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manech
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1418 réponses |
 Posté - 26 sept. 2008 : 08:24:28
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Gédéhem a écrit:Citation :
C'est pourquoi, n'en déplaise à certains CS ou copropriétaires, la modif de D.art.27 supprimant "assistance" pour le CS est une régression qui ne permet plus l'adhésion à l'ARC décidée par le CS puisqu'est supprimée la notion de durée, d'assistance permanente.
Petite recherche de vocabulaire donc (c'est plus mon terrain de jeux que le droit): Citation :
Aide, secours.
Fait d'être présent.
Assemblée, public.
On élimine d'emblée le 3ème sens pour ce qui nous concerne ici.
Les deux autres sens sont à rapprocher du même verbe "assister", lequel verbe a deux sens et deux constructions:
Citation :
assister intransitif 1er groupe (conjugaison)
1. Être présent.
* assister à la messe, à une cérémonie, à un enterrement.
* J’assistais aux débats, au jugement. J’assisterai à l’opération.
* Il assista au crime et ne fit rien pour l’empêcher.
* Il n’assista point au spectacle, à la fête.
assister transitif 1er groupe (conjugaison)
1. Secourir, aider.
* assister les pauvres. assister ses amis de son crédit, de sa bourse, de ses conseils.
* Dieu nous a bien assistés. assister un malheureux dans sa détresse.
* Vous l’avez assisté dans sa maladie . Il serait mort si on ne l’eût assisté avec soin.
2. Accompagner pour quelque action.
* Je vous prie de m’assister dans cette démarche, dans cette entreprise. Il se fit assister par des gendarmes.
Il semble donc que, sous prétexte qu'elles sont liées par l'étymologie, certains internautes confondent les deux sens, et que c'est de là qu'il tirent cette opposition entre l'assistance censée être permanente (on est présent) et le conseil (ponctuel).
Eh bien non, une assistance peut-être ponctuelle (cf europ assistance pour l'automobile).
N'en déplaise à certains, la modification de l'article 27 permet toujours d'ahérer à l'ARC. Je maintiens que le remplacement d'"assistance" par "conseil" permet surtout d'éviter des abus.
L'argument sur la validité du "contrat" me semble plus pertinent, mais je ne suis pas juriste.
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JPM
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13591 réponses |
Posté - 26 sept. 2008 : 09:10:54
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Europ assistance ? C'est bien entendu une assistance permanente, et non pas ponctuelle. L'organisme est à votre disposition 365 jours / 365, 24 h sur 24. C'est celà qui compte, et non pas le nombre des pannes de votre voiture, ou celui de vos chutes à ski.
Dans le même sens, l'assemblée générale est un organe permanent. On peut la convoquer à tout moment. Peu importe qu'elle ne soit convoquée qu'une fois par an.
Une association (ARC ou autre) est en permanence à votre disposition. Elle tient votre comptabilité au fil de l'eau si vous avez choisi cette option.
Un avocat ? Vous ne le verrez qu'après avoir obtenu un rendez-vous, et il pourra vous dire qu'il ne veut pas prendre votre dossier...à moins que vous ne soyez un client important et titulaire d'un contrat d'abonnement. Ce mécanisme est désormais autorisé.
Le Robert étymologique vous indique que, dans le sens " être auprès de quelqu'un ", assister a une valeur institutionnelle. Une institution s'inscrit dans le temps, c'est une de ses caractéristiques.
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oxymore
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835 réponses |
Posté - 26 sept. 2008 : 10:00:28
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| LE problème ne se poserait pas si l'ARC proposait des missions ponctuelle en dehors de toute adhésion, Ce qu'ils sont en mesure de faire. |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 26 sept. 2008 : 10:28:32
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"- Il assista au crime et ne fit rien pour l’empêcher.
- Il n’assista point au spectacle, à la fête."
J'ose l'avouer, l'image m'a fait rire de bon matin :
- voila que l'un assistait au crime sans broncher et que l'autre, pudiquement, détournait la tête pour ne pas assister au spectacle !
Plus sérieusement, du moins si c'est possible :
Manech, vous êtes en panne et malgré tous les tours de clé de contact le démarreur ne tourne pas ..
Assistance :
Manech " Allo Europassist, je suis en panne à Ouagadougou ! ".
Europassit : "Mise en branle de son système permanent 24/24, envoi d'un avion puis d'une voiture pour vous récupérer et vous ramèner à votre domicile ou à l'hotel du coin, tractage de celle en panne ..etc ...
Action d'assistance permanente dans la durée ...
Avis :
Manech : " Allo, M. le garagiste, je suis à Ouagadougou et j'ai beau tourner la clé, le démarreur ne tourne pas !"
Garagiste : " A mon avis, ce doit être la batterie qui est à plat ou mal branchée."
Manech : " Merci beaucoup, je vais voir cela !"
FIN
Action ponctuelle.
Conseil :
Garagiste : "Si tout semble bon, je vous conseille de vous faire aider pour pousser la voiture et tenter un démarrage en seconde."
Manec : " Merci encore ...! "
FIN.
Action ponctuelle.
Ces avis et conseils sont certes destinés à vous "assister" dans votre détresse, mais cette action d'assistance est par nature limitée dans la durée et éventuelle (le garagiste ne campe pas près de son téléphone) .... ce que n'est pas l'assistance permanente d'Europassist qui est présente à vos cotés 24h/24 sur simple coup de fil.....
Un CS peut rechercher des avis et conseils, prestations ponctuelles "pour l'exercice de la mission" entrant dans le cadre de D.art.27, mais pas souscrire un contrat avec "Coproassist" , ne pouvant plus se faire assister dans la durée !   |
Edité par - gédehem le 26 sept. 2008 11:52:38 |
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yaume
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1770 réponses |
Posté - 26 sept. 2008 : 12:41:31
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Ce sujet devient folklorique !!!
Vous titillez sur des mots, alors que le texte est clair:
Citation :
Le conseil syndical peut, pour l'exécution de sa mission, prendre conseil auprès de toute personne de son choix.
Le CS prend conseil auprès de qui il veut, Pierre, Paul ou l'ARC, du moment que cela concerne sa mission.
Citation :
Les dépenses nécessitées par l'exécution de la mission du conseil syndical constituent des dépenses courantes d'administration. Elles sont supportées par le syndicat et réglées par le syndic.
Que la dépense nécessité, soit une facture sous forme d'abonnement, qui inclut une assurance en +, ne pose aucun problème.
Vous interprétez mal cette différence de texte entre "prendre conseil" et "se faire assister".
prendre conseil:
Le CS prend conseil auprès de l'ARC sur la comptabilité du syndicat, puis le CS contrôle les comptes chez le syndic.
---> ici, c'est le CS qui agit.
se faire assister:
Le CS se fait assister de l'ARC pour contrôler les comptes du syndicat, l'ARC contrôle les comptes.
---> ici, c'est l'ARC qui agit. Le CS se fait assister.
Cette modification de texte n'a en tout cas, rien à voir avec la possibilité qu'a un CS à prendre conseil auprès de l'ARC. |
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gédehem
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11332 réponses |
Posté - 26 sept. 2008 : 13:01:13
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Sans doute, yaume ... sauf que le CS ne peut se présenhter chez le syndic avec l'assistant permanent du CS, puisque le CS ne peut plus QUE prendre conseil et avis en faisant vérifier ce que voudra bien donner le syndic, opération ponctuelle de controle qui ne relève pas d'un "abonnement" ou d'un "contrat de services" mais de l'action ponctuelle, ici limitée à la vérif des comptes.
C'est comme le garagiste qui vient vous dépanner sans que pour autant cela n'engage dans la durée. |
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yaume
Pilier de forums
1770 réponses |
Posté - 26 sept. 2008 : 14:01:53
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Gedehem, d'une part je ne comprends pas grand chose à votre dernière intervention.
Citation :
sauf que le CS ne peut se présenter chez le syndic avec l'assistant permanent du CS
C'est bien ce que je me suis exercé à expliquer, et la conclusion à tirer de la modification de l'article en question.
--> Le CS aujourd'hui ne peut plus se faire assister.
Citation :
ce que voudra bien donner le syndic
Le syndic donnera ce qu'on lui demande, pour rappel, le CS contrôle la gestion du syndic et peut à cet effet demander copie de tous documents concernant le syndicat.(c'est vous qui me l'avez apprit )
Votre histoire de garagiste est la même, mais vous vous arc-bouté à l'interpréter à votre façon.
Citation :
C'est comme le garagiste qui vient vous dépanner sans que pour autant cela n'engage dans la durée.
S'il vient vous dépanner, c'est de l'assistance. C'est lui qui va faire les réparations (mettre les mains dans le cambouis), il engage sa responsabilité directement en faisant ces réparations.
Si vous appelez assistance-garage, et que l'on vous dit, poussez votre voiture pour qu'elle démarre. Ici, vous allez prendre conseil, "assistance-garage" n'engage pas sa responsabilité, dut moins pas directement.
Gedehém, comme au tribunal, vous pouvez vous faire assister de votre avocat, que ce soit votre avocat ponctuellement ou à l'année, cela ne change pas le fait qu'il vous assiste, et n'en demeurre pas moins que son intervention au tribunal sera ponctuelle.
Si la lois ne permettait pas de se faire assister d'un avocat, mais uniquement de prendre conseil, croyez moi !!! vous sentiriez la diffèrence !!! |
Edité par - yaume le 26 sept. 2008 14:33:34 |
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manech
Pilier de forums
1418 réponses |
Posté - 26 sept. 2008 : 14:24:59
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| Trop compliqué pour moi: J'abandonne la discussion. Mais je maintiens l'adhésion à l'ARC. |
Edité par - manech le 26 sept. 2008 14:29:13 |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 26 sept. 2008 : 15:00:22
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Je comprends bien tout cela, yaume .....
Vous tombez à l'eau et vous êtes en train de vous noyer ... vous m'appelez : "Comment faut-il faire pour m'en sortir ?"
Je vous réponds "A mon avis, il faudrait une boué", avis, conseil ponctuel !
Je trouve et jete une boué, geste d'assistance ... lui aussi ponctuel !
Une fois ces avis, conseils et gestes effectués, chacun repart de son coté sans rien devoir à l'autre ...
Hélas, vous vous êtes bien noyé et vous voila dans un fauteuil roulant. 
Et là, vous m'engagez comme tierce personne pour vous "assister" en permanence dans votre quotidien , peu importe ce que vous me demanderez ...
C'est la mission ASSISTANCE d'Europassist ou Coproassist, mission permanente .....
J'ose espérer que vous faites une distinction entre l'assistance ponctuelle, qui découle d'un avis, d'un conseil, d'une info récoltée auprès de toute personne ou d'un sachant, de l'assistance permanente et indéfinie qui découle d'un abonnement "multiservices d'assistance" donné par un "technicien".
D.art.27 ancienne version :
"Le CS peut se faire assister par tout technicien de son choix."
Rien ne précise ce que peut être cette "assistance" qui n'est assortie d'aucune limite ou restriction sauf à ce qu'elle vienne d'un "technicien" (???).
D.art.27 nouvelle version (mai.2004)
Le CS peut, pour l'exécution de sa mission, prendre conseil auprès de toute personne de son choix. Il peut aussi, sur une question particulière, demander un avis technique à tout professionnel de la spécialité. "
"Prendre conseil" ne s'inscrit pas dans une durée, sauf à être pendu au téléphone toute la journée ou camper chez son conseilleur !
"Prendre conseil" est par nature une action ponctuelle, chaque conseil pouvant être recherché auprès de personnes différentes.
"Sur un point particulier, demander un avis technique .. à tout professionnel de la spécialité."
Vous aurez noté tous les aspects restrictifs de ce texte : question(s) particulière(s) qui demande(nt) un AVIS d'un 'professionnel', mais pas n'importe lequel, spécialiste de la question particulière !
Autrement dit, vous ne pouvez aller voir votre voisin, un généraliste, pour traiter un problème particulier de toiture réservé aux charpentiers ou couvreurs.
"Le CS peut se faire assister par tout technicien de son choix" (technicien ici dans son sens de "sachant") n'apportait AUCUNE limite à cette assistance, qui pouvait être ponctuelle comme permanente.
"Le CS peut prendre conseil .... (...)peut aussi, sur une question particulière, demander un avis technique à tout professionnel de la spécialité.
Texte plein de restrictions, d'une part sur la durée maintenant limitée à celui du conseil et de l'avis, ce dernier ne pouvant provenir que d'un professionnel de la spécialité dont il s'agit !
Faire vérifier les comptes du syndicat par l'ARC serait conseil ou avis ??? ... Sous réserve que pour qu'il puisse donner un "Avis" écrit qui l'engage l'intervenant soit "un professionnel de la spécialité "comptes" ....
Je n'y peut rien si les textes sont mal fichus, sinon pour déplorer qu'ils sont ici restrictifs pour le CS et donc pour le syndicat, textes qui ne sont plus protecteurs des copropriétaires, au contraire, puisqu'ils donnent des billes aux (mauvais) syndics en leur assurant la tranquilité .... |
Edité par - gédehem le 26 sept. 2008 15:07:06 |
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yaume
Pilier de forums
1770 réponses |
Posté - 26 sept. 2008 : 15:33:20
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Citation :
Je comprends bien tout cela, yaume .....
Visiblement non.
Vous tenez à votre discours.
Vous cherchez compliqué, là ou il n'y a rien de compliqué
Une société qui va au tribunal des prud'hommes se fait assister d'un avocat, assister quelqu'un c'est le seconder, l'aider, l'épauler, peu importe la manière dont il est rémunéré.
L'avocat de la société est rémunéré à l'année ou à chaque action de sa part, action ponctuelle, et pourtant il assiste bien son client (la société).
"Ponctuel" n'a donc rien à voir avec "assister" ou "prendre conseil"
Prendre conseil, c'est consulter, prendre renseignement, en effet l'action est ponctuelle, mais rien à voir avec la façon dont elle est rémunéré.
"Vous pouvez prendre conseil auprès de votre banque, l'action est ponctuelle, mais elle est rémunéré à l'année dans le contrat que vous avez avec votre banque."
Ne chercher pas midi à quatorze heure, Gedehem, vous vous êtes planté. |
Edité par - yaume le 26 sept. 2008 15:36:54 |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 26 sept. 2008 : 15:45:01
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Yaume, il faut admettre qu'un même terme à des sens différents.
Pour l'assistance d'un justiciable par un avocat, le terme assistance s'oppose à représentation.
Devant certaines juridictions, l'avocat peut représenter son client qui n'a pas à venir à l'audience.
Devant d'autres juridictions, le justiciable doit être présent. Dans ce cas il est assisté de son avocat.
Il ne faut pas essayer de mélanger les genres. 
Compliqué ? Sans doute, mais chaque branche a son jargon.
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oxymore
Pilier de forums
835 réponses |
Posté - 26 sept. 2008 : 15:46:53
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vous savez quoi, il finira bien par avoir un jurisprudence la dessus !!
On verra bien qui aura raison ou tord. |
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yaume
Pilier de forums
1770 réponses |
Posté - 26 sept. 2008 : 17:35:42
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Citation :
Initialement posté par JPM
Yaume, il faut admettre qu'un même terme à des sens différents.
Pour l'assistance d'un justiciable par un avocat, le terme assistance s'oppose à représentation.
Devant certaines juridictions, l'avocat peut représenter son client qui n'a pas à venir à l'audience.
Devant d'autres juridictions, le justiciable doit être présent. Dans ce cas il est assisté de son avocat.
Il ne faut pas essayer de mélanger les genres.
Compliqué ? Sans doute, mais chaque branche a son jargon.
Tiens JPM, vous revoilà,
J'aurai été surpris que vous défendiez ma position.
Vous allez vexer le législateur, en mentionnant qu'il utilise du "jargon" dans ses textes de lois !!!
Magnifique Gedehem !!!
Citation :
Vous tombez à l'eau et vous êtes en train de vous noyer ... vous m'appelez : "Comment faut-il faire pour m'en sortir ?"
Je vous réponds "A mon avis, il faudrait une boué", avis, conseil ponctuel !
Je trouve et jete une boué, geste d'assistance ... lui aussi ponctuel !
Vous nous démontreé que l'assistance peut être ponctuel, prendre conseil peut être ponctuel.
Mais je peux très bien assister quelqu'un continuellement, je peux aussi bien prendre conseil continuellement...
Bref comme vous le dites de temps en temps.....
BLING !! UN MESSAGE POUR RIEN !!! |
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yaume
Pilier de forums
1770 réponses |
Posté - 26 sept. 2008 : 17:47:58
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Pour continuer de jouer avec les mots:
On peut prendre conseil ponctuelement avec un contrat de durée continuel.
Si vous en voulez une autre demandez moi ? |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 26 sept. 2008 : 18:43:09
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Il ne s'agit pas hélas de "jouer", s'agissant du CS qui ne peutplus se faire assister en permanence !
Vous l'écrivez plus haut :
"C'est bien ce que je me suis exercé à expliquer, et la conclusion à tirer de la modification de l'article en question.
--> Le CS aujourd'hui ne peut plus se faire assister. "
Le CS ne peut plus maintenant QUE prendre ici ou là un CONSEIL auprès de qui il veut, ou demander sur une question technique un "AVIS", mais alors à un professionnel de la technique dont il s'agit.
Tout est dit là, il n'y a rien à ajouter sur ce point et, comme vous le précisez, le CS ne pouvant plus se faire assister il ne peut, hélas, souscrire lui même un contrat avec l'ARC tant pour être assisté que pour être assuré.
S'agissant d'une adhésion du syndicat, le CS devra passer par l'AG.
En revanche, le CS pourra lui demander ponctuellement "conseil" voire "avis technique".... sous réserve que ces prestations épisodiques soient prévues par les services de l'ARC et que l'ARC dispose des professionnels dont il s'agit. |
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philippe388
Pilier de forums
1741 réponses |
Posté - 26 sept. 2008 : 20:36:33
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manech Citation :
Trop compliqué pour moi: J'abandonne la discussion. Mais je maintiens l'adhésion à l'ARC.
Notre syndicat également puiqu'il a voté à l'unanimité cette adhésion. Le syndic a tardé à envoyer le chèque, ce qui n'est pas son rôle, il doit respecter la décision de l'AG.
les syndics comme JPM, Oxymore , ou les vrais-faux syndics, qui ne veulent pas l'avouer (gedehem???), veulent à tout prix que cette adhésion soit illégale, elle ne l'est pas.
L'AG EST LA SEULE DECISIONNAIRE!!! SON CHOIX EST D'ETRE ASSISTE, D'ETRE AIDE, D'ETRE SOUTENU, D'ETRE CONSOLE, D'ATTAQUER OU DE VIRER LE SYNDIC.
Ces super discours pompeux sur le choix des mots ne sont qu'artifice, et leur critiques sur certains intervenants sont assez significatifs de leur état d'esprit, très centrés sur eux-mêmes, sur leur propre nombil!!!
Mais ce débat prouve une chose, c'est que les copros ne sont plus des "moutons", qu'ils ne se laissent pas faire ni " manipuler" par des syndics.
Messieurs les syndics, gare à vos fesses!!!
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air jordan
Pilier de forums
2724 réponses |
Posté - 26 sept. 2008 : 21:27:09
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Citation :
Initialement posté par philippe388
L'AG EST LA SEULE DECISIONNAIRE!!! SON CHOIX EST D'ETRE ASSISTE, D'ETRE AIDE, D'ETRE SOUTENU, D'ETRE CONSOLE, D'ATTAQUER OU DE VIRER LE SYNDIC.
bonsoir philippe,
c'est ce que disent mes "confreres" oxymore, jpm ou gedehem, le vote doit intervenir en ag
je suis content de voir que vous partagez cette analyse ! |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 26 sept. 2008 : 22:41:07
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Air Jordan a raison de saluer ce renfort.
Mais j'ajoute à la citation le paragraphe suivant : Citation :
Notre syndicat également puiqu'il a voté à l'unanimité cette adhésion. Le syndic a tardé à envoyer le chèque, ce qui n'est pas son rôle, il doit respecter la décision de l'AG.
les syndics comme JPM, Oxymore , ou les vrais-faux syndics, qui ne veulent pas l'avouer (gedehem???), veulent à tout prix que cette adhésion soit illégale, elle ne l'est pas.
Philippe388 a mal lu
C'est le journal Nice Matin qui a mené une campagne contre la légalité de l'adhésion du syndicat à une association.
C'est cette campagne que j'ai dénoncée !
C'est le syndicat qui peut, - et doit -, adhérer à une association pour faciliter le travail du conseil syndical. Il doit de plus donner délégation au président du CS pour être le partenaire privilégié de l'association et participer à des assemblées générales aux lieu et place du syndic. Il serait absurde de voir 150 syndics professionnels (ou plus) participer à l'assemblée générale d'une association de ce type.
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air jordan
Pilier de forums
2724 réponses |
Posté - 26 sept. 2008 : 22:52:36
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Citation :
Initialement posté par JPM
Il serait absurde de voir 150 syndics professionnels (ou plus) participer à l'assemblée générale d'une association de ce type.
je serais le 1ER à y aller JPM
quelle franche rigolade cela pourrait etre ! |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 26 sept. 2008 : 23:39:28
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| Je vois ça d'ici : Champavier et D'hont passer les verres et les petits fours .... |
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