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manech
Pilier de forums
1418 réponses |
 Posté - 29 sept. 2008 : 15:32:21
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Citation :
Aujourd'hui, compte tenu de la redaction de la loi, la notion d'assistance qui permettait au CS d'adherer à l'ARC n'est plus possible.
Que la notion d'assistance ait disparu, c'est sûr, tout le monde en convient, d'accord, OK ( et personnellement je m'en réjouis). mais ce n'est pas cette notion qui permettait au CS d'adhérer à l'ARC.
Le CS a -t-il le droit de s'abonner à un journal qui l'informe sur la copropriété? Oui? Eh bien! il s'abonne à une association qui lui envoie tous les trimestres un journal d'information... et en même temps il s'abonne à une offre permanente de conseils ponctuels !Point final.
C'est le CS qui décide, et c'est lui qui doit décider; c'est lui qui s'implique, c'est lui qui sait ce dont il a besoin pour remplir sa mission. Mais l'AG approuve ou non la dépense lors de l'AG annuelle.
Quant aux subtilités du langage juridique, je propose de les laisser aux juristes ... et aux juges qui trancheront lorsqu'ils seront sollicités par un copropriétaire furieux que son CS ait dépensé des sommes aussi importantes (210 euros pour une copro de 32 lots!)
Quand on pense aux centaines d'euros, voire milliers d'euros que, par leur incurie ou par leur ignorance, certains (syndics, conseillers syndicaux, ou copropriétaires) font perdre à leurs copropriétés, on trouve que toutes ces discutailleries sont sacrément gonflantes, tant il apparaît qu'il s'agit de rendre plus difficile une adhésion à une association qui en dérange plus d'un, parce que sans être parfaite, elle est sacrément utile.
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 29 sept. 2008 : 15:40:06
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Alex 40 : Citation :
Le syndic peut être considéré comme le mandataire du syndicat, même si on pourrait contester cette interprétation, dès lors que l'institution d'un syndic est imposée par la loi.
On ne peut pas contester cette interprétation, sauf à préciser que c'est un mandataire social, au même titre qu'un PDG de SA ou un gérant de Sarl ou un président d'association.
Et s'il faut que ce soit le syndicat, par une décision de l'assemblée, qui adhère à une association, c'est parce que le conseil syndical, qui n'a pas la personnalité morale, n'a pas de mandataire social et ne peut rien décider, sauf sur une délégation de pouvoir. L'assemblée lui passe en même temps son droit de voter à la majorité. La décision majoritaire sera celle du conseil syndical tout entier, comme dans le cas d'une décision d'assemblée. Un opposant ne peut même pas contester, sauf en cas de fraude ou d'abus.
Pour le reste il donne des avis : 3 sont pour : Durand, Dubois, Dupont et 1 contre : Duroc. Le syndic peut adopter la solution des majoritaires, mais il peut aussi bien adopter la position de Duroc, parce que ce n'est pas une décision mais un avis.
Regrettable ? Peut être, mais, comme écrit Gedehem, c'est présentement la loi. 
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Edité par - JPM le 29 sept. 2008 15:42:51 |
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philippe388
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1741 réponses |
Posté - 29 sept. 2008 : 16:55:42
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alex40 : Citation :
l'exécution des décisions du syndicat est confiée à un syndic...
Désolé, il faut donc que vous fassiez avec.
Je n'ai jamais écris autre chose que cela!!! Vous interprétez mes propos, pas bien!!! alex40
alex40 : Citation :
Il est bon de rappeler de temps en temps ces données de base, surtout à ceux qui prennent leurs désirs pour une réalité. v
Vous parlez pour vous alex40!! Vous détournez le mot mandataire. Vous êtes quoi si vous n'êtes ni mandataire , ni salarié ??? mais désolé vous n'êtes pas le patron de "vos" copropriétés
JPM : le syndic est un mandataire, on ne le "considère" pas comme tel ???
Ce débat autour d'une adhésion, ou les termes de "conseil ponctuel" est assez ubuesque.
Tout cela pour détourner l'attention des pauvres copropriétaires qui se moquent pas mal des débats sur les mots , surtout venant des syndics pro!!!
Beaucoup de fumée pour rien. Vous ne pouvez pas empêcher une AG de voter pour une adhésion à une assoc., et vous ne pourrez pas empêcher de telles assoc. d'exister. |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 29 sept. 2008 : 17:16:54
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Lunettes !
Je clame que c'est l'assemblée qui doit décider l'adhésion à une association et on me répond que je ne peux pas empecher un syndicat d'adhérer à une association
Ou est l'ubuesque ??????? |
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oxymore
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835 réponses |
Posté - 29 sept. 2008 : 17:17:26
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Mais c'est trés exactement ce qui est dit depuis le début.
Le CS, compte tenu de la rédaction de la loi ne peut plus s'abonner, et c'est du ressort de l'AG. Et c'est ce qui gène l'ARC, Car dans ce cas, le représentant légal du syndicat, le syndic , devient membre de l'assocciation...
Paradoxe
YAUME, je vous cites :"Selon ces termes de langue francaise, jusqu'ici l'ARC proposait d'assister les CS dans les contrôles des comptes chez les syndics, chose qu'elle ne peut plus proposer aujourd'hui.
Aujourd'hui un CS ne peut plus que prendre conseil auprès de l'ARC, en résumé, poser des questions à l'ARC.
Ceci n'est qu'une question de "langue française" et non de "ponctuel" ou de "permanent"."
Quand je dis que vous dites la même chose gedehem et vous... |
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manech
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1418 réponses |
Posté - 29 sept. 2008 : 18:21:43
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Dialogues de sourds.
1) Seul argument recevable: l'argument juridique de JPM quand il dit que n'ayant aucune personnalité morale le CS ne peut contracter de lui-même.
2) Mais cet argument était valable avec l'ancienne rédaction de la loi. La nouvelle rédaction n'a pas modifié le problème juridique, (elle a juste changé la nature de l'aide.) Le législateur s'est planté dans la première rédaction, il a persisté dans la seconde.
3) Le texte du décret est clair Citation :
Le conseil syndical peut, pour l'exécution de sa mission, prendre conseil auprès de toute personne de son choix.
C'est le CS qui choisit son aide, sans avoir besoin d'autorisation préalable de l'AG, (sans quoi cela aurait été précisé,) sans préciser les modalités de la prise de conseil: par téléphone, par écrit, par abonnement,...donc peu importe.
Respectez la lettre du décret.
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 29 sept. 2008 : 18:27:10
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Edité pour correction : ajout de autre, pour rendre la phrase compréhensible/
Oxymore : Citation :
Mais c'est trés exactement ce qui est dit depuis le début.
C'est vrai mais, en l'espèce, celà voulait dire que je ne souhaite pas qu'un syndicat adhère à une association, ce qui est totalement inexact.
Je vais plus loin : dans bien des cas, la présence d'un " assistant " peut faciliter les rapport entre le CS et le syndic. Tout dépend de l'esprit qui anime l'assistant. S'il éclaire objectivement les membres du CS, voire le syndic lui-même, tout va bien. S'il participe à une vérification de comptes, il peut éviter au CS de pinailler des vétilles pour en rester au plus important. S'il repère une anomalie, il peut interroger le syndic sans porter atteinte à sa dignité.
Si l'assistant vient pistolet au poing pour ratisser comme certains contrôleurs du fisc, cest une autre affaire.
On peut dire lors que le CS ne peut imposer la présence d'un intervenant tiers lors du contrôle.
Il demeure impossible de savoir si telle était bien l'intention de l'auteur du décret.
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Edité par - JPM le 29 sept. 2008 22:28:21 |
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gédehem
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11332 réponses |
Posté - 29 sept. 2008 : 18:34:04
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On va y arriver !! 
Je voudrais revenir sur le post de JPM :
"c'est parce que le conseil syndical, qui n'a pas la personnalité morale, n'a pas de mandataire social et ne peut rien décider, sauf sur une délégation de pouvoir. L'assemblée lui passe en même temps son droit de voter à la majorité. La décision majoritaire sera celle du conseil syndical tout entier, comme dans le cas d'une décision d'assemblée. Un opposant ne peut même pas contester, sauf en cas de fraude ou d'abus."
Chacun sait que le CS st dépourvu de toute personnalité. J'ai souligné ici toute l'importance, la nécessité du RFCS seul à même d'officialiser le "collège CS" qui, faute de celui-ci, n'est pas formé comme groupement.
"L'assemblée lui passe en même temps son droit de voter à la majorité. La décision majoritaire sera celle du conseil syndical tout entier..." ... Règles de majorité = RFCS.
Le "CS" n'existant pas juridiquement parlant, ne pouvant donc plus contracter pour adhérer à l'ARC, comment admettre qu'on puisse donner délégation selon D.art.21 à un groupement qui n'existe pas, qui n'est pas une "personne" (dans le sens juridique, bien entendu !)
Déja qu'un CS sans RFCS n'est pas formé comme "groupement", prendre son "avis" ou lui donner délégation alors qu'il n'est même pas formé relève de la folie douce .
Autant en parler à son cheval !
Cette loi de 65 est ici totalement inadaptée pour ce qui concerne le CS obligatoire depuis 1986, mise à part la suppression de son assistance permanente réduite depuis mai 2004 à de simples conseils ou avis ponctuels ..... |
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oxymore
Pilier de forums
835 réponses |
Posté - 29 sept. 2008 : 19:35:14
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Citation :
Initialement posté par JPM
C'est vrai mais, en l'espèce, celà voulait dire que je ne souhaite pas qu'un syndicat adhère à une association, ce qui est totalement inexact.
Sauf erreur votre position me paraissait claire. décision à prendre par l'AG.
Il y a sans doute eu un dérapage quand vous dite que si un de vos CS se présentait avec quelqu'un de l'arc il prendrait la porte, mais je suppose que cela s'inscrit dans la réponse que vous venez de faire a savoir
"Si l'assistant vient pistolet au poing pour ratisser comme certains contrôleurs du fisc, cest une affaire.
On peut dire lors que le CS ne peut imposer la présence d'un intervenant tiers lors du contrôle."
GEDEHEM, pour etayer "votre" RFCS, il y a une arret de la chambre criminelle de la C C du 14 mars 2007 que je vous recommande, a moins que vous ne le connaissiez déjà ? |
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yaume
Pilier de forums
1770 réponses |
Posté - 29 sept. 2008 : 21:48:13
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J'appuie les écrits de manech, c'est l'explication que je m'efforce d'argumenter à l'inébranlable Gedehem, qui refuse d'ôter ses boules caisses, contrairement à JPM qui au moins à le mérite d'avoir l'ouverture d'esprit d'écouter ce que les autres ont à dire.
oxymore,
JPM n'a fait aucune erreur, ni aucun dérapage sur cette phrase «vous dites que si un de vos CS se présentait avec quelqu'un de l'arc il prendrait la porte».
Que le CS se présente avec quelqu'un de l'ARC ou autres, que celui soit cordiale ou non, il peut pour les mêmes raisons prendre la porte, à savoir qu'un CS ne peut plus se faire assister dans ses démarches.
Pour autant rien empêche le CS de prendre conseil auprès de la personne de son choix, que ce soit l'ARC ou autre personne.
Seul Gedehem, persiste et prône le contraire, de peur d'ébranler sa réputation de pilier d'Universimmo, sous le seul prétexte que le contrat de l'ARC sous forme d'adhésion serait contraire à la lois.
Pour résumer l'opinion de Gédehem:
-Un CS ne peut pas prendre un contrat d'adhésion à l'ARC pour un an pour un prix de 1€
-Mais un CS peut tout à fait poser 10 questions à l'ARC durant une année, à 10€ la question.
Mais voilà, comme à son habitude, Gedehem, plutot que de dire «je ne partage votre opinion, voici la mienne», il préfère nous dire...
Citation :
Cette loi de 65 est ici totalement inadaptée pour ce qui concerne le CS obligatoire depuis 1986, mise à part la suppression de son assistance permanente réduite depuis mai 2004 à de simples conseils ou avis ponctuels .....
...«Voyez,j'ai raison je n'invente rien, la lois raconte la même chose que moi.»
Sauf que le mot ponctuel n'apparait jamais dans la loi, et que son opinion est certes très démonstrative, mais dénuée de tout sens et de toute explication. |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 29 sept. 2008 : 22:37:33
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D'abod j'ai corrigé mon précédent message : si l'assistant se présente pistolet au poing, c'est une autre affaire
L'omission de autre perturbait le texte. Avec mes excuses.
Gedehem écrit : Le "CS" n'existant pas juridiquement parlant
Le conseil syndical existe juridiquement parlant. Il n'a pas la personnalité morale mais c'est un collège au sens juridique du terme qui existe bel et bien avec tous les pouvoirs qui lui sont conférés par la loi.
Un collège d'experts judiciaires désignés par un juge d'instruction n'a pas la personnalité morale. Peut-on dire qu'il n'existe pas juridiquement parlant ? Non, bien sur.
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 29 sept. 2008 : 22:47:21
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Il faut ajouter que la statut pose l'existence ou l'établissement d'un RFCS comme une obligation.
Il en résulte une présomption d'existence de ce RFCS et l'organisation légale du CS est conçue en fonction de son existence.
Idem bien entendu pour la désignation du président qui est obligatoire. Avec la même présomption.
En cas dinsuffisance du nombre de sièges pourvus, le CS existe toujours, mais il n'est plus en état de fonctionner. On pourrait presque dire qu'il en est de même quand il es dépourvu de RFCS. Mais le statut ne le dit pas.
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 29 sept. 2008 : 22:47:33
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Je me demande bien QUI a besoin de lunettes !
Yaume :
"...à savoir qu'un CS ne peut plus se faire assister dans ses démarches.
Pour autant rien empêche le CS de prendre conseil auprès de la personne de son choix, ...."
Gédehem :
"Un CS ne peut plus se faire assister en permanence, ce qui implique la durée ...
Il ne peut maitenant que prendre conseil, conseil et avis étant par nature ponctuels .."
Nous disons exactement la même chose !!  
Pour résumer, et pour conclure sur ce point, je reprends vos propos, qui sont dans la droite ligne de ce qu'expose JPM, Oxymore, etc .... :
"- Un CS ne peut pas prendre un contrat d'adhésion à l'ARC ....(le prix n'a aucune importance.ndlr)
- Mais un CS peut tout à fait poser 10 questions ponctuelles à l'ARC (..sous réseve que l'ARC prévoit la prestation "conseil/avis" ponctuels.ndlr)"
Le contrat d'adhésion à l'ARC ou à tout autre organisme relève de la compétence de l'AG.
FIN !
Oxy, à part une histoire de vigne, je ne vois pas cet arret ... 
Accessoirement, venir controler les comptes pistolet au poing, c'est un truc à sauter par la fenetre ! |
Edité par - gédehem le 29 sept. 2008 22:50:32 |
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alex40
Pilier de forums
424 réponses |
Posté - 29 sept. 2008 : 22:55:04
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J'assiste un peu interloqué à votre discussion un tantinet bizantine.
Je viens de "subir" à la demande d'un CS le contrôle par une assoce de la comptabilité de l'une de "mes" copropriétés. Le CS m'avait prié de payer l'adhésion quelques jours auparavant, ce que j'ai fait sans état d'âme. Je ferai entériner la décision par la prochaine AG. Le contrôle s'est bien déroulé et au total aura été bénéfique pour mon cabinet. Quel intérêt aurais-je retiré d'une opposition frontale avec le CS sur le sujet ? Vraiment, je ne me serais pas vu utiliser les arguments énoncés par les uns et les autres pour refuser cette intervention. Il y a loin de la théorie à la pratique.
En revanche, je n'aurais pas accepté de tenir toute une assemblée ou un CS en présence de cette assoce. Dans un cas, l'assoce mandatée par mes copropriétaires, vient vérifier mon travail ; j'estime la démarche légitime. Dans l'autre, je trouverais insupportable de devoir dialoguer devant les copropriétaires avec l'assoce en question. Car en l'espèce, l'assoce se substituerait en quelque sorte aux copropriétaires et cela n'est pas concevable pour moi. Donc, je refuserais. C'est peut être critiquable, mais c'est ainsi. A chacun sa sensibilité ! |
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philippe388
Pilier de forums
1741 réponses |
Posté - 29 sept. 2008 : 23:31:22
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alex40 : Citation :
Je viens de "subir" à la demande d'un CS le contrôle par une assoce de la comptabilité de l'une de "mes" copropriétés. Le CS m'avait prié de payer l'adhésion quelques jours auparavant, ce que j'ai fait sans état d'âme. Je ferai entériner la décision par la prochaine AG. Le contrôle s'est bien déroulé et au total aura été bénéfique pour mon cabinet. Quel intérêt aurais-je retiré d'une opposition frontale avec le CS sur le sujet ? Vraiment, je ne me serais pas vu utiliser les arguments énoncés par les uns et les autres pour refuser cette intervention. Il y a loin de la théorie à la pratique.
En revanche, je n'aurais pas accepté de tenir toute une assemblée ou un CS en présence de cette assoce. Dans un cas, l'assoce mandatée par mes copropriétaires, vient vérifier mon travail ; j'estime la démarche légitime. Dans l'autre, je trouverais insupportable de devoir dialoguer devant les copropriétaires avec l'assoce en question. Car en l'espèce, l'assoce se substituerait en quelque sorte aux copropriétaires et cela n'est pas concevable pour moi. Donc, je refuserais. C'est peut être critiquable, mais c'est ainsi. A chacun sa sensibilité !
Alex40 : vous persistez dans une attitude contraire à votre mission. Vous ne supportez pas que l'on vous contrôle, et spécialement le CS qui a été élu pour cela par l'AG.
Vous n'aimez pas l'ARC, mais tout le monde se moque de vos états d'âme. Respectez " vos" copros pour commencer, et oubliez pour un moment cette assoc.
Entre nous, si des copros viennent vérifier les comptes avec l'ARC, c'est qu'il y a peu-être quelques petits soucis avec votre gestion!!!
Vous n'avez pas à vous opposer à une adhésion à une assoc!!
Et si l'on reparlait du compte séparé! un des véritables problèmes!
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 29 sept. 2008 : 23:33:59
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Personnellement je comprends votre position !
Pour ma part, ayant été parfois sollicité pour "assister" quelques CS ayant un pb avec le syndic, ce que j'ai généralement refusé par principe, j'ai participé à des réunions conjointes, mais un intervenant préalablement pour bien fixer les limites de ma présence, qui n'était pas celle de 'juge' tout au plus de 'médiateur en communications' (J'ai pour principe de laisser mes armes au vestiaire)
Si on peut concevoir 'assistance' dans un domaine technique, le controle des comptes par exemple, elle ne m'a jamais semblé saine par ailleurs, que ce soit lors d'une AG ou de réunions CS-syndic.
Car dans ces cas le risque de substitution existe : chaque coproriété a ses pratiques internes qu'un troublion tiers va perturber.
A faire du "rappel au règlement" lors d'une AG, seul domaine où l'intervention de l'assistant est possible, il risque de se mettre à dos une partie de la salle ..et obtenir un effet inverse de celui souhaité par ceux qui l'ont sollicité !
Ces interventions en tant qu'"assistant permanent du CS" sont (étaient) sans doute nécessaires en cas de conflit grave, en particulier lorsque la révocation du syndic est prévue. Mais pour le rste, il faut savoir laisser la "mini-société" laver son linge sale en famille.
En revanche, cette participation à une réunion préparatoire d'information de l'AG organisée par le CS est bien plus bénéfique pour tous, CS et copropriétaires, à condition d'avoir ici encore la réserve de "médiateur" qui convient, certes médiateur sans complaisance !
Ajout :
Et si dans ce droit fil nous parlions de la formation des conseillers syndicaux, de l'information préalable des copropriétaires ? (Préalable : avant qu'ils ne signent, qu'ils ne deviennent copropriétaires) |
Edité par - gédehem le 29 sept. 2008 23:41:52 |
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nefer
Modérateur
28499 réponses |
Posté - 29 sept. 2008 : 23:52:43
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| alex: si un représentant de cette association se présente à l'AG avec le pouvoir d'un mandataire, vous ne pouvez pas refuser la présence de cette personne! |
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yaume
Pilier de forums
1770 réponses |
Posté - 29 sept. 2008 : 23:57:02
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| C'est bien ce que je dis Gedehem, votre argumentation ne repose que sur un seul argument: "ponctuel", qui n'apparait nul part dans la lois, dont vous en faites interprétation (la votre). |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 30 sept. 2008 : 00:39:40
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".... si un représentant de cette association se présente à l'AG avec le pouvoir d'un mandataire ..." il est mandataire et personne ne peut refuser sa présence !
Mais alors il n'est plus extérieur, avec le recul nécessaire de l'assistant du CS, 'médiateur', puisqu'il est partie prenante dans le débat et dans le vote qui suit. C'est toute la limite d'une telle présence ..... |
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yaume
Pilier de forums
1770 réponses |
Posté - 30 sept. 2008 : 01:35:37
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Citation :
Initialement posté par gédehem
".... si un représentant de cette association se présente à l'AG avec le pouvoir d'un mandataire ..." il est mandataire et personne ne peut refuser sa présence !
Mais alors il n'est plus extérieur, avec le recul nécessaire de l'assistant du CS, 'médiateur', puisqu'il est partie prenante dans le débat et dans le vote qui suit. C'est toute la limite d'une telle présence .....
Vous faites maintenant part de "médiation" dans les AG, Gedehem !!!
Vous êtes surprenant !! De vous j'aurai attendu un respect pur et simple de la lois, ...sans "médiation" |
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