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Mout
Pilier de forums
2545 réponses |
 Posté - 04 déc. 2008 : 11:00:02
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C'est un arrêt de CA....
"Ainsi ce n'est pas le cahier des charges mais le règlement du lotissement qui a été modifié par l'arrêté préfectoral du 9 octobre 1995"
distingo! |
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JEAN6
Pilier de forums
302 réponses |
Posté - 04 déc. 2008 : 11:07:44
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J'avais cru que le "dogme moutien" avait été assassiné
Non, il renait tel le phénix dans son horreur dogmatique puisque totalement contraire à la réalité des faits ...sans même évoquer le droit
Mout: Si je vous dis qu'il doit au moins y avoir plus de 50 000 arrêtés ou 10 0000 ou 100 000, de modification publiés par notaire, en ce que ces arrétés de modification contiennent au final une clause obligeant à la publication, le lotisseur, l'Asl selon le cas J'en connais pour ma part un certain nombre
Il existe donc des notaires qui dans les Pyrénées Orientales,le Var, les Alpes Maritimes publient les modifications de Cahier des charges,par arrêté parce que c'est la loi, même si la loi déplait au "dogme moutien"
Au besoin, je vous renvois à la jurisprudence que je ne rechercherai pas mais qui est citée dans les bons manuels, rappelant que la contestation d'une modification du CDC, ne peut être portée devant le juge civil, mais devant le juge administratif en recours sur l'arrêté d'approbation
Autrement dit, si vous contester la modification, la seule chose que le juge civil sera à même de faire, c'est de sursoir à statuer, jusqu'à ce que le juge administratif se prononce... Eh oui, le juge civil n'a pas été à ce jour pénétré du dogme "moutien", heureusement pour la logique des choses
Mout, pourriez-vous quitter le fantasme de vos désirs en droit et en revenir à la réalité du droit positif et à la qualité habituelle de vos interventions que j'ai pu lire avec grand plaisir, tant vous apporter une heureuse vivacité dans les débats, contrebalancé par le professionnalisme de M. Worsmer; je crois que ce forum informatif ne peut être le lieu d'exposés de thèses personnelles pouvant induire en erreur ceux qui vous lisent.
Mout : Historiquement, également, vous avez un peu tort... Le droit de l'urbanisme n'est pas né dans les années 50, mais de manière plus précise en 1919 avec la loi Cornudet loi qui a d'ailleurs mise en place le lotissement approuvé par l'autorité publique, et qui a fait quitté aux lotissements le statut exclusivement civile des origines
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 04 déc. 2008 : 11:16:50
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Citation :
Initialement posté par Mout
C'est un arrêt de CA....
"Ainsi ce n'est pas le cahier des charges mais le règlement du lotissement qui a été modifié par l'arrêté préfectoral du 9 octobre 1995"
distingo!
de CA certes, mais publié par le SD de la CCass.
j'en avais surtout retenu cette phrase : Citation :
En admettant que la confusion persiste entre le règlement du lotissement de nature réglementaire et le cahier des charges du lotissement de nature contractuelle, la modification du cahier des charges du lotissement aurait pu être demandée et acceptée par l'autorité compétente conformément aux dispositions de l'article L 315-3 du code de l'urbanisme.
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cordialement
Emmanuel Wormser
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JEAN6
Pilier de forums
302 réponses |
Posté - 04 déc. 2008 : 11:23:56
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Petite précision sur l'arrêt de Bastia
Le coloti a laissé passer le coche
Il eut fallu que son avocat conteste la demande de nullité de l'arrêté prefectoral en ce qu'elle était portée devant le juge civil ; il ne l'a pas fait
Mais vous avez pu noter le rappel de principe :
la modification du charges du lotissement aurait pu être demandée et acceptée par l'autorité compétente conformément aux dispositions de l'article L 315-3 du code de l'urbanisme.
Mout : Réglons une bonne foi pour toutes nos divergences et communiquer nous les éléments et jurisprudence qui valident VOTRE "dogme" |
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JEAN6
Pilier de forums
302 réponses |
Posté - 04 déc. 2008 : 11:33:31
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Et je reste dans l'attente des réponses que j'ai posées
dans ce forum sur les terrains communs d'un lotissement classés en ND
dans le forum urbanisme sur l'expérience de Mout en matière de PPRIF |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 04 déc. 2008 : 11:47:27
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Jean6,
le ton de vos propos, impatient et parfois agressif voire méprisant, ne me pousse pas, pour ma part, à poursuivre le dialogue...
vous pourrez donc.... en tout cas rester dans l'attente de mes avis qui ne sont toujours pas des certitudes. |
cordialement
Emmanuel Wormser
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Mout
Pilier de forums
2545 réponses |
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JEAN6
Pilier de forums
302 réponses |
Posté - 04 déc. 2008 : 12:13:42
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Emmanuel Wormser
Il n'y a ni mépris ni aggressivité de ma part javascript:insertsmilie(' ')et si vous l'avez perçu comme tel du fait de mes maladresses rédactionelles, je vous prie de m'en excuser ;
mais vraiment, prêt à révêtir ma robe de bure, je cherche et ne vois pas...
Je n'ai pas vu, cher M. Worsmer, de réaction de votre part lorsque Mme Mout a évoqué à mon sujet la masturbation intellectuelle ,javascript:insertsmilie(' ')
Il est vrai que votre réaction à l'encontre de Mme Mout aurait été aussi innnapropriée que ne l'est la votre et actuelle à mon encontre javascript:insertsmilie('')
Mais, et c'était la cause de mon intervention, il existe à mes yeux un problème de fond
Un grand nombre de colotis ou d'ASl qui considérent à raison ce site comme un remarquable outil d'information, ont pu réellement croire dans les affirmations de Mout sur ce sujet, que car sur les autres, je suis son fan, rien ne justifiaient, du moins à cette heure
En ce que rien n'indiquait qu'il s'agissait là d'une simple opinion contraire au droit positif et applicable,
c'est volontairement que j'ai insisté sur la notion de dogme, mais y étant aidé par les mots même de Mme Mout sur la sacro sainte indépendance
Relisez les posts précédents en leur dernier état
Le lecteur y lit dûment asséné sans l'expression d'un doute
Obligation d'une unanimité
Processus de modification : inapplicable
Au moins, mon intervention aura eu le mérite d'en revenir à la réalité
Merci de vos remerciements
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JEAN6
Pilier de forums
302 réponses |
Posté - 04 déc. 2008 : 12:42:17
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Et comme je ne veux pas en terminer sur cette mauvaise fin,
une touche finale à la destruction du dogme
conséquence d'une modification à l'unanimité non suivie de l'arrêté préfectoral :
Cour de cassation
chambre civile 3
Audience publique du mercredi 20 mai 1998
N° de pourvoi: 96-16639
Publié au bulletin
Attendu que l'arrêt attaqué (Chambéry, 12 avril 1996), statuant sur renvoi après cassation, déboute les époux X..., propriétaires dans un lotissement, de leur demande tendant à faire condamner leur voisin coloti, M. Y..., à effectuer des travaux de mise en conformité aux prescriptions du cahier des charges du lotissement, aux motifs que le vote sur la suppression de l'interdiction d'installer des séchoirs extérieurs permanents et l'autorisation de création d'une mitoyenneté entre deux propriétés, a été obtenu à l'unanimité des colotis et que les exigences de l'article L. 315-3 du Code de l'urbanisme ont donc été satisfaites ;
Qu'en statuant ainsi, sans rechercher si l'accord des colotis avait été suivi d'un arrêté modifiant le cahier des charges, la cour d'appel n'a pas donné de base légale à sa décision ;
Adieu Dogme, bonjour le droit réel...
tel qu'il est et non pas tel qu'il devrait être...
"Indépendance des législations" !!!!!!!!!!!!
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 04 déc. 2008 : 12:51:06
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à trop vouloir en faire, on perd toute crédibilité...
Jean6, dans le cas présent, il y avait unanimité.
Adieu donc ! |
cordialement
Emmanuel Wormser
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popolus
Contributeur vétéran
150 réponses |
Posté - 05 déc. 2008 : 12:51:55
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Ici, dans cet arrêt de la cour de cassation, l'unanimité semble de rigueur.
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JEAN6
Pilier de forums
302 réponses |
Posté - 05 déc. 2008 : 13:02:54
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Populus `
Je ne sais pas comment je dois interprêter votre post
Puisque en tout état de cause, l'arrêt que vous communiquez ne concerne pas notre sujet mais les permis groupé de l'ancien article R 221-7-1
et en rien le lotissement et les régles particulières applicables à la modification de son cahier des charges
qui n'est pas "le cahier des charges" de l'arrêt communiqué. |
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JEAN6
Pilier de forums
302 réponses |
Posté - 05 déc. 2008 : 13:24:53
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Populus
Et il ne vous a pas échappé que l'arrêt publié de la cour de cassation que vous citez renvoyait… au mépris du "dogme assassiné" ... à un arrêt du Conseil d'Etat, Conseil d'Etat, 1992-12-02, requête n° 101120, Recueil Lebon, Tables, p. 1382.
ce qui est quand même assez rare
J'ai eu la curiosité de sortir cet arrêt qui justement écartait l'application de la loi sur les lotissements et rappelait que de ce fait le cahier des charges était de nature strictement privée,
Extrait :
qu'il ressort des pièces du dossier que le groupe de 61 habitations et un centre commercial situé au lieu-dit "Les Fontaines et Petites Bruyères" dans la COMMUNE DE ROUILLON (Sarthe) a été réalisé par la société propriétaire du terrain sur la base d'un permis de construire délivré par le préfet de la Sarthe le 15 octobre 1973 ; que, par suite, la réalisation de ces maisons destinées à être vendues après leur construction n'a pas constitué un lotissement au sens des dispositions de l'article R. 315-1 précité et que la procédure d'autorisation d'un lotissement n'était pas applicable ; que la circonstance que le règlement de ce groupe d'habitations a été annexé à l'arrêté préfectoral accordant le permis de construire et que la modification de ce règlement a été approuvée par un arrêté préfectoral ultérieur n'a pas eu pour effet de donner un caractre réglementaire à ce document qui est demeuré un acte de droit privé
Nous ne sommes donc pas dans le sujet que j'avais tenu à ouvrir pour être informé par leurs auteurs de ce qui pouvait bien fonder leurs affirmations, dites dorénavant opinions que j'avais pu lire quant à la modification du cahier des charges, l'indépendance des législations, etc
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popolus
Contributeur vétéran
150 réponses |
Posté - 05 déc. 2008 : 21:39:47
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Je vous remercie de la précision de votre argumentation.
Je retiens surtout cette phrase provenant de la cour de cassation dans cet arrêt que vous citez:
la cour d'appel a retenu, à bon droit, que les dispositions de l'article 1134 du Code civil n'étaient pas applicables à la modification des documents d'un lotissement
Je ne comprends pas très bien pourquoi à partir du moment où la cour de cassation reconnaît le caractère contractuel de ce document.
Peut-être doit on faire une distinction entre un contrat de lotissement et un contrat du code civil.
Il faut reconnaître, comme vous le dites, qu'il serait impossible d'obtenir l'unanimité dans un lotissement de plusieurs centaines de colotis. A moins qu'il y ait possibilité d'inclure des modalités de modification dans ce document.
Enfin, je ne comprends pas non plus pourquoi l'administration refuse-t-elle alors fréquemment d'approuver ces modifications?(ANIL)
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Mout
Pilier de forums
2545 réponses |
Posté - 06 déc. 2008 : 09:32:56
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Je crois que la problématique gagnerait à ce que chacun veuille bien considérer que nous sommes tous réduits à nous exprimer par le langage.
Globalement, "à la louche"
Qu'il y a le langage dit "courant" utilisé au café du commerce
Qu'il y a le langage dit "soutenu" qui vise à la précision par des termes choisis
Qu'il y a le langage dit "technique", souvent jargonnant.
Les jugements sont écrits en langage technique
Les autorités adinistratives s'expriment en langage soutenu, avec des termes empruntés au jargon
L'expression "modification des documents d'un lotissement" , même composée de termes "courants" appartient au jargon administratif qui est parfois emprunté par les juges civils qui doivent se prononcer sur un litige né dans une situation de "lotissement"
Je traduis: cette expression se rapporte à l'application du Code de l'Urbanisme
L'expression "cahier des charges", utilisée dans le contexte d'un "lotissement" est un terme technique renvoyant aux obligations nées des "contrats" dont les litiges sont portés devant les juridictions civiles.
 Ainsi, en langage soutenu, je m'autorise à affirmer que:
- la "modification des documents d'un lotissement"
est une opération totalement étrangère à
- la "modification du cahier des charges"
Mais j'autorise tous les forumeurs à discuter à bâtons rompus en langage "courant" pour meubler les fils |
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JEAN6
Pilier de forums
302 réponses |
Posté - 06 déc. 2008 : 22:12:15
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Populus :
J'ai noté comme vous l'observation de l'Anil, laquelle ne correspond pas à quelques expériences récentes.
Vous avez pu lire dans les arrêts cités que la cour de cassation énonce qu'un cahier des charges ne peut être modifié que dans le cadre du processus légal par arrêté préfectoral, cette modification fut-elle sollicitée à l'unanimité.
Pour répondre à votre interrogation
Je ne comprends pas très bien pourquoi à partir du moment où la cour de cassation reconnaît le caractère contractuel de ce document.
Je vous dirai que c'est là le propre du droit applicable au lotissement, depuis qu'il existe un droit applicable au lotissement (1919) que d'être à la confluence des droits civils et administratifs , sans exclure ni l'un, ni l'autre
et résulte uniquement de la bonne blague une sous branche du dogme aux termes de laquelle, à chaque ordre de juridiction, son code et ses principes à appliquer
d'où ma stupéfaction devant la teneur des posts et l'expression du "dogme" que beaucoup ont pu croire comme étant le droit positif, le droit réel..
Pour en revenir à votre interrogation, disons que le droit du contrat de base cède le pas dès qu'une loi spéciale l'indique ou l'organise spécialement ; et en notre espèce ces dispositions sont dans le code l'urbanisme : et il y en treize à la douzaine
Manifestement, c'est ce principe clairement de base et pas seulement pour notre sujet, mais pour tout, qui fut oublié lorsque le dogme fut mis en place sur Universimmo et à ma connaissance, mais qui est limitée, uniquement sur Universimmo.
Du moins l'absence de toute communication des "dogmatiques" le démontre, ainsi que le démontrent les posts de Mme Mout, qui d'ordinaire ont une autre teneur, sauf lorsqu'il s'agit de ce sujet.
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Mout
Pilier de forums
2545 réponses |
Posté - 07 déc. 2008 : 09:39:17
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...à dogmatique , dogmatique 1/2...
A tous, sauf à jean6 parfaitement capable de se défendre par lui-même, ne vous détournez pas trop vite :
Ce type de propos fumeux revêtus d'un semblant d'expertise venant du langage pseudo-technique, s'ils sont au surplus émis par un bénévole d'une prétendue "association", est tout-à-fait capable de déboussoler les juges de première instance...et même ceux de la Cour d'appel : car "les parties (et leurs défenseurs) bénéficient de l'immunité de la parole et de l'écrit".
Lorsque vous vous trouvez devant un émule de jean6, prenez garde à la tromperie cachée dans le charabia.........pour abuser et discréditer 
relisez ce fil....
Mout ne prouve rien : c'est la preuve de son incompétence
Mout a imposé un dogme : à qui?
A Universimmo, site tellement chouette par ailleurs, mais dont la crédibilité est entamée : CQFD
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Edité par - Mout le 07 déc. 2008 09:40:39 |
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JEAN6
Pilier de forums
302 réponses |
Posté - 07 déc. 2008 : 15:07:31
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Pour Mme Mout :
Effectivement, j'ai la dent très dure contre ce mythe, dogme, et non contre vous, n'ayant de cesse de rappeler que pour le reste et sur les autres sujets, je lis avec intérêt vos interventions
Pour en terminer, retour à l'ouverture de ce fil par mes soins, fondée sur la demande suivante :
Est ce qu'ils pourraient nous en dire plus et citer les jugements de la cour de cassation qu'ils évoquent et et que je n'ai pas retrouvés
Réponse : Nada,Nada, Nada Inexistence de ces derniers que l'on est incapable de communiquer
Je n'ai donc comme seule explication de ce qui s'est passé que ce que fut le raisonnement suivant ayant conduit à l'émission du dogme :
Puisque la cour de cassation a contractualisé le cahier des charges, toutes les règles du code civil s'appliquent, et parmi ces dernières le fait que le contrat ne peut être défait que par l'unanimité des cocontractants
Il se trouve que la terminaison de ce raisonnement fut constatée comme exacte dans les années 65 - et ne vous en déplaise et n'en déplaise au mythe encore plus exceptionnel de l'indépendance des législations que l'on retrouve ici dt là dans les fils, constatée et affirmée par le Conseil d'état en son arrêt Giraudon -
Et justement, c'est pour éviter les conséquences de ce fait et les blocages en résultant que la Loi d'Orientation Foncière de 1967, je crois en son article 37, avait mis en place le processus de modification qui fut repris à l'article L 315-3 et repris au nouveau code
Et évidemment appliqué par la cour de cassation, à ma connaissance jusqu'à ce jour.
Appelez cela, si vous voulez, du jargon.
Et maintenant reprenez tous les - notamment vos - posts, où il fut affirmé de manière répétée aux personnes souhaitant se documenter :
que le contrat du lotissement ne se modifie qu'à l'unanimité,
que le processus d'approbation par le préfet ne s'applique pas ,
que la modification doit être faite par acte notarié
que la cour de cassation n'a pas à connaître des dispositions du code de l'urbanisme,
etc, etc
Cela me gêne considérablement.
Je continue à penser qu'Universimmo n'est pas le lieu adéquat pour l'expression de thèses perso, déconnectées de la réalité, mais de l'exposé le plus fidèle possible du droit réel, en jargon "droit positif"
`
Ce n'est pas l'opinion de Mout que l'on vient y lire, mais des réponses à des questions en droit
Et j'aurais vraiment aimé, chère Mme Mout, qu'au lieu de vous livrer à une Imprécation contre Jean6 (je parle de moi à la 3ème personne ...), vous nous apportiez les sources qui fondaient vos opinions, ce qui fut l'objet initial de l'ouverture de ce fil? Car au début, je me disais que de telles affirmations répétées à satieté auprès de dizaine d'internautes devaient nécessairement s'appuyer sur des éléments qui m'avaient échappé... La suite vous la connaissez !
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JEAN6
Pilier de forums
302 réponses |
Posté - 07 déc. 2008 : 16:01:35
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Pour Populus
Pour résumer mieux que je n'ai su le faire la réalité actuelle du droit réel, extrait de - "La semaine juridique notariale et immobilière n° 21, 25 mai 2007"et un article établi par le Cridon Bordeaux Toulouse
Le législateur de 1967, afin de rationaliser la modification de l'ensemble des documents du lotissement, organise une procédure unique visant tant les documents réglementaires que le document de droit privé « cahier des charges ». Les Hautes juridictions civile et administrative se sont conformées à cette intervention légale à caractère d'ordre public.
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 07 déc. 2008 : 17:50:48
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Pardon de me glisser au millieu de ce débat, simplement pour relever ce point qui est courant dans ces sites "généralistes" ou chacun porte son diner telle l'auberge espagnole ...
Difficile pour le visiteur de passage de faire le tri entre la thèse avancée par celui là, parfois (souvent) construire sur une opinion toute personnelle non étayée, et cet autre argument, étayé celui-là, mais qui va à l'encontre de la réponse que le même visiteur attend ... ou espère !
L'autre point concerne le Cridon, avec lequel j'ai eu à faire, qui en 2 mois m'a pondu 2 avis diamétralement opposés, ... la solution étant dans une 3ème direction (CF: concernait l'exonération de droits d'enregistrement lors d'une licitation à un membre originaire d'une indivision successorale, ..à son descendant .., comme le précise l'art.750 du CGI) ..
Finalement, à quel "saint" se vouer ??? |
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modification cahier charges unanimité ou pas ?
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