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leader13
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Posté - 06 janv. 2011 : 18:21:43
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Bonjour à tous, Notre syndicat emploie depuis la création de notre copropriété (1982) un couple de personnels d'immeubles de catégorie B qui est logé à nos frais dans un appartement qui fait office de loge. Cet appartement appartient à un propriètaire qui le loue à notre syndicat. Deuxième chose, la loge revient à Madame car elle porte le titre de gardienne-concierge catégorie B, niveau II, coefficient 255 avec un temps de travail de 30 heures par semaine. Monsieur quant à lui est reconnu comme employé d'immeuble catégorie B, niveau III, coefficient 275 à temps complet. La date d'ouverture des droit à la retraite est fixée pour Monsieur au 01 Mars 2011 et pour Madame au 01 Avril 2012. Cependant nous n'arrivons pas à connaitre leur souhait en matière de départ en retraite. Pour pouvoir garder le bénéfice de la loge, il est possible que Madame décide de partir simplement dans 10 ans c'est à dire à 70 ans. Son mari lui peut partir cette année en retraite mais continuerait à bénéficier du logement par le contrat de travail de son épouse. Actuellement les deux contrats de travail réunis font que nous supportons 1.7 emploi dans nos charges. Notre souhait serait de licencier Madame, que Monsieur prenne sa retraite et de ce fait nous n'aurions plus de loyer de loge à payer. Cela réduirait considérablement nos charges de fonctionnement. Pour combler leur départ nous envisageons de prendre des entreprises qui entretiendraient les espaces verts, feraient le nettoyages des parties communes et sortir les poubelles. Par rapport au texte de la convention nationale collective des personnels d'immeuble, avons-nous posibilité de les licencier avec paiement d'indemnitées ? Le syndic qui connait bien la copro considère en effet qu'une seule personne suffit à l'entretien de notre copro. Plus de 60% de nos budgets sont absorbés par les charges liées à l'emploi de personnels d'immeuble. Nous aimerions sortir de cette situation financière trés lourde et trouver un compromis avec le couple que nous employons. Notre règlement de copropriété dit: "le service de l'ensemble immobilier sera assuré par un gardien ( ou gardienne) choisi par le syndic, lequel déterminera le détail et les conditions de ses fonctions. Ce gardien sera logé dans un appartement de deux pièces situé au rez-de-chaussée dont le loyer et les accesoires seront à la charge des copropriétaires de l'ensemble immobilier". Nous avons eu une réunion avec le syndic et les membres du conseil syndical mais rien de bien concret à été décidé. Nous sommes un peu dans l'impassee et pourtant nous souhaitons vivement chnger le mode de fonctionnement de notre copro. Nous attendons du syndic des propositions concrètes. Merci à vous pour vos reflexions.
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océan
Contributeur actif
337 message(s) Statut:
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Posté - 06 janv. 2011 : 21:21:15
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Potassez l'article 17 de ccncgei (CCN no 3144) ... que votre syndic devrait connaître ......... pour calculer les indemnités que vous leur devez vous êtes au maxi de l'ancienneté et des indemnités ...... et regardez aussi l'ancien forum, le cas a déjà été abordé
Le contrat de travail étant normalement "lié", Dame doit être licenciée mais tout cela a-t-il changé avec les nouvelles règles sur les retraites
Combien de lots et de budget? |
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leader13
Contributeur débutant
92 message(s) Statut:
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2
Posté - 06 janv. 2011 : 21:33:24
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Nombre de lots 90 Budget 90000 euros par an pour salaires, loyer, charges sociales, eau, electricité, téléphone, remplacement congé annuel |
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3
Posté - 07 janv. 2011 : 08:36:50
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il y a plusieurs choses dans votre question et qui en soulèvent d'autres : 1- leurs contrats sont-ils réellement liés, cela doit être marqué dans leurs contrats et éventuels annexes. S'ils ne le sont pas les deux dossiers sont à traiter séparément. 2- leur départ à la retraite : pour le connaitre et à partir du moment où leur droit à la retraite est arrivé, l'employeur fait une lettre recommandée au salarié avant le 01/01/20xx, pour lui demander s'il compte partir dans l'année à venir. S'il ne répond pas, l'employeur peut mettre à la retraite. 3- pour un licenciement il faut un motif et lequel serait-il dans le cas présent ? Pour un motif économique (le moins risqué) c'est la suppression du poste qu'une AG doit entériner, si ces postes sont prévus au RDC. 4- pour ne pas les remplacer on revient à la case précédente : l'AG doit décider la suppression de ces postes s'ils sont prévus au RDC.
Dans tous les cas, de licenciement de départ à la retraite, vous risquez une assignation au conseil des prudhomes, qui vous coutera cher (honoraires d'avocats et syndics) si vous gagnez dans x années, et très cher (honoraires, dépens, DI, ASSEDIC, art 700...) si vous perdez dans x années. Mon conseil, si près de la retraite, patientez et en attendant, préparez une AG qui dira la suppression des postes au départ à la retraite des actuels occupants. Par rapport à vos calculs vous perdez un peu d'argent, mais le travail est quand même réalisé pendant ce temps.
En plus de l'article 17, lisez la totalité du chapitre III :
citation: Chapitre III : Conclusion et rupture du contrat de travail
.... Article 14 Le contrat de travail conclu à durée indéterminée prend fin par la volonté de l'une ou l'autre des parties ou par consentement mutuel dans le cadre de la rupture conventionnelle, sous réserve du respect des articles L. 1237-11 à L. 1237-16 du code du travail. Quel que soit le motif, le licenciement devra être motivé et l'employeur sera tenu dans le cas prévu par la loi de respecter la procédure prévue à la partie I, livre II, titre III, du code du travail. La notification du licenciement devra être effectuée par lettre recommandée avec avis de réception. Après la période d'essai, le préavis sera de : En cas de licenciement : ? personnel de catégorie A : 1 mois ; 2 mois après 2 ans d'ancienneté ; ? personnel de catégorie B : 3 mois ; En cas de démission : ? personnel de catégorie A dont le coefficient hiérarchique est 235 : 8 jours ; ? personnel de catégorie A dont le coefficient hiérarchique est égal ou supérieur à 255 : 1 mois ; ? personnel de catégorie B : 1 mois. Les durées de préavis s'entendent de date en date. Dans tous les cas, le logement de fonction devra être libre à l'expiration du préavis sous réserve de l'application des articles L. 7212-1 et R. 7212-1 du code du travail. Si le salarié trouve un nouvel emploi pendant la période de préavis, il pourra quitter son poste sous réserve d'en aviser l'employeur au moins 1 mois à l'avance. Dans ce cas, ce dernier est dégagé, comme le salarié, des obligations résultant du préavis à effectuer, mais le salarié ne perd pas le bénéfice de l'indemnité de licenciement décomptée à la date de son départ.
Article 15 Pendant la période de préavis, dans le cas d'un licenciement, le salarié à temps ou service complet a le droit de s'absenter pour rechercher un emploi, sans réduction de salaire, 2 heures par jour, sans que le total des heures d'absence puisse excéder 40 heures, quelle que soit la durée du préavis. Ces heures seront fixées d'un commun accord entre l'employeur et l'intéressé, de manière que les absences de ce dernier ne soient pas préjudiciables au service. En cas de désaccord, elles seront prises alternativement au gré de l'employeur et au gré du salarié. En cas de besoin et à la demande de l'intéressé, les heures pourront être bloquées en une ou plusieurs fois, après accord écrit de l'employeur.
Article 16 Le salarié licencié (sauf pour faute grave ou lourde) recevra une indemnité après 1 an d'ancienneté chez le même employeur égale à : ? de 1 an à 7 ans d'ancienneté : 1/5 de mois par année de service ; ? à partir de 8 années d'ancienneté : majoration de 2/15 de mois par année de service ; ? à partir de 20 ans d'ancienneté majoration supplémentaire de 1/10 de mois par année de service. Le salaire à prendre en considération pour le calcul de l'indemnité est : ? soit la rémunération globale brute mensuelle contractuelle visée à l'article 22.2 ; ? soit 1/12 de la rémunération des 12 derniers mois précédant le licenciement, à l'exclusion de l'indemnité de remplacement allouée au concierge assurant son propre remplacement dans les conditions prévues à l'article 26, 3e alinéa ; ? soit 1/3 des 3 derniers mois (à l'exclusion de l'indemnité de remplacement susvisée), étant entendu que dans ce cas toute prime ou gratification à caractère annuel ou exceptionnel qui aurait été versée au salarié pendant cette période ne serait prise en compte que pro rata temporis. Selon la formule la plus avantageuse pour l'intéressé, étant entendu que cette indemnité de licenciement ne se cumule pas avec toute autre indemnité de même nature.
Article 17 A. ? Procédure de départ et de mise à la retraite
1. Départ à sa demande
Le départ du salarié souhaitant bénéficier de ses droits à la retraite même avec abattement ne constitue pas une démission. Le salarié est tenu au respect d'un délai de prévenance identique à celui prévu à l'article 14 en matière de démission.
2. Mise à la retraite
A compter du 1er janvier 2010, l'employeur ne pourra mettre fin au contrat de travail du salarié âgé entre 65 et 69 ans qu'avec l'assentiment, exprès ou tacite, de ce dernier et en respectant la procédure prévue à l'article L. 1237-5 du code du travail. La mise à la retraite d'office par l'employeur redevenant possible une fois que le salarié a atteint 70 ans. Si la mise à la retraite intervient à l'initiative de l'employeur, celui-ci est tenu de respecter la procédure de l'entretien préalable prévu par les articles L. 1232-2 à L. 1232-4 du code du travail. Pour les salariés de catégorie A, le préavis est celui fixé par l'article 14 de la convention, en matière de licenciement. Pour les salariés de catégorie B, le préavis est de 6 mois à compter de la signification de la mise à la retraite. Le logement de fonction devra être libéré au terme du préavis.
B. ? Indemnités de rupture
1. En cas de départ en retraite à sa demande
a) Le salarié de catégorie A perçoit, en application de l'article L. 1237-9 du code du travail, l'indemnité de départ en retraite prévue aux articles D. 1237-1 et D. 1237-2 du code du travail relatifs à la mensualisation, soit : ? 1/2 mois de salaire après 10 ans d'ancienneté dans l'entreprise ; ? 1 mois de salaire après 15 ans d'ancienneté dans l'entreprise ; ? 1 mois et demi de salaire après 20 ans d'ancienneté dans l'entreprise ; ? 2 mois de salaire près 30 ans d'ancienneté dans l'entreprise. b) Le salarié de catégorie B perçoit : ? de 1 an à 7 ans d'ancienneté, 1/5 de mois par année de service ; ? à partir de 8 années d'ancienneté, majoration de 2/15 de mois par année de service ; ? à partir de 20 ans d'ancienneté, majoration supplémentaire de 1/10 de mois par année de service.
2. En cas de mise à la retraite
L'indemnité de départ en retraite, pour le salarié de catégorie A ou B, est établie de la manière suivante : ? de 1 an à 7 ans d'ancienneté, 1/5 de mois par année de service ; ? à partir de 8 années d'ancienneté, majoration de 2/15 de mois par année de service ; ? à partir de 20 ans d'ancienneté, majoration supplémentaire de 1/10 de mois par année de service. La valeur du mois de salaire à prendre en compte est la même que celle définie à l'article 16.
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leader13
Contributeur débutant
92 message(s) Statut:
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Posté - 07 janv. 2011 : 10:23:42
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Merci Rambouillet pour vos explications trés claires Leurs contrats de travail sont liés Pour licencier Madame, nous avons des preuves comme quoi elle fait des ménages plusieurs fois par semaine chez des particuliers n'habitant pas la copropriété. Elle travaille donc au noir. Quelle valeur cela peut-il avoir dans notre demande de licenciement ? |
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sybarite
Contributeur actif
241 message(s) Statut:
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Posté - 07 janv. 2011 : 12:09:02
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Bonjour.
Fait elle ces ménages pendant ses heures de travail ou en dehors ?
Ensuite, la CCN des gardien et employés à changé en début d'année 2010. on ne peut plus mettre à la retraite d'office un salarié d'immeuble entre 65 et 69 ans.
Quant au licenciement économique, je sais qu'il y a une jurisprudence récente qui admet dans certain cas comme une copropriété en difficulté cette possibilité, mais, sauf erreur de ma part, c'est une procédure plus que risquée si votre copropriété est saine financièrement.
bonne chance |
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leader13
Contributeur débutant
92 message(s) Statut:
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6
Posté - 07 janv. 2011 : 12:11:29
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Elle fait ses ménages pendant ses heures de travail |
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7
Posté - 07 janv. 2011 : 14:44:40
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si le contrat qui lie madame au syndicat n'est pas exclusif, elle peut faire un second travail. Au noir ce n'est pas votre problême et vous ne pouvez vous servir de cet argument. Par contre (EN THEORIE), si cette personne a un second contrat et qu'elle fait des heures supplémentaires, il y a un pb de cotisations et de majorations (même avec la loi Tepa..). Et là les 2 employeurs doivent être informés pour se mettre d'accord qui paie quoi .... (c'est de la théorie.... )
Ensuite, ce second travail (au noir ou pas) est fait pendant les heures de travail : le problême n'est pas à regarder par ce bout de la lorgnette, mais ainsi :
* est que la salariée a des horaires qui ont été fixés par contrat et connus d'elle... * est ce que des reproches écrits et officiels (sanctions, blames...) ont déjà été faits à cette salariée pour non respect de ses horaires de travail dans une époque fraiche (moins de3 ans par ex) * si oui, pour ce dernier cas, il est possible de passer à l'étape suivante le licenciement pour fautes renouvelés malgré des avertissements * si non, mettez votre mouchoir dans votre poche ou commencez cette escalade, on ne licencie pas (sous peine de perdre aux prudhomes) une salariée pour un premier reproche de cette nature.
EN AUCUNE MANIERE, vous ne pouvez licencier parce qu'elle travaille au noir, à moins que vous n'ayez une attestation officielle de ces "employeurs", hi ! hi ! hi !  Par contre, il existe le fisc, les urssaf, les assedic, l'inspection du travail qui peuvent être mis au courant et sont interessés par ces infos, mais cela ne résoudra pas votre problême. Et qui va les prévenir ..... il y a peu de chances que votre syndic participe à des cocktails mondains avec ces organismes, pour glisser un billet doux au milieu d'une conversation ......  |
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leader13
Contributeur débutant
92 message(s) Statut:
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Posté - 07 janv. 2011 : 21:01:47
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Merci pour vos réponses Rambouillet. Elle n'a pas d'horaire précis sur la copro Jusqu'à présent aucun reproche, ni blame Elle a trés peu d'activité sur notre copro. Elle nettoie les halls d'entrée le matin puis s'en va travailler ailleurs. Elle doit à la copro 7396 UV par mois quant à son mari 10000 UV L'ouverture des ses droits à la retraite est fixée au 01 octobre 2010. A cette date aurons-nous la possibilité de ne pas accepter une prolongation d'activité |
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nefer
Modérateur
14813 message(s) Statut:
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Posté - 07 janv. 2011 : 21:39:06
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si elle n'a pas d'horaires, comment pouvez vous dire qu'elle travaille pour d'autres employeurs pendant ses heures de travail ? |
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leader13
Contributeur débutant
92 message(s) Statut:
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10
Posté - 07 janv. 2011 : 23:28:44
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Nous avons des preuves photographiques après filature comme quoi elle se rend chez des particuliers. Elle y reste de 9 heures à 12heures certainement pas pour lire le journal à un couple de retraités trés agés. Le reportage photos que nous avons comme preuve est à ce point de vue trés démonstratif. Elle possede même les clés d'ouverture du portail et de la villa. N'oubliez-pas que pendant ces trois heures, elle n'assure pas la permanence à la loge alors qu'elle a été employée comme gardienne-concierge |
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leader13
Contributeur débutant
92 message(s) Statut:
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11
Posté - 07 janv. 2011 : 23:36:36
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J'ai oublié de vous dire que pour les après-midi c'est le même topo. De 15 heures à 18 heures changement de lieu chez une autre couple de retraités. Et pendant ce temps là pas de gardienne sur la copro. Je ne vois pas comment elle peut faire ses 35 heures de travail par semaine. Si elle en présente la moitié c'est deja une performance de sa part.
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BANZAI
Contributeur vétéran
1376 message(s) Statut:
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12
Posté - 08 janv. 2011 : 00:48:38
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si votre salariée a le statut de gardienne, son contrat comporte un nombre d'UV
qu'est il exactement indiqué concernant l'amplitude horaire sur son contrat de travail ? |
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galoubet
Contributeur actif
349 message(s) Statut:
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Posté - 08 janv. 2011 : 08:57:50
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Bonjour leader13, et je vous dis bonjour par courtoisie uniquement.
Si je comprends bien, vous venez de faire une grande découverte:
Comment se débarasser d'un couple de gardiens qui vous sert depuis 30 ans mais que vous trouvez trop chers en tentant de leur coller une faute professionnelle sur le dos. Je ne discuterai pas sur la faisabilité de la chose, vous trouverez d'excellents conseils ici, tant il est vrai que pour nombre de copropriétaires, le portefeuille justifie les moyens.
Et quels moyens !!!!!
citation: Nous avons des preuves photographiques après filature comme quoi elle se rend chez des particuliers.
diable ! en voilà des méthodes d'investigations ! Il fut un temps, au cours d'une période noire de notre histoire, où vous auriez occupé une place de choix !
Vous n'avez pas honte ?
Ah, juste un petit détail technique, savez vous qu'il existe une disposition qui s'appelle le droit à l'image et le respect de la personne privée ? Photographier quelqu'un à son insu et utiliser les photographies pourrait fort bien vous amener vous aussi dans une salle d'audience, et du mauvais côté de la barrière ! Mais apparemment, le mot respect de la personne ne fait pas partie de votre vocabulaire. |
Édité par - galoubet le 08 janv. 2011 09:02:11 |
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Posté - 08 janv. 2011 : 09:13:04
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résumons leader13 : * le contrat n'est pas exclusif (c'est rare...) * le contrat ne prévoit pas d'horaires précis à respecter * le contrat est à base d'UV et apparemment le travail est réalisé * durant 30 ans aucun avertissement, aucun blame conclusion : aucune chance de lecenciement sans y laisser beuacoup plus de plumes (à peu près deux ans de salaires, 6 mois d'assedic, honoraires d'avocat et dépens) que s'il cette salariée partait à la retraite en son temps : en effet, vous n'avez rien à lui reprocher.... !
maintenant pendant le temps où elle n'est pas sous la subordination de son employeur, elle fait ce qu'elle veut, répréhensible ou non. Ce n'est pas l'affaire du SDC. Ce peut être l'affaire d'un copro, mais à cela il faut que ce copro citoyen la dénonce à divers organismes..... pourquoi pas, mais chacun sa conscience et je ne tiens pas à formuler un avis à ce sujet sur ce site. 
dernière chose : vous parlez de permanence, est il prévu une permanence dans son contrat, si oui combien d'UV et quels horaires ?
enfin, à mon avis, vouloir se débarasser sous n'importe lequel des , motifs de la salariée n'est pas très sain ou alors dites le lui et faites une transaction !!!
citation: L'ouverture des ses droits à la retraite est fixée au 01 octobre 2010. A cette date aurons-nous la possibilité de ne pas accepter une prolongation d'activité si le salarié ne veut pas partir à la retraite, non....
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leader13
Contributeur débutant
92 message(s) Statut:
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15
Posté - 08 janv. 2011 : 11:49:41
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Bonjour leader13, et je vous dis bonjour par courtoisie uniquement.
Si je comprends bien, vous venez de faire une grande découverte:
Comment se débarasser d'un couple de gardiens qui vous sert depuis 30 ans mais que vous trouvez trop chers en tentant de leur coller une faute professionnelle sur le dos. Je ne discuterai pas sur la faisabilité de la chose, vous trouverez d'excellents conseils ici, tant il est vrai que pour nombre de copropriétaires, le portefeuille justifie les moyens.
Et quels moyens !!!!!
citation: Nous avons des preuves photographiques après filature comme quoi elle se rend chez des particuliers.
diable ! en voilà des méthodes d'investigations ! Il fut un temps, au cours d'une période noire de notre histoire, où vous auriez occupé une place de choix !
Vous n'avez pas honte ?
Ah, juste un petit détail technique, savez vous qu'il existe une disposition qui s'appelle le droit à l'image et le respect de la personne privée ? Photographier quelqu'un à son insu et utiliser les photographies pourrait fort bien vous amener vous aussi dans une salle d'audience, et du mauvais côté de la barrière ! Mais apparemment, le mot respect de la personne ne fait pas partie de votre vocabulaire.
Je n'ai pas de leçon de moral à recevoir de Galoubet. Qui vous permet de porter jugement sur ma personne en des termes honteux. Je ne m'adresse plus à vous pour comprendre la situation de notre employée. Ca vous fait du bien de vous défouler sur ce blog. A bon entendeur, salut. |
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leader13
Contributeur débutant
92 message(s) Statut:
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Posté - 08 janv. 2011 : 12:20:02
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citation: Initialement posté par rambouilletrésumons leader13 : * le contrat n'est pas exclusif (c'est rare...) * le contrat ne prévoit pas d'horaires précis à respecter * le contrat est à base d'UV et apparemment le travail est réalisé * durant 30 ans aucun avertissement, aucun blame conclusion : aucune chance de lecenciement sans y laisser beuacoup plus de plumes (à peu près deux ans de salaires, 6 mois d'assedic, honoraires d'avocat et dépens) que s'il cette salariée partait à la retraite en son temps : en effet, vous n'avez rien à lui reprocher.... ! maintenant pendant le temps où elle n'est pas sous la subordination de son employeur, elle fait ce qu'elle veut, répréhensible ou non. Ce n'est pas l'affaire du SDC. Ce peut être l'affaire d'un copro, mais à cela il faut que ce copro citoyen la dénonce à divers organismes..... pourquoi pas, mais chacun sa conscience et je ne tiens pas à formuler un avis à ce sujet sur ce site.  dernière chose : vous parlez de permanence, est il prévu une permanence dans son contrat, si oui combien d'UV et quels horaires ? enfin, à mon avis, vouloir se débarasser sous n'importe lequel des , motifs de la salariée n'est pas très sain ou alors dites le lui et faites une transaction !!! citation: L'ouverture des ses droits à la retraite est fixée au 01 octobre 2010. A cette date aurons-nous la possibilité de ne pas accepter une prolongation d'activité si le salarié ne veut pas partir à la retraite, non....  Merci RAMBOUILLET pour vos réponses et votre participation objective et indépendante. Je réponds à vos questions et vous indique ce qui est marqué dans son contrat de travail 1/ Conditions générales de travail: Bien que l'accomplissement des fonctions de Madame X s'accomode mal d'un horaire, compte tenu de la mission dont elle est investie, la loge devra être ouverte aux heures indiquées dans les dispositions spécifiques. 2/ Qualification: Gardien-concierge catégorie B niveau 2 coefficient 255 pour 7396 UV 3/Permanence: Pendant le temps ou elle n'est pas occupée à une autre tache, Madame X s'engage à assurer une permanence. En contrepartie de cette permanence elle bénéficiera d'un repos du vendredi midi au dimanche soir. 4/ Définition des taches : Propreté et entretien des parties communes: 7227 UV A savoir hall, ascenseurs, escaliers, paliers, couloirs caves, vitres, boites aux lettres Reception et distribution et plis volumineux non recommandés. Voilà son travail sur la copro |
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galoubet
Contributeur actif
349 message(s) Statut:
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Posté - 08 janv. 2011 : 13:51:54
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leader13, il semblerait que le rouge de la fureur vous entraîne ne plus maîtriser la fonction réponse/citation, mais peu importe, nous avons compris le sens de vos propos.
Sachez que je ne juge que sur pièces, sur ce qui transparait au travers de vos propos. Je ne vous juge pas en tant qu'individu, mais je juge la teneur de votre exposé.
Alors, puisque vous semblez apprécier les réponses de notre ami Rambouillet que je connais depuis longtemps, avec qui je ne suis pas toujours d'accord, mais dont j'apprécie la justesse et l'humanté de ses interventions, vous devriez suivre le conseil qu'il vous a donné, et qui est à mon avis le seul qui vous permettra de sortir d'une situation qui semble vous peser.
Il vous faut N-E-G-O-C-I-E-R, ce qui vous coûtera certainement bien moins cher qu'un licenciement aventureux, et dans votre négociation, garder présent à l'esprit que vous ne négociez pas avec des objets, mais avec des gens qui vous ont servi fidèlement depuis 30 ans. Bien sûr que votre calcul est bon, employer un couple avec l'ancienneté qui l'accompagne, sur une copropriété de 90 lots, c'est probablement trop lourd à supporter, et c'est une situation dont vous souhaitez, à juste titre sortir. Mais s'il vous plait, oubliez vos filatures et vos photographies, parce que là , vous en sortirez très mal, non seulement financièrement, mais au niveau de votre conscience. N'oubliez pas que vous travaillez sur de l'humain, pas sur de l'inerte. Tous les hommes ont droit au respect et à la considération, quelle que soit leur position sociale.
Sachez aussi qu'prés 30 ans d'ancienneté, la sortie vous coûtera cher en indemnités de départ en retraite, payez les et partez sur de nouvelles bases, et c'est peut être un argument que vous pouvez faire valoir dans votre négociation. Bien souvent, les gardiens sont peu informés de leurs droits, lorsqu'ils connaitront le montant de leurs indemnités de départ en retraite (s'il vous plait, pas de sourrire crispé), ils seront comme tout le monde, ils auront plus envie de prendre le temps de voir grandir leurs petits enfants que continuer à vider vos poubelles. Et vous vous serez enfin tirés d'une situation qui vous pèse. |
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Posté - 08 janv. 2011 : 14:40:28
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citation: Merci RAMBOUILLET pour vos réponses et votre participation objective et indépendante. Je réponds à vos questions et vous indique ce qui est marqué dans son contrat de travail 1/ Conditions générales de travail: Bien que l'accomplissement des fonctions de Madame X s'accomode mal d'un horaire, compte tenu de la mission dont elle est investie, la loge devra être ouverte aux heures indiquées dans les dispositions spécifiques. 2/ Qualification: Gardien-concierge catégorie B niveau 2 coefficient 255 pour 7396 UV 3/Permanence: Pendant le temps ou elle n'est pas occupée à une autre tache, Madame X s'engage à assurer une permanence. En contrepartie de cette permanence elle bénéficiera d'un repos du vendredi midi au dimanche soir. 4/ Définition des taches : Propreté et entretien des parties communes: 7227 UV A savoir hall, ascenseurs, escaliers, paliers, couloirs caves, vitres, boites aux lettres Reception et distribution et plis volumineux non recommandés. Voilà son travail sur la copro
que disent les dispositions spécifiques ?....
citation: Pendant le temps ou elle n'est pas occupée à une autre tache, Madame X s'engage à assurer une permanence. ceci ne veut rien dire et surtout dispsoe t elle d'UV supplémentaires pour cette permanence, car dire qu'en contrepartie elle bénéficie de jours de repos, ce n'est pas légal, désolé où alors cela voudrait-il dire qu'elle devrait travailler tous les jours....
citation: 2/ Qualification: Gardien-concierge catégorie B niveau 2 coefficient 255 pour 7396 UV
il faut relire la convention et ce qui est propre à cet emploi 
citation: b) Emploi à service permanent Sont considérés à service permanent les salariés qui totalisent au moins 3 400 UV et moins de 9 000 UV de tâches, et qui assurent la permanence de présence vigilante définie au paragraphe 6 de la même annexe, hors le temps consacré à l'exécution de ses tâches pendant la durée de l'amplitude définie au paragraphe 3. Il leur est possible, pendant cette permanence, de travailler à leur domicile sous réserve que cette activité ne soit ni bruyante ni malsaine ou portant préjudice à l'immeuble ou à ses occupants.
et l'amplitude avec la possibilité de s'absenter 4 heures :
citation: 3. L'amplitude de la journée de travail, convenue au contrat de travail, ne peut excéder 13 heures incluant 4 heures de temps de repos pris en une ou deux fois (une des périodes devant être au moins égale à 3/4 du temps de repos total). Ces deux durées (13 et 4 heures) peuvent être réduites dans la même proportion, sans que pour une amplitude de 10 heures le temps de repos ne puisse être inférieur à 1 heure. Le temps de repos peut, en outre, être limité à 3 heures dans une amplitude de 13 heures, pour les salariés de catégorie B à service complet ou permanent qui, dans ce cas, bénéficient de 4 demi-journées consécutives incluant la journée complète du dimanche (au lieu du samedi après-midi ou du lundi matin, comme prévu à l'article 19 [paragraphe 3]). Pendant les heures de repos, fixées selon les nécessités du service (prises simultanément lorsque le mari et l'épouse disposent conjointement du même logement de fonction), le(s) salarié(s) peut (peuvent) s'absenter pour des motifs personnels ou familiaux. Ils devront faire application des dispositions prises par l'employeur pour assurer les services nécessaires à la sécurité de l'immeuble pendant leur absence.
4. Les heures d'ouverture de la loge sont précisées dans le contrat de travail, dans le respect de l'amplitude diminuée des heures de repos et éventuellement du temps d'exécution des tâches matinales ou tardives, telles que par exemple le service des portes et des ordures ménagères.
vous voyez qu'avec seulement ces deux points, le contrat de travail établi par votre syndic n'est pas dans les "clous".
Mais reprenons au début ; * vous avez un couple de gardien + employé qui loge dans la copro * chacun de ce couple a un contrat de travail qui lui est propre * penant ces 30 ans chacun n'a eu ni reproche, ni avertissement, etc... * et au bout de 30 ans vous vous apercevez qu'ils coutent chers mais vous avez profité de leur travail qui a été rémunéré à sa juste valeur (tout du moins je l'espère) * et vous vous voulez soit qu'ils décident de partir à la retraite soit les licencier.
Un employeur peut toujours licencier administrativement un salarié, mais il doit en supporter les éventuels conséquences fiancières qui peuvent parfois être très chers s'il prend un bon avocat : sachant que de par la loi an fonction de leur ancienneté, le minimum à payer sera les honoraires d'avocat, les dépens, 2 ans de salaire, les pénalités Assedic et Urrsaff et enfin ce qui ne peut être chiffré dans ce post les DI que ne manquera de demander l'avocat compte tenu de leur age, surtout si une AG ne confirme pas la suppression du poste !!! (et de cela en etes vous sur ?... )
Donc je réitère mes conseils, sans prendre le subjectif comme l'expose aussi à juste titre galoubet, * soit vous "supporter" cette salariée jusqu'à son départ à la retraite et en attendant vous essayez de faire voter une résolution qui dise que les postes de ces salariés seront suuprimés à leur départ à la retraite, si ces postes sont inscrits au RDC * soit vous prenez le courage de leur dire, la copropriété ne souhaite plus vous payer car vous coutez trop chers et le syndicat vous propose une transaction qui à mon avis vous coutera en tout et pour tout suivant la négo entre 6 mois et 1 an de salaire... mais il faut un peu de courage et ne pas se cacher derrière un faux licenciement.... |
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Gédehem
Pilier de forums
15985 message(s) Statut:
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Posté - 08 janv. 2011 : 21:24:18
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Il y a des points qu'il semble nécessaire de préciser !
On peut préalablement relever une anomalie : "Notre syndicat emploie depuis la création de notre copropriété (1982) un couple de personnels d'immeubles de catégorie B qui est logé à nos frais dans un appartement qui fait office de loge. Cet appartement appartient à un propriètaire qui le loue à notre syndicat."
Comment un syndicat peut-il avoir des employés logés dans l'immeuble alors qu'il ne dispose pas personnellement d'un local pour faire office de "logement de fonction" ! Louer à un copropriétaire est une anomalie, que personnellement je considère comme irrégulière pour ne pas dire illicite, qui plus est dangereuse car incertaine tant pour le syndicat que pour les employés.
Illicite : cela constitue une rente pour le propriétaire bailleur, propriétaire qui est hors du marché et de la libre concurrence (il fixe et impose le prix qu'il veut, le syndicat étant coincé) et qui, du fait du statut particulier d'un logement de fonction, le fait entretenir aux frais du syndicat. C'est tout bénéfice sur toute la ligne !!!
Dangereux : car le propriétaire est libre à tout moment de mettre fin au bail passé avec le syndicat. Ce serait le cas s'il voulait le reprendre pour y loger ses enfants. Ce sera le cas lors de son décés, en particulier pour régler la succession et/ou sortir d'une indivision.
Lorsqu'un syndicat ne dispose pas pour lui-même d'un logement pouvant être attribué au titre d'un contrat de travail, il ne passe pas contrat prévoyant un logement de fonction : employés catégorie A obligatoire.
"Deuxième chose, la loge revient à Madame (*) car elle porte le titre de gardienne-concierge catégorie B, niveau II, coefficient 255 avec un temps de travail de 30 heures par semaine."
Il faut expliquer comment un employé de Cat.B rémunéré "à la tache" traduites en UV (Unités de Valeur), ce qui exclu expressément toute référence à des heures travaillées et rémunérées, peut avoir un contrat de travail prévoyant ".. un temps de travail de 30 heures par semaine." ? Il fait préciser ce point.
Si tel était effectivement le cas, 30h/semaine représente en gros un emploi à 80% (semaine type : 35h). Ce qui implique que durant les 30 h/semaine, qui doivent être précisées dans un "emploi du temps", durant lesquelles l'employé est à disposition du syndicat, il ne peut s'absenter pour travailler au profit d'un ou d'autres employeurs.
Il ne s'agit pas de faire du flicage, mais tout employeur est en droit de controler l'activité de ses employés. Les bornes de pointages n'ont pas d'autres but. Faut-il en mettre dans nos syndicats ?
Dans la mesure où les employés d'immeubles, comme dans bien d'autres métiers, sont des électrons libres, bien qu'en principe placés sous la direction du DRH/syndic que nous savons tous aux abonnés absents, il appartient à tout copropriétaire, et certainement au CS, de controler et la présence des employés dans les plages horaires prévues, et la qualité de leur travail .... et dans le cas présent leur absence aux heures habituelles de travail (dans l'amplitude horaire prévue).
Je suis très surpris que certains puissent contester ce qui est une constante dans le monde du travail : chacun est un maillon dans une chaine hiérarchisée, celui au dessus controlant celui en dessous ! (C'est ce que fait Galoubet, en charge de l'encadrement du personnel placé sous ses ordres (résumé))
Il faut vérifier la nature du/des contrats, ern particulier s'il sont indivisiblement liés. Dans la mesure où M; prendrait sa retraite, M.et Mme devront quitter le logement de fonction. En effet, la fin d'activité de M. (employé Cat.B à temps complet 10.000 UV ? ) ) entraine automatiquement la fin du contrat de Mme, le syndicat étant dans l'obligation de palier à la fin d'activité de M. en embauchant une/d'autres personnes ....
"Le syndic qui connait bien la copro considère en effet qu'une seule personne suffit à l'entretien de notre copro."
Mis à part le fait que ce serait aux copropriétaires de bien connaitre leur copropriété et d'apprécier si 1 ou 2 personnes sont nécessaire/suffisant à son entretien, cette remarque montrerait que depuis 30 ans les copropriétaires seraient roulés dans la farine en consacrant 60% de budget global "syndicat" uniquement pour ce poste "employé d'immeuble".
Il faut sans doute négocier pour sortir de cette situation, les éventuelles indemnités transactionnelles étant sans doute préférables à la continuation d'une situation folklorique et couteuse.
(*) il s'agirait ici d'un contrat "groupé" pour un couple, le logement de fonction attribué à ce couple dont les 2 membres sont classés "Cat B logé dans l'immeuble" n'étant pas plus attribué à Mme qu'à M s'agissant d'un emploi "couple", l'appellation "employé d'immeuble" ou "gardien-concierge" étant sans effet, indifférente. |
Édité par - Gédehem le 08 janv. 2011 21:33:55 |
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leader13
Contributeur débutant
92 message(s) Statut:
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20
Posté - 08 janv. 2011 : 23:13:08
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Merci GEDEHEM pour votre analyse. Beaucoup de propriètaires acceptent de payer des charges trés lourdes au motif qu'ils ne veulent pas changer de mode de fonctionnement et envisager de prendre une entreprise. Notre copro est surtout habitée par des retraités qui peuvent payer et qui sont heureux de pouvoir compter sur le couple de personnels en cas de besoin. Cela les tranquilise. Pour la loge vous avez tout à fait raison. nous sommes dans l'irrégularite en logeant ce couple de catégorie B à nos frais dans un appartement que possede un propriètaire. Je vais demander au syndic de bien vouloir revoir le contenu des contrats de travail et d'apporter des modifications et des précisions. Ces deux contrats sont bien liés car il est dit que si un des deux cesse son activité, l'autre doit quitter la loge. Le double du contrat que j'ai en ma possession n'a jamais été signé par les parties. Il parait qu'en 1982, il n'existait pas de contrat écrit pour les personnels d'immeuble : c'était la CNC qui faisait foi Le contrat que j'ai sous les yeux date de 2000. Nous avons une réunion Lundi avec le syndic; Je vous dirai ce qui a été décidé. Je n'ai pas l'intention de faire une chasse aux sorcières mais tout simplement de remettre un peu d'ordre au sein de notre copro. Le couple que nous employons depuis trente ans fait correctement son travail mais ne souhaite pas que nous puissions intervenir dans l'organisation de leur travail. Nous souhaitons garder avec eux de bons rapports mais nous avons nous aussi des impératifs financiers à gérer et à maitriser. Ma démarche s'nscrit dans cette optique. Je veux bien payer des charges à condition que celles-ci viennent en contre-partie d'un travail et d'un respect des règlements .
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