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philippe388
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 41 Posté - 29 oct. 2013 :  12:27:27  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
electron :" De plus, on ne voit pas comment le syndic pourrait fixer le prix de vente, n'étant pas promoteur immobilier."

Mais SEUL ce promoteur immobilier fixera le prix de vente sans s'occuper des copros. et du syndic !! c'est lui qui met l'argent sur la table, ET à vérifier juridiquement ce montage.

Le syndic ne peut pas passer en force, il n'a aucun pouvoir de décision.

MAIS le fait qu'il n'informe personne est anormal, et totalement idiot, car ce sont TOUS les copros qui décideront en AG et pas lui tout seul.

L'unanimité, voire l'aricle 26 est necéssaire, et c'est quasi impossible de passer sans infos.

Ce syndic semble plutot mégalo !!


Electron
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Revenir en haut de la page 42 Posté - 29 oct. 2013 :  12:34:52  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par JB22

"Non ce n'est pas indifférent car dixit Gedehem:
citation:
Une construction autorisée à un copropriétaire : aliénation du droit à construire/surélever double maj.art.26.."


Gedehem est dans le vrai, mais que ce soit à un copropriétaire ou à un tiers la majorité est la même : double majorité de l' article 26 et l' accord des copropriétaires de l' étage supérieur.

De philippe388
"Je ne comprend toujours pas ce montage et l'apparition d'un promoteur dans cette affaire ??"

Pour des raisons juridiques et pratiques:
-La réalisation par le syndicat demande l' unanimité de tous les copropriétaires, donc en générale très difficile à obtenir. Nous ne connaissons pas le nombre de copropriétaires ?
6-La réalisation par le syndicat impose que celui-ci avance les fonds pour la réalisation des travaux et qu' ensuite celui-ci vende les nouvelles parties privatives.
Pour l' instant le "montage" reste à définir.

Comment vendre des appartements sans promoteur immobilier ? Le syndic ne peut pas le faire lui-même. Il me semble qu'il ne pourrait le faire qu'en ayant le statut de professionnel de l'immobilier, soumis à la loi Hoguet, ce qui n'est pas le cas chez nous.
Concernant l'unanimité, puisqu'un tel projet peut prendre plusieurs années entre son montage et la mise aux votes en AG, d'ici là, les lois peuvent changer, comme le passage à l'art 25 de certains travaux soumis auparavant à l'art 26 sur les parties privatives "dans l'intérêt collectif".

Electron
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Revenir en haut de la page 43 Posté - 29 oct. 2013 :  12:37:49  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par philippe388

electron :" De plus, on ne voit pas comment le syndic pourrait fixer le prix de vente, n'étant pas promoteur immobilier."

Mais SEUL ce promoteur immobilier fixera le prix de vente sans s'occuper des copros. et du syndic !! c'est lui qui met l'argent sur la table, ET à vérifier juridiquement ce montage.

Le syndic ne peut pas passer en force, il n'a aucun pouvoir de décision.

MAIS le fait qu'il n'informe personne est anormal, et totalement idiot, car ce sont TOUS les copros qui décideront en AG et pas lui tout seul.

L'unanimité, voire l'aricle 26 est necéssaire, et c'est quasi impossible de passer sans infos.

Ce syndic semble plutot mégalo !!



Votre approche me semble tout à fait sensée !

rambouillet
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Revenir en haut de la page 44 Posté - 29 oct. 2013 :  16:43:21  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
arrêtons de parler de promoteur... nous sommes devant un "personnage" qui souhaite investir en faisant construire à ses frais une surélévation et compte échanger cette autorisation par une indemnité égale aux travaux d'isolation. Par ce fait ce "personnage" devient le premier propriétaire des lots construits, il en fait ce qu'il veut et les vend si cela lui fait plaisir.

ne pas oublier que ces lots deviennent de nouveaux lots dont les murs extérieurs au moins seront des parties communes. Le RdC et l'EDD devront être modifiés.

Electron
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Revenir en haut de la page 45 Posté - 29 oct. 2013 :  17:36:01  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par rambouillet

arrêtons de parler de promoteur... nous sommes devant un "personnage" qui souhaite investir en faisant construire à ses frais une surélévation et compte échanger cette autorisation par une indemnité égale aux travaux d'isolation. Par ce fait ce "personnage" devient le premier propriétaire des lots construits, il en fait ce qu'il veut et les vend si cela lui fait plaisir.

ne pas oublier que ces lots deviennent de nouveaux lots dont les murs extérieurs au moins seront des parties communes. Le RdC et l'EDD devront être modifiés.

En effet, cette vision plus globale semble appropriée.

JB22
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Revenir en haut de la page 46 Posté - 29 oct. 2013 :  20:06:32  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
"Comment vendre des appartements sans promoteur immobilier ? Le syndic ne peut pas le faire lui-même. Il me semble qu'il ne pourrait le faire qu'en ayant le statut de professionnel de l'immobilier,"

Il vous a été précisé par différents intervenants que le syndic ne décide de rien, il ne fait qu'appliquer les décisions de l' A.G.

"En effet, cette vision plus globale semble appropriée."

Mais surtout plus risquée, on ne s'improvise pas constructeur...vous pouvez vous retrouver avec un chantier inachevé...
le "montage" pour éviter les désagréments possibles sera encore plus complexe.

Gédehem
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Revenir en haut de la page 47 Posté - 29 oct. 2013 :  23:58:42  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
"Comment vendre des appartements sans promoteur immobilier ?

Il serait nécessaire d'être "promoteur immobilier" pour vendre des appartement dont on est propriétaire ????

Le montage proposé me semble totalement folklorique !
Sous réserve que l'immeuble puisse être surélevé (techniquement et administrativement), que de nouveaux lots puissent être construits !

Édité par - Gédehem le 30 oct. 2013 00:00:46

JB22
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Revenir en haut de la page 48 Posté - 30 oct. 2013 :  08:54:10  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
"Il serait nécessaire d'être "promoteur immobilier" pour vendre des appartement dont on est propriétaire ????"

"Nécessaire", certes non, mais, plutôt conseillé, compte tenu de la complexité des opérations, que vous soulignez à juste titre.

"nous sommes devant un "personnage" qui souhaite investir en faisant construire à ses frais une surélévation "

Ce personnage n' est pas actuellement propriétaire, son opération, dans un but de vendre et de faire des bénéfices, risque d' être considéré par le fisc comment une opération commerciale.

vazy
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Revenir en haut de la page 49 Posté - 30 oct. 2013 :  08:59:52  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
On a pas encore évoqué l'éventuelle obligation de création de place de stationnement pour les nouveaux lots... sinon paiement de la taxe qui viendra encore diminuer la rentabilité de l'affaire.

Electron
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Revenir en haut de la page 50 Posté - 30 oct. 2013 :  09:27:50  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par Gédehem

"Comment vendre des appartements sans promoteur immobilier ?

Il serait nécessaire d'être "promoteur immobilier" pour vendre des appartement dont on est propriétaire ????

Le montage proposé me semble totalement folklorique !
Sous réserve que l'immeuble puisse être surélevé (techniquement et administrativement), que de nouveaux lots puissent être construits !

Gédéhem, comment voulez-vous que de nouvelles constructions soient vendues par un syndicat, qui plus est coopératif ?
Il est vrai qu'une telle opération semble très périlleuse, même si Planète Copropriété essaie de la promouvoir !

Electron
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Revenir en haut de la page 51 Posté - 30 oct. 2013 :  09:30:48  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par vazy

On a pas encore évoqué l'éventuelle obligation de création de place de stationnement pour les nouveaux lots... sinon paiement de la taxe qui viendra encore diminuer la rentabilité de l'affaire.

D'autant plus s'il ne reste plus de places pour en créer d'autres !

Gédehem
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Revenir en haut de la page 52 Posté - 30 oct. 2013 :  10:38:21  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
comment voulez-vous que de nouvelles constructions soient vendues par un syndicat, qui plus est coopératif ?"


Coopératif ou pas, des centaines (des milliers ?) de syndicats ont déjà vendu qui une fraction de partie commune, qui le logement de fonction de l'ex-employé du syndicat, logement constitué en lot privatifs, etc etc ....
Où est le problème ???

Tout propriétaire, qu'il soit personne physique ou personne morale (cas du syndicat) est à même de vendre lui-même les biens dont il a la propriété !

Ce qui coince dans votre affaire c'est que l'opération projetée n'a pour but QUE d'en tirer profit afin de financer d'hypothétiques travaux d'isolation.

L'objet d'un syndicat de copropriétaires, préciser L.art.14, est d'administrer le syndicat et gérer l'immeuble en copropriété.
Il n'est pas de réaliser des constructions dans un but "financio-commercial" pour en tirer profit.

Votre affaire forme un tout : construction/surélévation > vente > réalisation des travaux avec les fonds obtenus.
Elle sort du champ de compétence du syndicat, de son objet. L'ensemble de l'opération ne pourrait être prise qu'à l'unanimité des voix du syndicat.

Il faut voir aussi les aspects administratifs : votre "parcelle" est-elle constructible, respect de la shon, du cos puisqu'il y a création de logements.
Ainsi que les aspects techniques : une surélévation est-elle possible : état des fondation, charges au sol, sur les murs porteurs, etc .....

Enfin, et cela interpelle un "partisan" du syndicat coopératif : vous écriviez au départ " Un syndic bénévole peut-il ....." laissant croire qu'il agissait tout seul !

Outre que syndic "bénévole" ne veut rien dire d'autre que "non rémunéré", ce qui ne distingue pas le syndic du ...syndic, vous parlez maintenant de "syndicat coopératif".
Dans ce cas particulier de la gestion du syndicat on parle de "président-syndic", puisqu'en qualité de syndic il assume la présidence du conseil syndical coopératif.
D'où ma question : que font les autres conseillers dans cette affaire ??

Dans un syndicat coopératif le pdt-syndic est élu par les conseillers et désigné parmi eux. Conseil syndical coopératif qui ne peut fonctionner QUE collégialement. Autrement dit, un pdt-syndic ne peut jamais être solitaire, livré à lui même, à la différence du syndic 'traditionnel'.
Qu'elle est la position des conseillers ? S'ils ne sont pas contents de l'attitude du pdt-syndic, ils peuvent le révoquer de sa fonction dans l'instant et en désigner un autre. Le vice-pdt par exemple....

En résumé, dans cette affaire il y a plein de choses qui ne tournent pas rond du tout.

Electron
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Revenir en haut de la page 53 Posté - 31 oct. 2013 :  16:24:20  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par Gédehem

comment voulez-vous que de nouvelles constructions soient vendues par un syndicat, qui plus est coopératif ?"


Coopératif ou pas, des centaines (des milliers ?) de syndicats ont déjà vendu qui une fraction de partie commune, qui le logement de fonction de l'ex-employé du syndicat, logement constitué en lot privatifs, etc etc ....
Où est le problème ???

Tout propriétaire, qu'il soit personne physique ou personne morale (cas du syndicat) est à même de vendre lui-même les biens dont il a la propriété !

Ce qui coince dans votre affaire c'est que l'opération projetée n'a pour but QUE d'en tirer profit afin de financer d'hypothétiques travaux d'isolation.

L'objet d'un syndicat de copropriétaires, préciser L.art.14, est d'administrer le syndicat et gérer l'immeuble en copropriété.
Il n'est pas de réaliser des constructions dans un but "financio-commercial" pour en tirer profit.

Votre affaire forme un tout : construction/surélévation > vente > réalisation des travaux avec les fonds obtenus.
Elle sort du champ de compétence du syndicat, de son objet. L'ensemble de l'opération ne pourrait être prise qu'à l'unanimité des voix du syndicat.

Il faut voir aussi les aspects administratifs : votre "parcelle" est-elle constructible, respect de la shon, du cos puisqu'il y a création de logements.
Ainsi que les aspects techniques : une surélévation est-elle possible : état des fondation, charges au sol, sur les murs porteurs, etc .....

Enfin, et cela interpelle un "partisan" du syndicat coopératif : vous écriviez au départ " Un syndic bénévole peut-il ....." laissant croire qu'il agissait tout seul !

Outre que syndic "bénévole" ne veut rien dire d'autre que "non rémunéré", ce qui ne distingue pas le syndic du ...syndic, vous parlez maintenant de "syndicat coopératif".
Dans ce cas particulier de la gestion du syndicat on parle de "président-syndic", puisqu'en qualité de syndic il assume la présidence du conseil syndical coopératif.
D'où ma question : que font les autres conseillers dans cette affaire ??

Dans un syndicat coopératif le pdt-syndic est élu par les conseillers et désigné parmi eux. Conseil syndical coopératif qui ne peut fonctionner QUE collégialement. Autrement dit, un pdt-syndic ne peut jamais être solitaire, livré à lui même, à la différence du syndic 'traditionnel'.
Qu'elle est la position des conseillers ? S'ils ne sont pas contents de l'attitude du pdt-syndic, ils peuvent le révoquer de sa fonction dans l'instant et en désigner un autre. Le vice-pdt par exemple....

En résumé, dans cette affaire il y a plein de choses qui ne tournent pas rond du tout.

Achter ou vendre ou vendre par un syndicat me semble lié à la loi Hoguet depuis 1970, non ? Je cite :

Art 1
Les dispositions de la présente loi s'appliquent aux personnes physiques ou morales qui, d'une manière habituelle, se livrent ou prêtent leur concours, même à titre accessoire, aux opérations portant sur les biens d'autrui et relatives à :

1° L'achat, la vente, l'échange, la location ou sous-location, saisonnière ou non, en nu ou en meublé d'immeubles bâtis ou non bâtis ;

Si le syndicat est possesseur des bâtiments, ce n'est pas la même chose que s'il en fait construire de nouveaux pour les revendre "à la découpe" ensuite.

Je vous trouve très idéaliste concernant le fonctionnement d'un syndicat coopératif et de sa collégialité. C'est seulement un principe, d'autant plus difficile à réaliser si les CS ne sont pas réellement impliqués comme chez nous.

philippe388
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Statut: philippe388 est déconnecté

Revenir en haut de la page 54 Posté - 31 oct. 2013 :  16:35:42  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
electron : syndicat normal ou coopératif ??

electron :" Je vous trouve très idéaliste concernant le fonctionnement d'un syndicat coopératif et de sa collégialité. C'est seulement un principe,..."

??? êtes vous donc ce syndic non_pro ou ce président-syndic ??

Gedehem vous rappelle la loi, et les décisions qui sont collégiales en copropriété.

La votre fonctonne avec un syndic ou président-syndic qui plane et qui ne connait pas grand chose aux lois et au fonctionnement d'un SDC.

Vous devez laisser tomber ce projet si les membres du CS et les copros ne sont pas imliqués la dedans !! d'ailleurs ce dossier est si compliqué que ce syndic ne pourra jamais le mener à terme.

Gédehem
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Revenir en haut de la page 55 Posté - 31 oct. 2013 :  19:33:25  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
: "Je vous trouve très idéaliste concernant le fonctionnement d'un syndicat coopératif et de sa collégialité. C'est seulement un principe, d'autant plus difficile à réaliser si les CS ne sont pas réellement impliqués comme chez nous."

Moi, je vais vous dire : lorsqu'on n'a pas les sous pour s'acheter une Rolls avec chaufeur, on prend une voiturette sans permis !

Ce n'est pas une question de d'idéal, cher ami !
C'est une question de choix : soit il y a un groupe de copropriétaires d'accord pour gérer ensemble, "collégialement", le syndicat, et on peut se lancer dans la forme "syndicat coopératif", soit il n'y à qu'un seul pigeon qui veut bien prendre le volant parce que les autres sont des potiches, auquel cas on désigne un syndic professionnel.

Si personne d'autre que le pdt-syndic ne s'implique, il faut qu'il laisse tomber puisqu'il n'y a plus de fait de collège "conseil syndical coopératif".

Quant à l'art.1 de la loi hguet, il faut juste la lire sans rien sauter !
Dont .: .... aux personnes physiques ou morales qui, d'une manière habituelle ......"

J'ose espérer que votre syndicat ne passe pas son temps à surélever l'immeuble en permanence afin de, de façon habituelle, vendre des lots de copropriété.


Édité par - Gédehem le 31 oct. 2013 19:36:35

Electron
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Revenir en haut de la page 56 Posté - 01 nov. 2013 :  09:01:53  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par philippe388

electron : syndicat normal ou coopératif ??

electron :" Je vous trouve très idéaliste concernant le fonctionnement d'un syndicat coopératif et de sa collégialité. C'est seulement un principe,..."

??? êtes vous donc ce syndic non_pro ou ce président-syndic ??

Gedehem vous rappelle la loi, et les décisions qui sont collégiales en copropriété.

La votre fonctonne avec un syndic ou président-syndic qui plane et qui ne connait pas grand chose aux lois et au fonctionnement d'un SDC.

Vous devez laisser tomber ce projet si les membres du CS et les copros ne sont pas imliqués la dedans !! d'ailleurs ce dossier est si compliqué que ce syndic ne pourra jamais le mener à terme.

Voilà au moins qui remet les pendules à l'heure ! On ne peut qu'être d'accord avec ce que vous dites. En ce qui nous concerne, le fonctionnement du CS est loin d'être collégial, surtout par ignorance des règles de bases de la copropriété. Je suis copropriétaire, et ne peut qu'assister à de nombreux dysfonctionnement, irrespect des lois en vigueur, etc... Que faire d'autre ? Aller en justice ? Difficile à envisager !
Il est certain que dans ce contexte, on voit mal se réaliser une opération de surélévation, si les textes en vigueur sont respectés.

Electron
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Revenir en haut de la page 57 Posté - 01 nov. 2013 :  09:45:06  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par Gédehem

: "Je vous trouve très idéaliste concernant le fonctionnement d'un syndicat coopératif et de sa collégialité. C'est seulement un principe, d'autant plus difficile à réaliser si les CS ne sont pas réellement impliqués comme chez nous."

Moi, je vais vous dire : lorsqu'on n'a pas les sous pour s'acheter une Rolls avec chauffeur, on prend une voiturette sans permis !
citation:
Ce n'est pas une question d'idéal, cher ami !

Vous avez raison, bien sûr ! Si j'ai parlé d'idéal, cher ami, c'est parce que quand vous dites qu'un "Conseil syndical coopératif qui ne peut fonctionner QUE collégialement.", il me semble qu'il aurait fallu ajouter "normalement" après "fonctionner". Le fait que la collégialité fonctionne très mal n'empêche pas un syndicat de fonctionner, que des décisions soient prises, les charges payées, etc...
citation:
C'est une question de choix : soit il y a un groupe de copropriétaires d'accord pour gérer ensemble, "collégialement", le syndicat, et on peut se lancer dans la forme "syndicat coopératif", soit il n'y à qu'un seul pigeon qui veut bien prendre le volant parce que les autres sont des potiches, auquel cas on désigne un syndic professionnel.

Là aussi, ce que vous énoncez est un principe, certes juste encore une fois , mais hélas plus facile à dire qu'à mettre en oeuvre.
citation:
Si personne d'autre que le pdt-syndic ne s'implique, il faut qu'il laisse tomber puisqu'il n'y a plus de fait de collège "conseil syndical coopératif".

Et s'il veut garder sa place ? Allez-donc demander au CS de provoquer le clash !
citation:
Quant à l'art.1 de la loi hguet, il faut juste la lire sans rien sauter !
Dont .: .... aux personnes physiques ou morales qui, d'une manière habituelle ......"

En ce qui me concerne, je ne sais pas comment comprendre le mot "habituelle". A partir de quel moment une activité devient habituelle ? Si des appartements sont vendus par un syndicat, si la vente est étalée sur plusieurs mois, l'opération n'est pas ponctuelle.
[quote]J'ose espérer que votre syndicat ne passe pas son temps à surélever l'immeuble en permanence afin de, de façon habituelle, vendre des lots de copropriété.


Electron
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Revenir en haut de la page 58 Posté - 01 nov. 2013 :  12:54:54  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
J'ajoute que vos contributions m'ont permis de mesurer à quel point les dysfonctionnements de notre copropriété sont nombreux. Donc merci !
Qu'un projet de surélévation soit envisagé dans ces conditions me semble en effet non seulement aberrant, mais surtout compromis.
Dans un tel contexte, on peut espérer que nos finances ne seront pas engagées sans vote (c'est arrivé chez nous !) pour faire avancer ce projet !

philippe388
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Revenir en haut de la page 59 Posté - 01 nov. 2013 :  15:01:23  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
electron : " Dans un tel contexte, on peut espérer que nos finances ne seront pas engagées sans vote (c'est arrivé chez nous !) pour faire avancer ce projet !"

Attention, cela est une autre chose plus importante que ce projet qui n'a aucune chance d'être voté.

Ce président-syndic de votre SDC coopératif n'a aucun droit de commander des travaux sans un accord de l'AG. Car SEULE l'AG décide en copropriété, ce que vous semblez ignorer.

Si il le fait ce " personnage" rentre dans une autre catégorie, ce n'est plus un mégalo mais un irresponsable qui sera condamné lourdement par un tribunal !

Si ce que vous avancez se réalise, c'est à dire que le syndic lance ces travaux ( si il trouve un investisseur fou également, car celui-ci doit demander copie de la décision d'AG avant de faire quoique ce soit ), la solution est facile vous ne pas payer les appels de fonds concernant ces travaux se surévélation.

Votre super président syndic ne pourra pas aller en justice contre vous ET les autres non payeurs; le juge demandera copie de la décision de l'AG !!

Tout cela est assez surréaliste !! electron, et pourquoi avez vous si peur de ce persoennage ?? est il ménaçant ?

electron : aucun inquiétude à avoir sur ce dossier ! personne ne mettra un Euros sur un tel projet.
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