|
|
| Auteur |
 Sujet  |
|
|
|
mespres
Contributeur vétéran
1499 message(s)
Statut:
|
|
21
 Posté - 13 mars 2012 : 14:00:00
|
Là encore, un vide juridique. Admettons qu'un couple ne puisse cumuler les pouvoirs. Il est licite qu'un individu quelconque, non copropriétaire, puisse prendre des pouvoirs.
Je résume : illégal que M et Mme X, copropriétaire du même appartement, détiennent à eux deux plus de 3 pouvoirs, mais parfaitement légal que 3 pouvoirs soient donnés à M.X ou MmeX, et 3 pouvoirs à un citoyen lambda pris au hasard sur la voie publique. Cela me semble tout simplement absurde |
|
|
|
|
|
|
jeapy06
Nouveau Membre
France
40 message(s)
Statut:
|
|
 22
 Posté - 13 mars 2012 : 14:03:57
|
Donc il vaut mieux que je donne des pouvoirs a d'autres personnes ... de toutes façons ça paraitra moins agressif vis a vis des opposants et plus encourageant pour les indecis... ce n'est pas de la manipulation mais de la diplomatie ;-)
Ou alors j'envoie la babysitter qui doit venir garder mes enfants a l'AG a ma place et moi je garde mes enfants ahahah mais quand meme ce n'est pas clair cette directive sur les pouvoirs.... De toutes façons meme si c'est plutot amusant cette pluie de pouvoirs declenchée en partie par la fameuse lettre (des gens scandalisés parce qu'ils me connaissent) je n'ai pas besoin pour exister d'avoir le maximum de pouvoirs.
Ni meme d'etre presidente de CS d'ailleurs, par contre je veux que les droits de chacun soit respectés, y compris les miens cela va de soi !!!
|
|
|
|
23
Posté - 13 mars 2012 : 14:17:11
|
|
citation: Article 15
Modifié par Décret n°2010-391 du 20 avril 2010 - art. 9
Au début de chaque réunion, l’assemblée générale désigne, sous réserve des dispositions de l’article 29-1 de la loi du 10 juillet 1965 et de l’article 50 (alinéa 1er) du présent décret, son président et, s’il y a lieu, un ou plusieurs scrutateurs.
Le syndic assure le secrétariat de la séance, sauf décision contraire de l’assemblée générale.
pour qu'il y ait désignation, donc vote, il faut que la question soit à l'OdJ.... même si cela parait non indispensable... |
|
|
|
GĂ©dehem
Pilier de forums
15985 message(s)
Statut:
|
|
24
Posté - 13 mars 2012 : 14:29:57
|
On se moque de ce que sont d'Ă©ventuels droits concurents sur un mĂŞme lot !
Le principe édicté par L.art.22 : un copropriétaire peut déléguer son droit de vote à toute personne de son choix !
Hormis le syndic, son conjoint etc ..., expressément exclus par ce même art.22, la qualité ou les droits de celui ou celle a qui est délégué le droit de vote importe peu, n'est d'aucun effet !
C'est "toute personne", jouissant de ses droits bien entendu.
L'arret de la CA de Paris ne fait pas la jurisprudence. C'est un arret parmi d'autres, très contestable sur le fond. (il faudrait en voir le détail et surtour pourquoi un appel)
Considérer qu'un couple n'est pas constitué de 2 personnes physiques distinctes au motif qu'elles sont ensembles propriétaires, que voila une novation !!!
De plus, il est bien établi depuis des lustres qu'un couple qui serait à lui seul majoritaire en voix ne l'est pas lorsque chacun est propriétaire de lots sans être lui-même majoritaire.
Mme détient en propre 250/1000°, M. détient en propre, 380/1000°, et à y etre la fille détient 10/1000° (une cave). Ils ne sont pas considérés comme étant majoritaires, chacun étant considéré comme copropriétaire distinctement des autres, "en sa personne".
Chacun peut en plus recevoir 3 mandats dans limite de tantièmes, y compris si de ce fait ils sont porteur de 80% des voix !
Certes, c'est contestable ... mais c'est ainsi !
S'il a été considéré que pour la désignation au CS un seul des 2 membres de la "communauté" pouvait y être valablement élu, aucun texte ne limite l'attribution d'un pouvoir "...à toute personne de son choix.", peu importe QUI est la personne, propriétaire ou non, mariée ou non, pacsée ou non. |
Édité par - Gédehem le 13 mars 2012 14:35:02 |
|
|
|
25
Posté - 13 mars 2012 : 14:47:34
|
filomat :" Je peux me tromper, mais c'est mon "sentiment".
Que l'on soit copropriétaire d'un lot "à soi tout seul" ou bien " à deux en couple" les droits doivent être les mêmes, s'il en allait différemment ce serait "anticonstitutionnel""
VoilĂ encore une fois une invention de filomat !!!!
Vous mélangez tout et n'importe quoi !!! Vous vous trompez.
filomat :" Les époux sous le régime de la communauté des biens ont ce que l'on appelle des "droits concurrents" sur le même lot : "A eux deux" ils n'ont droit qu'à un seul siège au conseil syndical, "A eux deux" il n'ont droit qu'à 3 pouvoirs etc... "
Vous pouvez Ă©galement ajouter 4 oreilles, 2 bouches, 2 voitures, un compte joint, .......
filomat : Avoir un siège au CS est une chose, et avvoir des pouvoirs en AG est une autre choses
Mme X peut avoir des pouvoirs, Mr X Ă©galement, et les 12 enfants Ă©galement.
filomat : on donne son pouvoir Ă TOUTE PERSONNE DE SON CHOIX ( sauf syndic, ...etc)
Le n'importe qui inclu Mme X, Mr X, et les 12 enfants, ainsi que els commerçants du coins ou les beaux parents !!!!
Rien d'inconstitutionnel la dedans !!!
filomat un beau zéro sur ce dossier.
filomat : "S'il en allait différemment le lot occupé par un célibataire serait désavantagé en assemblée générale par rapport au lot appartenant à un couple en communauté de biens (idem pour pacsés ou nu-propriétaire et usufruitier)."
mais si ce célibataire a été marié 10 fois avec chaque fois 10 enfants !!!! ces 10 ex femmes, et ses 100 enfants pourront recevoir chacun des pouvoirs. Si l'on continue votre raisonnement, le pauvre couple stétile sans enfants sera alors laisé !!!!
filoamt : revisez aussi le raisonnement par l'absurde !! cela existe en math !!! |
|
|
|
jeapy06
Nouveau Membre
France
40 message(s)
Statut:
|
|
26
Posté - 13 mars 2012 : 15:08:01
|
|
ah merci vous me destressez lĂ , je ne penses plus du tout a l'AG qui approche, lol le debat est interessant et quelque part c'est vrai et en accord en plus avec ce que nous sommes mon mari et moi : deux personnes disctinctes, pas toujours d'accord sur la marche a suivre ;-) Mais bon en y reflichissant puisque nous sommes dans une demarche pacifique (sisisi) et que je sais que plusieurs amis n'ont pas de pouvoirs et que je me suis assez mise en avant dans cette campagne... ce n'est pas plus mal de ne pas paraitre trop voyante ;-) et de ne garder fort modestement "que" 3 pouvoirs ;-) |
|
|
|
27
Posté - 13 mars 2012 : 15:59:31
|
jeapy06 : bétonnez bien les places de président, secrétaire et scrutateurs, et distribuez à vos amis et mécontents un maximum de pouvoirs. C'est la bonne marche à suivre.
Soyez sur de vous et de vos arguments.  |
|
|
|
filomat
Contributeur vétéran
1370 message(s)
Statut:
|
|
28
Posté - 13 mars 2012 : 18:15:24
|
http://www.inglese-marin.fr/faq.htm...ABLE=ACTUCOP
" début de citation (extrait du lien ci-dessus) :
Jurisprudence: les mandats détenus par les couples de copropriétaires lors des assemblées
Le total des voix du couple et de leurs quatre mandants excédant les limites fixées par l'article 22 de la loi, la décision de l'assemblée générale doit être déclarée nulle
Selon l'article 22, alinéa 3 de la loi, si tout copropriétaire peut déléguer son droit de vote à un mandataire, chaque mandataire ne peut recevoir plus de trois délégations de vote sauf si le total des voix dont il dispose lui-même et de celles de ses mandants n'excède pas 5 % des voix du syndicat.
En l'espèce, des époux indivisément copropriétaires de leurs lots détenaient en même temps quatre mandats pour voter à l'assemblée générale de sorte que le total dont ils disposaient excédait les 5 % fixés à l'article 22, alinéa 3.
Comme le souligne la cour de Paris, les époux, copropriétaires indivis, devaient être considérés comme un « couple » au regard du texte, de sorte que la limitation à trois mandats s'imposait, alors qu'ils en possédaient quatre ; l'annulation de l'assemblée générale était alors inéluctable...
Une réponse ministérielle s'est déjà prononcée en ce sens : lorsque des époux sont copropriétaires d'un bien en commun, la limite des trois mandats s'applique au couple ; il en résulte que les époux ne pourront en principe à eux deux, détenir plus de trois mandats ; si chaque époux est propriétaire de lots, les restrictions légales s'appliquent individuellement (Rép. min. : JOAN 9 nov. 2004, p. 8881).
La Cour ajoute que le total des voix du couple et de leurs quatre mandats excède la limite de 5 %. C'est sans doute un motif supplémentaire d'annulation de l'assemblée générale, mais elle résultait au premier chef de l'inobservation de la limitation du nombre des mandats.
CA Paris, 23e ch., sect. 2., 13 juin 2007, Kempf c/ Synd. 44 rue de Longchamp à Paris : Juris-Data n° 2007-336646
" fin de citation
La cour d'appel de paris, la réponse ministérielle ... et filomat ... d'un coté
GĂ©dehem et philippe388 de l'autre
A vous de choisir !
|
 |
|
 |
 |
 |
| Les copropriétaires se rebiffent ! |
|
 |
 |
 |
 |
|
|
|
|
29
Posté - 13 mars 2012 : 18:33:37
|
filomat : avez vous bien saisi le sens de votre exemple.
"En l'espèce, des époux indivisément copropriétaires de leurs lots détenaient en même temps quatre mandats pour voter à l'assemblée générale de sorte que le total dont ils disposaient excédait les 5 % fixés à l'article 22, alinéa 3."
Les 2 parties du couple n'avaient pas respecté le nbre de mandats de 3; ils possédaient 4 mandats chacun !!! AG annulée sur ces motifs du dépassemnts du nbre des mandats et des 5 % des tantièmes.
"La Cour ajoute que le total des voix du couple et de leurs quatre mandats excède la limite de 5 %."
"si chaque époux est propriétaire de lots, les restrictions légales s'appliquent individuellement "
De plus ce couple était chacun copropriétaire de lots !!!!!
|
|
|
|
filomat
Contributeur vétéran
1370 message(s)
Statut:
|
|
30
Posté - 13 mars 2012 : 18:43:07
|
Ne vous fâchez pas Philippe388 !
Votre troll ayant eu au-moins le mérite de me faire fouiner sur internet j'ai également trouvé cette jurisprudence intéressante pour le cas de couples qui ne sont pas en communauté de biens :
http://www.inglese-marin.fr/faq.htm...ABLE=ACTUCOP
"début de citation
Guide pratique: le mari qui représente son épouse peut-il en plus représenter 3 autres copropriétaires qui l'ont mandaté ?
Le mandat tacite donné par le conjoint est -il assimilable à un mandat de l'article 22 alinéa 3 de la loi et dès lors doit on limiter à deux les autres mandats pouvant être reçus ?
La Cour de Paris vient de trancher cette question: La représentation d'un époux par son conjoint n'est pas assimilable à un pouvoir que l'un aurait confié à l'autre qui l'aurait accepté. Il s'agit d'un mandat tacite de représentation qui ne fait pas obstacle à ce que le mandataire soit également bénéficiaire de pouvoirs donnés par d'autres copropriétaires, à concurrence de trois.
CA Paris, 23e ch., sect. B, 22 mars 2007, Jean-Michel D. c/ Synd. immeuble 68 rue des Cévennes à Paris : Juris-Data n° 2007-329315
" fin de citation
Le conjoint qui n'est pas copropriétaire (mais seulement le conjoint d'un copropriétaire) n'a pas besoin du pouvoir du copropriétaire pour le représenter (c'est "tacite") et, en plus de ce mandat "tacite" il a droit à 3 autres pouvoirs en bonne et due forme, soit 4 au total.
|
|
|
|
|
|
| Les copropriétaires se rebiffent ! |
|
|
|
|
|
|
Édité par - filomat le 13 mars 2012 18:43:58 |
|
|
|
31
Posté - 13 mars 2012 : 19:28:48
|
filomat :" Votre troll "
Attention aux mots que vous employez, surtout sans les connaitre !!!!
Je participe Ă ce forum depuis longtemps avec plus de 7000 interventiosn !!! loin d'ĂŞtre un troll, filomat.
Un copier coller de textes juridiques ne veut pas dire qu'on a assimile la copropriété. Vous interprétez tout à votre sauce!!!
votre dernier post confirme tout ce qui vient d'être écrit sur les mandats concernant jeapy06, marié sous le régime de la communauté universelle !! rien de bien nouveau dans cet exemple
filomat : sous ce régime, l'homme est copropriétaire et la femme aussi !!!! mais un seul des deux vote à l'AG.
MAIS rien n'empêche 3 copropriétaires de donner leur pouvoir à l'époux, et 3 autres copropriétaires à l'épouse.
filomat : cherchez encore !!!
|
|
|
|
GĂ©dehem
Pilier de forums
15985 message(s)
Statut:
|
|
32
Posté - 13 mars 2012 : 22:03:27
|
"en plus de ce mandat "tacite" il a droit Ă 3 autres pouvoirs en bonne et due forme, soit 4 au total."
Pas du tout !!!
Il n'y a que 3 délégations de pouvoir, le "mandat tacite" entre conjoints n'étant pas assimilable à une délégation de pouvoir !
Sur la RM :
"lorsque des époux sont copropriétaires d'un bien en commun, la limite des trois mandats s'applique au couple ;
Cela n'a aucun sens : il n'existe pas de "fusion" en pareil cas, chacun des membres de la communaité gardant sa personnalité propre, y compris pour la gestion des biens communs (Cciv art.1421 et suiv.)
Cela à d'autant moins de sens que, à suivre le rédacteur, cette disposition ne s'appliquerait pas aux couples qui ne sont pas copropriétaires ?
M.et Mme tiers aux syndicat 3 mandats chacun !
M et Mme membre du syndicat 3 mandats ensemble ???
Il faudrait ajouter cette réponse dans un bétisier juridique .... 
Il ne faut pas confondre ce point avec celui de la représentation du lot en AG (seul celui qui a émargé la feuille de présence a droit de vote), ainsi qu'a une désignation au CS, qui se fait sur une seule personne, au lot. |
|
|
|
GĂ©dehem
Pilier de forums
15985 message(s)
Statut:
|
|
33
Posté - 13 mars 2012 : 22:20:20
|
Sur ce sujet, espérons que JPM ne m'en voudra pas de citer son commentaire :
"(...)
A propos de l’article 22, relatif à la limitation du nombre des voix, la réponse indique : « Les règles de l'article 22 s'appliquent à la communauté des conjoints ou à chaque conjoint individuellement si chacun est copropriétaire »
Il ne s’agit plus d’interpréter la loi mais la réponse ministérielle elle-même.
Il faut entendre semble-t-il que, dans le cas du « couple », - chacun des époux étant présent à l’assemblée -, la limitation s’applique indistinctement à celui qui va voter comme à celui qui va assister passivement. Pour l’un comme pour l’autre, il y a lieu de décompter les voix attachées au lot. Cela aboutit à une double prise en compte du nombre des voix.
Dans le cas de l’indivision, la limitation s’applique à chaque conjoint individuellement. Faut-il comprendre que pour un lot auquel sont attachées 100 voix, il faut décompter 50 voix à chaque époux indivis ? Ou bien que l’on décompte les 100 voix à celui qui va voter (mandataire commun) et aucune voix pour l’autre ? L’une de ces interprétations doit être adoptée puisque le Ministre établit une distinction entre les deux cas (indivision et communauté).
Autant dire que la solution pratique Ă retenir reste confuse.
La réponse néglige l’arrêt de la Cour de cassation du 20/07/1994
(Cass. civ. 3 20/07/1994 Loyers et copropriété 1994-488 ; RDI 1994 697 et la note de M. Capoulade.)
« Attendu, selon l'arrêt attaqué (Versailles, 16 janvier 1992), que les époux S.. et N.., étant respectivement propriétaires indivis de lots dépendant d'un immeuble en copropriété, M. S.. et M. N.. ont, le 3 novembre 1988, exercé, l'un et l'autre, à l'assemblée générale du syndicat secondaire, le droit de vote avec les voix correspondant aux biens indivis, tandis que Mme S.. et Mme N... participaient à cette même assemblée avec plus de trois mandats, dépassant chacune la limite de 5 % des voix du syndicat, en comprenant les droits indivis dont elles disposaient dans ce syndicat ; que les époux MM... ont assigné le syndicat secondaire, dont ils sont membres, en nullité de cette assemblée générale ;
« Attendu que, pour accueillir cette demande, l'arrêt retient que les voix attachées au lot indivis doivent être prises en compte pour chacun des copropriétaires indivis et non pas pour l'un d'eux seulement et que Mmes S.. et N.., l'une et l'autre membre du syndicat et ayant reçu chacune plus de trois délégations de vote, n'ont pu voter valablement la limite de 5 % des voix du syndicat ayant été dépassée pour chacune d'elles ;
« Qu'en statuant ainsi, alors que Mmes S... et N... ne disposaient pas du droit de vote attaché aux lots dont elles étaient indivisément propriétaires avec leurs époux qui avaient, au nom de l'indivision, exercé ce droit à l'assemblée générale, la cour d'appel a violé le texte susvisé
Commentant l’arrêt, M. Capoulade écrit : « Il résulte de l’arrêt commenté que l’époux ou le mandataire commun utilise sans partage toutes les voix attribuées au lot commun, libérant d’autant le conjoint ou les autres indivisaires de la limitation légale des voix. L’unité de vote, voulue par le législateur dans l’article 23 alinéa 2 de la loi du 10 juillet 1965 correspond ainsi à l’indivisibilité du lot ».
Il ajoute que « cette solution favorise la représentation aux assemblées générales mais elle encourt cependant la critique de faciliter les coalitions et, par voie de conséquence, les abus de majorité. »
Il précise enfin les modalités d’application de la solution :
« L’époux qui exerce le droit de vote peut donc recevoir trois délégations de vote et même davantage, à la condition que le total des voix du lot commun et des voix de ses mandants ne dépasse pas 5% des voix du syndicat.
« En revanche, son conjoint, bien que copropriétaire, mais n’exerçant pas le droit de vote à l’assemblée, peut recevoir plus de trois procurations, dès lors que l’ensemble des voix de ses mandants ne dépasse pas les 5 % , les voix du lot commun n’étant pas alors décomptées ».
(....)"
La chose est claire : propriétaire d'un bien en communauté, chacun des époux garde sa personnaloté propre et à ce titre peut recevoir mandat, chacun 3.
S'il y en a plus, la règle des 5% s'applique. |
Édité par - Gédehem le 13 mars 2012 22:30:03 |
|
|
|
jeapy06
Nouveau Membre
France
40 message(s)
Statut:
|
|
34
Posté - 14 mars 2012 : 01:03:03
|
bonsoir, bon finalement tout c'est bien passé, l'ancien syndic a ete tres fair play, a rempli son role a merveille, fait signé la feuille de presence et verifié les pouvoirs... ça commençait mal, en rentrant direct il y avait le syndic et l'ancienne presidente du CS pour receptionner les signatures et pouvoirs... Bon finalement j'ai distribué ceux que j'avais en trop... et j'en ai gardé 3 pour moi, donné a mon mari, l'ancienne presidente a dit que ça faisait plus de trois pouvoirs, ce a quoi l'ancien syndic a repondu que c'etait legal... et voilà ... le reste de l'AG a ete surprenant, le syndic a organisé l'election du bureau et là tous ceux qui se sont presentés ont ete acceptés a l'unanimité, l'ancienne presidente ne s'est pas presentée... le syndic est parti, l'ag a repris et tout a suivi... les comptes ont ete approuvés sous reserve, le quitus refusé meme si on s'est rendu compte qu'en fait bcp ignoraient de quoi il s'agissait, il a fallu expliquer... les syndics se sont presentés puis on est passés aux votes et celui que nous considerions le plus a meme de defendre les interets de l'ensemble des copro a ete elu... et l'ag a continué... le pv a ete edité et signé.... pas de cris meme si ça a failli deraper plusieurs fois, le conseil syndical est composé des personnes qui ont voulu y etre, avec un accord tacite manifestement de ne pas voter les uns contre les autres... mon mari reste membre, l'ancienne presidente aussi et puis d'autres... vraiment c'est reposant et un vrai soulagement parce qu'on a de gros problemes a regler concernant l'etancheité de l'immeuble...
Bon on verra a l'usage mais quand meme je pense que les choses vont enfin avancer... merci encore pour votre aide et soutien ! |
|
|
|
35
Posté - 14 mars 2012 : 08:22:12
|
champagne !!!  |
|
|
|
36
Posté - 14 mars 2012 : 08:56:58
|
jeapy06 : BRAVO !!! l'ancien syndic a été correct, et vous avez pu constater que les copropriétaires suivent les personnes désirant une bonne marche de leur syndicat.
A l'ancien syndic de s'occuper des annexions sans droit des parties communes par l'ancienne présidente !
Aux membres du CS d'élir un président sérieux et informatif !!!
jeapy06 : et maintenant au boulot pour régler les problèmes !! |
|
|
|
|
Sujet |
|
|
|
|
| Universimmo.com |
© 2000-2012 AEDev |
|
|
|
|
