas le moindre besoin de ces documents. Le sixième prétendait mordicus que deux pouvoirs étaient des faux ce qui s'est avéré inexact.
Le décret de 2010 est allé contre la jurisprudence, une partie de la doctrine, les principes de la CNIL et peut être même de la CEDH sans aucune justification sérieuse autre que les tentatives de l'ARC.
On retrouve cette tendance dans la loi ALUR. C'était un présage.
Et je rappelle que la jurisprudence a toujours autorisé la délivrance de copies de pièces du syndicat quand le demandeur justifiait d'un motif sérieux. Il existe d'ailleurs des dispositions du Code de procédure civile permettant au Juge des référés d'ordonner la communication de pièces détenues par un tiers ou le défendeur au profit de l'auteur d'une action judiciaire sérieuse.
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JB22
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19
Posté - 02 juin 2015 : 09:54:35
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De JPM:
"Une opération aussi démentielle peut être demandée sans la moindre justification par six copropriétaires en même temps et représenter six envois de 114 pages chacun pour un poids total frisant le kilo (exemple vu l'an dernier)."
Dans le cas qui nous préoccupe il s ' agit d' une demande unique émanant du Conseil Syndical, ce qui est différent du cas exposé.
Il serait souhaitable d' éviter les abus ainsi bien d' un coté que de l' autre.. |
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JPM
Modérateur
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Posté - 02 juin 2015 : 11:10:21
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Alaska est membre du conseil syndical. Elle souhaite obtenir les numéros de téléphone des copropriétaires pour leur parler de la question de savoir que nous faisons du poste de gardiennage.
Si l'on pinaille : la demande de vient pas du conseil syndical
Mais surtout le syndic n'est pas tenu de fournir au conseil syndical les numéros de téléphone qu'il détient.
C'est du moins mon avis.
J'ai fait remarquer à l'ARC il y a deux ans qu'il était possible de demander un avis de la CNIL à défaut de modification de la norme.
Au sujet de cette modification éventuelle personne n'a pris la peine de présenter un projet.
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Sujet |
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demander les coordonnées des copro au syndic 
