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JCB
Contributeur senior
72 réponses |
 Posté - 04 oct. 2008 : 14:22:28
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Bonjour,
Nos 8 ascenseurs datent de 1973, depuis 1980 nous avons un contrat dit "complet" pour ces ascenseurs conforme à la loi ou décret du 11 mars 1977 ( http://www.ac-clermont.fr/hygiene-securite/Risques_et_ambiances/Ascenseurs/Arrete_11_3_1977.pdf ). Cette loi ou décret liste les prestations incluses dans ce type de contrat "complet" sans indiquer de clause d' ancienneté (vétusté). Ce type de contrat que nous payons tous les ans depuis 28 ans sans modification est il toujours valable ?
NB : Notre ascensoriste a essayer de nous faire payer une remise en état d' un palier moteur ... ce que nous avons refusé a la lecture du contrat signé.
Merci.
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manech
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1418 réponses |
Posté - 04 oct. 2008 : 16:14:36
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| Si, depuis septembre 2004, votre contrat est arrivé à échéance, a été "renouvelé automatiquement" sans que votre ascensoriste ne vous propose un nouveau contrat d'entretien conforme au décret, alors vous êtes très probablement hors la loi et je suppose que la responsabilité du prestataire, celle du syndic, donc celle du syndicat. |
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expert
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410 réponses |
Posté - 05 oct. 2008 : 13:31:28
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Citation :
Initialement posté par JCB
Bonjour,
Nos 8 ascenseurs datent de 1973, depuis 1980 nous avons un contrat dit "complet" pour ces ascenseurs conforme à la loi ou décret du 11 mars 1977 ( http://www.ac-clermont.fr/hygiene-securite/Risques_et_ambiances/Ascenseurs/Arrete_11_3_1977.pdf ). Cette loi ou décret liste les prestations incluses dans ce type de contrat "complet" sans indiquer de clause d' ancienneté (vétusté). Ce type de contrat que nous payons tous les ans depuis 28 ans sans modification est il toujours valable ?
NB : Notre ascensoriste a essayer de nous faire payer une remise en état d' un palier moteur ... ce que nous avons refusé a la lecture du contrat signé.
Merci.
en contrat complet tout remplacement de piece a l'identique est incluse au contrat donc vous avez raison.
pour le nouvaux contrat Uet H ou SAE vous avez jusqu' en 2010.
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manech
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1418 réponses |
Posté - 05 oct. 2008 : 13:53:18
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Selon votre ancien contrat effectivement votre ascensoriste ne peut vous obliger à payer.
Mais quand Expert dit, Citation :
pour le nouvaux contrat Uet H ou SAE vous avez jusqu' en 2010.
Je crois qu'il confond les travaux de mise en sécurité, dont la première tranche doit avoir été effectuée en 2010, et les contrats de maintenance qui doivent depuis 2004 comporter un certain nombre de clauses obligatoires.
Un contrat vieux de 28 ans n'est sûrement pas en conformité avec la loi. Mais si la durée initiale de votre contrat était de 5 ans, peut-être le précédent renouvellement automatique a-t-il eu lieu avant la mise en application du décret. C'est à vous de lire votre contrat de maintenance.
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expert
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410 réponses |
Posté - 05 oct. 2008 : 19:20:49
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| la loi fait partie de l'article 79 ou il est inclut l'arreté TRAVAUX, entretien, controle technique et habilitation controleurs technique |
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JCB
Contributeur senior
72 réponses |
Posté - 05 oct. 2008 : 19:25:21
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Sur le dernier contrat à la rubrique prise d'effet " La prise d'effet de l'abonnement est fixée au 1ER JANVIER 1995. Le contrat est conclu pour une période de 5 ans à dater du jour de sa prise d'effet. Il est renouvelable par tacite reconduction pour des périodes de 1 ans sauf dénonciation par l'une ou l'autre des parties par lettre recommandée expédiée 3 mois avant l'expiration d'une période quelconque "
Et depuis cette date ce contrat n'a jamais été dénoncé et l'ascensoriste nous fait payer chaque trimestre la prime de ce contrat "complet".
Donc toujours ma question : l'ascensoriste est il hors la loi de ne pas l'avoir dénoncé ? Contrat conforme ( c'est indiqué sur la lettre d'accompagnement de l'époque ) à la legislation en vigueur définie par l'Arrêté Interministériel du 11 mars 1977. A priori ce contrat nous va toujours très bien ...
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manech
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1418 réponses |
Posté - 06 oct. 2008 : 08:30:36
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Expert, je maintiens que c'est la première tranche de travaux obligatoires qui a été repoussée, pas l'obligation de souscrire un nouveau contrat d'entretien.
Selon l'article 14 de l'arrêté de novembre 2004
Citation :
L'arrêté du 11 mars 1977 relatif aux conditions d'entretien normalisées des ascenseurs et monte-charge est abrogé, pour la seule partie concernant l'entretien des ascenseurs. Les dispositions contractuelles en vigueur relatives à l'entretien d'un ascenseur que vise cet arrêté restent applicables selon les dispositions de l'article 4 du décret n° 2004-964 du 9 septembre 2004 relatif à la sécurité des ascenseurs et modifiant le code de la construction et de l'habitation.
L'arrêté de 1997 reste valable pôur les monte-charges, il est abrogé pour les ascenseurs. Au 30 septembre 2005, votre ascensoriste aurait dû vous proposer un contrat conforme aux nouvelles obligations d'entretien.
Si votre contrat actuel vous convient, demandez à ce qu'il y ait seulement un avenant, de façon à essayer de garder toutes les clauses qui vous sont favorables. Il vous faudra sans doute négocier férocement, aidez-vous de la "bible" en la matière: ascenseurs, comment éviter le pire editions Vuibert |
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expert
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410 réponses |
Posté - 06 oct. 2008 : 20:15:10
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| negocier des contrats qui ont ete multiplié par 2 ou voir 3 ou est l'economie vous m'expliquerai ou vous trouvez l'economie. |
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mespres
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1281 réponses |
Posté - 07 oct. 2008 : 18:50:29
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Il serait judicieux de revenir à la question initiale de JCB.
JCB, les contrats complets n'existent plus, les ascensoristes ont très majoritairement suivi la loi, en proposant à la place des contrats étendus.
votre ascensoriste n'a pas respecté la loi si votre contrat a été renouvelé depuis 2004, sans respecter les nouveaux textes.
c'est d'ailleurs un joyeux foutoir : le contrat étendu est défini dans le doc AFNOR FD P82-022 de 2005. je n'ai rien trouvé dans les textes SAE sur les contrats étendus. Les contrats étendus comportent une clause de vétusté à lire avec la plus grande attention  |
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JCB
Contributeur senior
72 réponses |
Posté - 07 oct. 2008 : 19:03:55
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Citation :
Initialement posté par mespres
Il serait judicieux de revenir à la question initiale de JCB.
JCB, les contrats complets n'existent plus, les ascensoristes ont très majoritairement suivi la loi, en proposant à la place des contrats étendus.
votre ascensoriste n'a pas respecté la loi si votre contrat a été renouvelé depuis 2004, sans respecter les nouveaux textes.
c'est d'ailleurs un joyeux foutoir : le contrat étendu est défini dans le doc AFNOR FD P82-022 de 2005. je n'ai rien trouvé dans les textes SAE sur les contrats étendus. Les contrats étendus comportent une clause de vétusté à lire avec la plus grande attention
Oui nos contrats sont renouvelés par tacite reconduction ...
Mais tant que l'ascensoriste "ne se réveille pas" a t on intérêt à le "secouer" ou a laisser faire et exiger l'application à la lettre du contrat "complet" ancien, lui sans clause de vétusté quand une panne survient (moteur, paliers etc ...) ? |
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manech
Pilier de forums
1418 réponses |
Posté - 07 oct. 2008 : 19:59:22
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Tout d'abord les contrats complets n'existent plus.
Les contrats étendus ne comportent pas forcément une clause de vétusté. C'est cela qu'il faut négocier. Si l'ascensoriste est l'un des 4 grands, il n'y a aucune négociation possible. mais avec un petit...
Concernant le contrat étendu, la loi SAE n'a précisé que le contrat minimal. Pour le contrat étendu, cela se négocie. En ce qui concerne la référence donnée par Mespres, il faut savoir que c'est un guide et non une norme: pour que ce soit une norme il aurait fallu que les représentants des usagers (Unarc, office des HLM) aient participé, ce qui n'est pas le cas. Ce "guide" AFNOR n'est donc qu'un guide téléguidé par la bande des quatre pour imposer des clauses conformes à leurs intérêts, en particulier la clause de vétusté.
Pour en revenir à votre souci, puisque vous ne souhaitez pas changer de contrat, voici un extrait de l'article II du décret du 9 septembre 2004.Citation :
III. - Il est créé une section première, intitulée « Sécurité des ascenseurs », comprenant les articles R. 152-1 et R. 152-2 ainsi rédigés :
« Art. R. 152-1. - I. - Est puni de l'amende prévue pour les contraventions de la 3e classe le fait pour une personne, propriétaire d'ascenseur :
« 1° De ne pas mettre en place les dispositifs de sécurité prévus à l'article R. 125-1-2 ou les mesures équivalentes prévues à l'article R. 125-1-3, sauf dans les cas prévus à l'article R. 125-1-4 ;
« 2° Dans les cas prévus à l'article R. 125-1-4, de ne pas faire réaliser l'expertise technique ;
« 3° De ne pas souscrire un contrat d'entretien conformément à l'article R. 125-2-1 ou, à défaut, ne pas assurer par ses propres moyens l'entretien de l'ascenseur conformément aux articles R. 125-2 et R. 125-2-3 ;
« 4° De ne pas faire procéder au contrôle technique dans les conditions prévues aux articles R. 125-2-4 et R. 125-2-5.
« II. - Est puni de l'amende prévue pour les contraventions de la 3e classe le fait pour une personne, prestataire de services chargée de l'entretien de l'installation :
« 1° D'effectuer l'entretien de l'installation sans contrat d'entretien écrit, exception faite du cas prévu à l'article R. 125-2-3 ;
« 2° De conclure un contrat d'entretien ne comportant pas chacune des clauses minimales énumérées à l'article R. 125-2-1 ;
« 3° De recourir, pour l'exécution du contrat d'entretien, à une personne n'ayant pas la qualification exigée par l'article R. 125-2-1.
« III. - Est puni de l'amende prévue pour les contraventions de la 3e classe le fait pour une personne, chargée du contrôle technique d'un ascenseur :
« 1° De ne pas effectuer les vérifications nécessaires prévues à l'article R. 125-2-4 ;
« 2° De ne pas avoir la qualification exigée par l'article R. 125-2-5 ;
« 3° De ne pas respecter les incompatibilités prévues au deuxième alinéa de l'article L. 125-2-3.
« Art. R. 152-2. - Les personnes morales peuvent être déclarées responsables pénalement, dans les conditions prévues par l'article 121-2 du code pénal, des infractions définies à l'article R. 152-1.
« La peine encourue par les personnes morales est l'amende, suivant les modalités prévues par l'article 131-41 du code pénal. »
Maintenant c'est vous qui jugez. |
Edité par - manech le 07 oct. 2008 19:59:41 |
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mespres
Pilier de forums
1281 réponses |
Posté - 07 oct. 2008 : 20:59:58
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manech, les bras m'en tombent des mains ! Moi qui croyais trouver une belle définition des contrats de base et étendu dans la loi SAE, rien de rien !
La raison : l'état n'a pas rempli ses obligations en laissant oeuvrer la bande des 4 : le seul texte censé définir un contrat étendu est un guide ... payant (je rêve) qui d'ailleurs n'est qu'un guide, bref de l'enfumage pour pigeons.
Bref, je résume : compte tenu de la gabegie des textes, prendre autre chose qu'un contrat normalisé, c'est à dire un contrat reprenant à la virgule, le contrat minimal de la loi SAE, c'est se préparer à se faire plumer
Manech, merci de m'avoir mis trrrrrrrrrès en colère 
en étant sérieux, je trouve débile le concept de contrat qui remplacerait gratuitement des pièces usagées par 50 ans de bons et loyaux services : pour que l'ascensoriste s'y retrouve, il doit nécessairement mettre des garde-fous s'il ne veut pas faire faillite et comme il s'y entend, ces contrats "all inclusive" sont par définition une pompe à fric. Logique, non ? |
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JCB
Contributeur senior
72 réponses |
Posté - 08 oct. 2008 : 09:08:51
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| Dans l'article 4 il est inscrit : " Lorsqu'un contrat d'entretien d'ascenseur en cours à la date de publication du présent article arrive à échéance après le 30 septembre 2005, les dispositions de l'article R. 125-2-1 sont applicables au renouvellement du contrat. Tout contrat d'entretien conclu après la publication du présent décret doit être conforme ..." -> On peut comprendre qu'un contrat renouvelé par tacite reconduction englobe automatiquement ces nouvelles dispositions ... |
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mespres
Pilier de forums
1281 réponses |
Posté - 08 oct. 2008 : 10:50:36
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Certainement pas ! le contrat doit être réécrit, c'est une évidence, appliquée par Koné par exemple.
cette loi SAE a diminué (si, si ) le nombre de visites de maintenance obligatoires. Que l'on soit en contrat de base ou étendu, les ascensoristes se sont engoufrés dans cette opportunité : maintenant une visite toutes les 6 semaines est acceptable, avant 2005 c'était une fois par mois , mais tout ça c'est pour améliorer la sécurité |
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JCB
Contributeur senior
72 réponses |
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manech
Pilier de forums
1418 réponses |
Posté - 08 oct. 2008 : 13:35:40
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Citation :
On peut comprendre qu'un contrat renouvelé par tacite reconduction englobe automatiquement ces nouvelles dispositions ...
Non! et c'est réellement une évidence. Il faut soit un avenant, soit un nouveau contrat. C'est précisé dans un autre texte que je vous laisse le soin de chercher sur le net ou dans le livre de l'ARC dont je vous ai parlé, à la page 265, dans le guide du ministère du logement, section 2, entretien, réponse à la première question.
Franchement JCB, si la lecture des articles de loi ne suffit pas à vous convaincre, c'est que vous ne voulez pas être convaincu. On comprend pourquoi. Mais vous avez tort.
Curiosité: avez-vous l'intention de faire faire à votre ascensoriste les travaux de sécurité? |
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mespres
Pilier de forums
1281 réponses |
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JCB
Contributeur senior
72 réponses |
Posté - 08 oct. 2008 : 13:59:37
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| OK, mais à la lecture de vos réponses j'ai du mal a comprendre qu'un ascensoriste, qui fait partie de la bande des "4", n'ai pas fait le nécessaire et vient d'accepter d'honorer son contrat "complet" en prenant à sa charge le remplacement du palier moteur ( vieux de 35 ans ) - devis d'origine env.4000 Euros - Et à ma connaissance il n'a pas encore annoncé à notre syndic que le contrat nous liant était obsolète ! mais cela viendra peut être après la réparation prévue cette semaine ... |
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Louis92
Pilier de forums
312 réponses |
Posté - 08 oct. 2008 : 14:42:42
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JCB, votre ascensoriste trouve peut-être son intérêt à rester avec le vieux contrat pour éviter de renégocier le tarif. Depuis 1980, s'il a grugé sur la révision des prix en faisant un coup de pouce de +1,5% par exemple, chaque année, sur la révision correspondant aux indices, 2008-1980 = 29 ans, 1,015 puissance 29 = 1,54 soit +54% 
Son tarif est-il correct ?
Cdlt. Louis92 |
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JCB
Contributeur senior
72 réponses |
Posté - 08 oct. 2008 : 14:52:38
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| Peut être, je vais vérifier lors de ma prochaine réunion de CS du mois prochain car je ne pense pas qu' il y a urgence ... surtout si pour l'instant les réparations sont gratuites pour nous ! Cela nous aidera a amortir la sur facturation "éventuelle" de notre contrat en cours ... |
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manech
Pilier de forums
1418 réponses |
Posté - 08 oct. 2008 : 15:02:54
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| Il est naïf de croire que les réparations sont gratuites pour vous. Depuis plus de 25 ans, vous payez un surcoût de 25% dû au contrat complet. (ce surcoût n'étant pas imputable aux locataires pour les bailleurs). Calculez combien en 25 ans vous auriez pu payer de paliers moteurs avec ce surcoût si vous l'aviez placé sur un compte rémunéré. |
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Contrat "complet"
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