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 Posté - 02 avr. 2014 : 18:06:23
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andre78fr : ne pas oublier qu'alain collet a aussi fait de nombreux copier coller des fils et des échanges, en totalité ou en partie de ce forum sans respect de la charte d'UI et la propriété intellectulles des auteurs.
IL se sert dans son blog, et Ă©galement sur un autre blog ( google blog ) de ces fils pour affirmer que des experts d'UI sont d'accord avec ses accusation contre son syndic.
J'attends donc également avec impatience le jugement, si ce proçès existe réellement !!
IL est vrai également que nous employons ce terme de diffamation sans en connaitre le sens juridique exact. Mais attention à la liberté d'expression, elle ne peut pas aller jusqu'à porter un préjudice sur une société en activité.
De plus alain collet n'est pas un expert de la copropriété ET de la comptabilité.
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Posté - 02 avr. 2014 : 18:57:59
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JPM
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Posté - 03 avr. 2014 : 14:41:38
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RĂ©ponse tardive mais formelle de JPM :
Chaque fournisseur doit avoir un n° de compte 401 particulier.
Cela n'est pas difficile
Chez un syndic professionnel un fournisseur déterminé doit avoir un code unique, identique pour tous les syndicats administrés.
En cas de contrôle, on ne saurait exiger du contrôleur, en particulier le conseil syndical, de pointer le compte pour savoir quels sont les fournisseurs impayés pour un montant de 2587 €. Donc aucune facilité à admettre ici.
A noter que le 401 peut apparaître accidentellement débiteur : une facture payée deux fois.
Si la question n'est pas réglée en fin d'exercice il faut riper le solde dans 461 débiteurs divers car l'annexe 1 n'admet pas de 401 dans la zone II créances. Pourquoi pas utiliser 439 founisseurs débiteurs ? Ce compte est en princîpe dédié aux acomptes à la commande avec une procédure comptable très spécifique.
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alain collet
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Posté - 03 avr. 2014 : 15:58:03
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andre78fr
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 Posté - 03 avr. 2014 : 16:22:37
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Il faut nuancer un peu l'affirmation de JPM, on trouve dans quasiment toutes les comptabilités un compte 401 - Fournisseurs divers.
Certaines opérations ponctuelles ne nécessitent pas un fournisseur spécifique et il est donc inexact de dire que chaque fournisseur doit avoir un numéro de compte particulier et vous ne trouverez donc pas de texte officiel.
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JB22
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Posté - 03 avr. 2014 : 18:21:20
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Je rectifie mon poste du 1 er Avril:
Il faut lire 40 Fournisseurs (et non pas 47, faute de frappe).
Par contre je confirme:
"Suivant l' arrêté du 14 mars 2005, article 8:
" Lorsque les comptes prévus par la présente nomenclature suffisent pas au syndicat pour enregistrer distinctement toutes les opérations, il peut ouvrir toute subdivision nécessaire."
"Possibilité" pas "obligation"
cela dit, sauf pour les toutes petites copropriétés l' usage d' un compte unique "401 Factures parvenues" sous compte du 40 Fournisseur) est à proscrire.
"Pourquoi pas utiliser 439 fournisseurs débiteurs ? Ce compte est en principe dédié aux acomptes à la commande avec une procédure comptable très spécifique.
(Je ne suis pas le seul à faire des fautes de frappes; 409 Fournisseurs débiteurs).
Dans l' annexe 1, on peut très bien avoir une ligne positive et une ligne négative, la compensation Débits/crédits étant interdite.
"Chez un syndic professionnel un fournisseur déterminé doit avoir un code unique, identique pour tous les syndicats administrés."
C' est la logique même, mais comme les comptabilités doivent être
séparées chaque écriture doit comporter un code "syndicat", mais il ne faut pas dire que c' est une "obligation". |
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JPM
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Posté - 04 avr. 2014 : 11:48:08
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Bien entendu 409 et pas 439 Merci Ă JB 22.
Pour le reste :
Les comptes figurant dans le plan comptable sont obligatoires.
Le 40 est une tĂŞte de classement mais les 401, 408, 409 sont obligatoires s'il y a lieu.
401 n'est pas une subdivision facultative.
Pour le texte la subdivision facultative c'est 401012
Pour un petit immeuble il est possible de ne pas subdiviser le 401. Mais il arrive que la subdivision soit nécessaire pour le bon fonctionnement du logiciel, quelle que soit l'importance de l'immeuble.
Pour les autres immeubles le bon sens suffit Ă imposer le sous classement des factures par entreprise.
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JB22
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Posté - 04 avr. 2014 : 12:09:48
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" Mais il arrive que la subdivision soit nécessaire pour le bon fonctionnement du logiciel,"
Possible, mais le nombre de comptes de subdivision n' est pas imposé, il suffit d' ouvrir un compte 401001.
"Pour les autres immeubles le bon sens suffit Ă imposer le sous classement des factures par entreprise."
Nous sommes d' accord, mais le "bon sens" ne crée pas une obligation. |
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alain collet
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Posté - 04 avr. 2014 : 12:40:39
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Posté - 04 avr. 2014 : 13:26:52
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alain collet :" Aurait il qq chose Ă cacher ?"
Vous n'avez toujours rien trouvé depuis tous ces controles ? 
Votre syndic se fout simplement de vous en vous disant que son système informatique ne permet pas d'établir des sous comptes pour chaque fournisseur.
De plus vous ĂŞtes un expert en informatique.
Le fait qu'il n'y ai pas d'obligation d'Ă©tablir ses sous-comptes ne vaut pas dire que ce syndic Ă quelque chose Ă cacher.
alain collet : Vous avez bien "énerver" votre syndic depuis des années, comment voulez-vous maintenant qu'il réponde à vos demandes.
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alain collet
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Posté - 04 avr. 2014 : 13:56:58
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citation: Initialement posté par philippe388
Vous n'avez toujours rien trouvé depuis tous ces controles ?
mais si ... mais le problème n'est plus là (plus à venir)
citation: Votre syndic se fout simplement de vous en vous disant que son système informatique ne permet pas d'établir des sous comptes pour chaque fournisseur.
pas de moi mais des copros !!!
citation: De plus vous ĂŞtes un expert en informatique.
oui (modestement javascript:insertsmilie(' ')
citation: Le fait qu'il n'y ai pas d'obligation d'Ă©tablir ses sous-comptes ne vaut pas dire que ce syndic Ă quelque chose Ă cacher.
en pure logique oui mais en vraisemblance ...
la compta est défaillante sur de multiples points et ne fait en aucune façon preuve (rapports d'expert comptable ... ) voir mon blog pour les détails
citation: alain collet : Vous avez bien "énerver" votre syndic depuis des années, comment voulez-vous maintenant qu'il réponde à vos demandes.
énervé ? quel vilain mot
ce sont des questions du CS et non pas les miennes (...)
mais rien n'arrĂŞte ce syndic dans son enfumage Ă tous niveaux
nota je n'ai jamais cité le nom de mon syndic sur UI (...) mais uniquement sur mon blog public |
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| alain souhaite un syndic honnête et qui ne nous mente pas. Illusion ? J'espère encore |
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Édité par - alain collet le 04 avr. 2014 14:05:42 |
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JPM
Modérateur
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Posté - 04 avr. 2014 : 14:12:56
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J'en profite pour ressortir mon couplet :
Tout progiciel comptable (c'est sauf erreur de ma part un logiciel établi par un professionel de l'informatique pour des professionnels de l'immobilier ici) doit comporter les outils et moyens permettant aux syndics de tenir la comptabilité des syndicats dans les conditions prévues par le statut de la copropriété, les textes comptables spécifiques, le régime Hoguet et les dispositions juridiques et fiscales de droit commun éventuellement applicables.
Au rang des dispositions juridiques de droit commun je place en premier les règles de la reddition des comptes : article par article, le montant et la nature des encaissements et des décaissements, et pareillement le montant et et la nature des engagements non soldés.
Il en résulte l'obligation pour le système de sortir la liste détaillée des charges et produits, document omis par le décret et l'arrêté du 14 mars 2005.
Ce document doit être joint à la convocation pour l'assemblée appelée à approuver les comptes.
Il ne faut pas oublier qu'à l'égard des copropriétaires c'est le syndicat qui a de plein droit la responsabilité de la bonne tenue de la comptabilité et de l'exactitude de la répartition des charges.
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andre78fr
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Posté - 04 avr. 2014 : 14:29:21
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Sur le fond, c'est très bien que les copropriétaires soient vigilants et réclament des comptes (dans tous les sens) à leur syndic. C'est également le rôle des conseils syndicaux qui contrôlent et assistent et des associations comme l'ARC...
Sur la forme, il faut quand même faire preuve d'une certaine prudence, savoir de quoi on parle, avoir une démarche intellectuelle rigoureuse et honnête (par exemple accepter des réponses qui ne vont pas dans le sens attendu...). Sur la comptabilité par exemple, étant moi-même de formation "compta géné" j'ai été très étonné de découvrir ces mécanismes très particuliers de gestion des travaux non terminés mais c'est bel et bien la loi.
La vraie question dans ce dossier c'est pourquoi après toutes ces années d'activisme et de dénonciation de pratiques scandaleuses, à vos yeux, la majorité des copropriétaires n'a toujours pas jugé utile de changer de syndic... Quand on n'est pas content du travail d'un fournisseur ou d'un artisan, on ne prétend pas lui apprendre son métier ; on en change !!!
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alain collet
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Posté - 04 avr. 2014 : 18:01:57
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JB22
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Posté - 04 avr. 2014 : 20:17:20
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"question Collet Est-ce que ICS supporte bien la subdivision de la classe fournisseur 401…x ?
réponse XXXX = Effectivement, ICS ne permet pas la subdivision des fournisseurs comme on pourrait l’avoir dans une comptabilité d’une entreprise même si chaque fournisseur à un compte dans ICS."
Votre " Expert", l' ai en utilisation de la langue de bois, et cela vous convient car c' est ce que vous voulez entendre.
Je confirme ce que je vous ai dit, le logiciel ICS permet la subdivision du compte Fournisseur, c' est d' autant plus vrai que votre syndic utilise des sous comptes fournisseurs, mais pas "au nom des fournisseurs" mais d' intitulés de comptes de charges....concernant un ou plusieurs fournisseurs.
Je serai curieux d' avoir le rapport de "votre expert" sur la comptabilité.
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alain collet
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Posté - 04 avr. 2014 : 21:25:34
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Louis92
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Posté - 04 avr. 2014 : 22:35:17
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JB22 est décisif : citation: le logiciel ICS permet la subdivision du compte Fournisseur, c' est d' autant plus vrai que votre syndic utilise des sous comptes fournisseurs, mais pas "au nom des fournisseurs" mais d' intitulés de comptes de charges....concernant un ou plusieurs fournisseurs. En me mettant du point de vue du concepteur du progiciel, voici ce que je déduis.
Pour que des comptes 401xxx de fournisseurs autres que les comptes 401xxx du fournisseur "syndic" ne puissent pas exister, il faudrait que les concepteurs du progiciel ICS :
- aient inhibé cette possibilité (basique de ICS) pour les autres fournisseurs que les syndics : délirant, comment vendre un progiciel bridé d'une possibilité "1 compte 401xxx par fournisseur" efficace aux utilisateurs normaux ?
- ou aient donné la possibilité de l'inhiber aux syndics (... qui voudraient créer de la confusion pour les vérificateurs ... et pour eux aussi, hum) mais alors tout syndic peut réactiver le mode "1 compte 401xxx par fournisseur",
- ou aient créé 2 types de fournisseurs pour faire coexister les 2 modes : le syndic choisit de paramétrer chaque fournisseur en type "1 compte 401xxx pour le fournisseur" ou en type "compte multifournisseur 401000" : dans ce cas aussi, le syndic peut choisir de fonctionner à 100% en mode "1 compte 401xxx par fournisseur".
Dans ces 3 cas, l'éditeur promeut une mauvaise méthode. Pas crédible. Généralement, un progiciel promeut les méthodes qui améliorent la productivité de ses clients : c'est un gage pour obtenir leur satisfaction. L'éditeur a d'ailleurs connaissance des bonnes méthodes via ses clients.
Suivant ce que nous rapporte Alain Collet, il me semble donc que ce syndic ment sur l'impossibilité d'avoir "1 compte 401xxx par fournisseur".
Il doit mentir ainsi pour tous les syndicats qui cherchent à vérifier les comptes. Ce n'est pas le plus grave, le plus grave est d'organiser une mauvaise méthode de travail (mettre tous les fournisseurs dans un même 401) pour nuire à la lisibilité des comptes et dissuader les vérificateurs de faire leur travail (la mauvaise méthode leur demande trop de de temps).
Cdlt. Louis92.
PS : un éditeur professionnel interroge les moteurs de recherche pour savoir ce qui se dit sur ses progiciels, il va bien tomber sur UI et y répondre, non ?
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Viviane
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Posté - 04 avr. 2014 : 22:47:11
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Votre conseiller "mystère" n'a, à mon avis, tout simplement rien compris à votre question... qui était très mal posée, il faut dire. Si vous aviez demandé: peut-on, avec ICS, subdiviser le compte 401 en autant de sous-comptes que de fournisseurs du syndicat ? , c'était plus clair que que "supporte-il bien la subdivision" qui ne veut pas dire grand chose.
citation: question Collet Est-ce que ICS supporte bien la subdivision de la classe fournisseur 401…x ?
réponse XXXX = Effectivement, ICS ne permet pas la subdivision des fournisseurs comme on pourrait l’avoir dans une comptabilité d’une entreprise même si chaque fournisseur à un compte dans ICS.
Forcément puisque les copros c'est pas le même plan comptable que celui des entreprises.. donc pas les mêmes subdivisions... Tout comme pas les mêmes comptes... Vous trouverez par exemple sur CIEL COMPTA des comptes inexistants dans un logiciel 'copro" , comme le 69 ou 79.... C'est probablement pareil pour les sous-comptes...
D'où sa réponse: vous avez bien un ou même plusieurs compte/fournisseur, mais pas forcément les mêmes subdivisions possibles qu'en compta entreprise... ce qui est parfaitement normal.
citation: Par ailleurs, je constate des avis divers et variés sur UI pour une question somme toute fort simple.
A ce que j'ai lu, y'a pas le moindre avis divergent sur UI quant à votre question. La réponse est sans ambiguïté depuis le début : impossible que ce logiciel ne permette pas de subdiviser le 401 en autant de sous-comptes que de fournisseurs... Justement, pour une fois, absolument tout le monde est d'accord... Y compris moi. |
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Édité par - Viviane le 04 avr. 2014 23:36:49 |
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JB22
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Posté - 04 avr. 2014 : 23:08:17
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Je confirme ma réponse du 4 avril:
"Le logiciel ICS permet la subdivision du compte Fournisseur, c' est d' autant plus vrai que votre syndic utilise des sous comptes fournisseurs, mais pas "au nom des fournisseurs" mais d' intitulés de comptes de charges....concernant un ou plusieurs fournisseurs."
Je reprends la réponse de andré78fr du 1er avril, on trouve dans la copie des sous comptes du 401:
401000 Fournisseurs divers
401100 Honoraires de gestion
401101 Vacations A.G....(?)
401104 Vacations travaux (?)
401110 Frais de reprographie.(?)
....
Il y a bien des sous comptes mais une utilisation incomplète et incohérente de ces comptes.
Si le logiciel ICS permet la création de sous comptes il doit permettre de créer des libellés au nom des fournisseurs.
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Viviane
Pilier de forums
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Posté - 04 avr. 2014 : 23:28:23
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La preuve étant ce que vous dit JB22: votre syndic le fait déjà , de subdiviser le 401.. à sa sauce... sans indiquer le nom du fournisseur, et 5 comptes rien que pour votre syndic.. ce qui vous oblige à prendre la calculette pour savoir s'il est débiteur ou créditeur et de combien... |
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Édité par - Viviane le 04 avr. 2014 23:42:01 |
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Sujet |
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