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 Sujet  |
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Luc Standon
Pilier de forums
703 réponses |
 Posté - 13 nov. 2008 : 13:51:11
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Citation :
Initialement posté par fanette44
Vous vous servez de ce forum pour faire votre propagande politique.
Et tout le monde "le doigt sur la couture du pantalon" !!!!
Heu... là non, depuis le début, larocaille s'en est toujours tenu aux éléments économiques et à la raison.
J'ai moi-même essayez de provoquer le débat rien qu'en parlant de la différence qu'il pouvait y avoir entre le crédit d'impôt et l'impôt négatif. Ribouldingue, ayant flairer là où je voulais en venir et sentant ce sujet extrêmement glissant, à juste titre, ne s'y est pas non plus aventuré.
D'autre part, un économiste quel qu'il soit (même parmi les auteurs classiques) n'est pas dans ces prédictions ou dans ses analyses un être apolitique : regarder les différences par exemple entre Adam Smith et Thomas Malthus, par exemple. Ici, le débat n'est pas simplement entre baissiers optimistes et haussiers pessimistes (laissant le soin de replacer les adjectifs à la guise de chacun), c'est tout de même beaucoup plus profond, même si parfois j'essaye aussi d'y mettre de l'humour.
Au final, sans vouloir me faire l'avocat de larocaille qui est bien assez armé pour se défendre lui-même, je dois bien avouer que le commentaire que vous envoyez à tord à larocaille devrait plutôt m'être adressé 
Bon sinon quelques lectures d'information qui à mon humble avis sont d'importance pour les jours avenir (ou à venir ? au choix) :
- USA: Paulson renonce au coeur de son plan de sauvetage du système financier
- L'OCDE prévoit une récession en 2009 et une poursuite de la crise financière
Je présume que la position des pays arabes invités au sommet du G20 va jouer un rôle plus important que celui initialement prévu. |
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fanette44
Pilier de forums
3921 réponses |
Posté - 13 nov. 2008 : 14:08:13
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Luc Standon Citation :
Au final, sans vouloir me faire l'avocat de larocaille qui est bien assez armé pour se défendre lui-même, je dois bien avouer que le commentaire que vous envoyez à tord à larocaille devrait plutôt m'être adressé
Il ne m'avait pas échappé que vos opinions politiques se rejoignaient et que ce forum vous servait de tribune 
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Edité par - fanette44 le 13 nov. 2008 14:30:42 |
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Ankou
Pilier de forums
3265 réponses |
Posté - 13 nov. 2008 : 16:48:34
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Citation :
Initialement posté par fanette44
Il ne m'avait pas échappé que vos opinions politiques se rejoignaient et que ce forum vous servait de tribune
Ben, à moi, ça m'a échappé, je n'y ai vu que de l'économie pure et dure et d'un niveau élevé que j'avais parfois (souvent) du mal à suivre, que j'ai suivie (l'économie) avec un profond intérêt.
Et croyez-moi, je suis assez à cheval (c'est le cas de le dire) avec la chose!
Vraiment rien d'ostentatoire ici |
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fanette44
Pilier de forums
3921 réponses |
Posté - 13 nov. 2008 : 17:23:27
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Larocaille Citation :
Posté - 26 oct. 2008 : 21:01:25
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Ankou,
Même si nous n'en sommes pas loin, nous ne sommes pas encore dans une confédération européenne. Il est tout à fait possible, pour un Etat, de modifier son modèle socio-économique. D'accord, cela pourrait ne pas plaire aux autres Etats, mais que pourrait faire les technocrates de Bruxelles si ce n'est nous exclure de l'Union, ce qui ne prouverait qu'une seule chose: leur incapacité à gérer l'Europe.
Le comportement de nos dirigeants est effectivemnt préoccupant car nous ne les avons pas élus pour gérer l'Europe (et encore moins le Monde), mais juste pour mener à bien l'avenir de notre petit pays.
La relance de l'économie est primordiale, c'est d'ailleurs la seule chose vitale pour la France dans les mois à venir.
Mais entièrement d'accord sur le fait que si un changement de modèle devait être effectué, celui-ci doit intervenir avant la relance. Je dirais même que c'est le changement de modèle qui pourrait constituer la relance
Et quel modèle ?
AnkouCitation :
je n'y ai vu que de l'économie pure et dure
Il faut acheter des lunettes Ankou , si vous n'avez pas dépensé tous vos sous en apéro
LarocailleCitation :
C'est vrai que remettre en cause une partie des institutions n'est pas une mince affaire, mais il va bien falloir faire autre chose que de poser des cautères sur les jambes de bois.
Bien sur, il y a notre politique politicienne qui bloque toute réforme digne de ce nom pour préserver des intérêts minoritaires. Pour faire de grandes réformes il faut rendre l'Etat aux citoyens, c'est d'ailleurs l'un des moyens connus pour enrayer une crise économique.
Alors pourquoi pas une votation, façon petit Suisse...
ça c'est de l'économie pure et dure
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Edité par - fanette44 le 13 nov. 2008 17:49:10 |
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Ankou
Pilier de forums
3265 réponses |
Posté - 13 nov. 2008 : 17:46:18
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Citation :
Initialement posté par fanette44
AnkouCitation :
je n'y ai vu que de l'économie pure et dure
Il faut acheter des lunettes Ankou , si vous n'avez pas dépensé tous vos sous en apéro
J'en ai déjà! que je dépose pour mieux voir, privilège de l'âge
Vous avez raison, mon Laphroag de 27 ans m'attend, je vais commencer à remplir le verre, le temps de la réflexion! Mais même à ce prix là plus que confortable, j'ai quand même malgré la crise les moyens d'en acheter d'autres et d'aller chez Rollinger avant sa fermeture, je n'ai pas d'actions, moi
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papanoel
Pilier de forums
1568 réponses |
Posté - 13 nov. 2008 : 20:17:24
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Citation :
mon Laphroag de 27 ans m'attend
je ne connais pas cette race de chiens.
bling bling
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Les professionnels de l'immo qui prétendaient
qu'il n'y aurait pas de baisse nous ont menti. |
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papanoel
Pilier de forums
1568 réponses |
Posté - 13 nov. 2008 : 20:21:28
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Citation :
Il ne m'avait pas échappé que vos opinions politiques se rejoignaient
Pourriez vous préciser votre pensée? |
Les professionnels de l'immo qui prétendaient
qu'il n'y aurait pas de baisse nous ont menti. |
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larocaille
Modérateur
4125 réponses |
Posté - 13 nov. 2008 : 21:38:15
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Juste quelques news, toutes aussi mauvaises les unes que les autres.
Côté chômage, c'est encore pire que prévu. Bientôt il y aura pénurie de papier tellement il y a de lettres de licenciement.
L'opacité des comptes des banques n'annoce rien de bon. Quelques fois, la fin justifiant les moyens, on obtient quelques infos. Natixis vient ainsi d'annoncer des licenciements massifs (1850 lachés du bout des lèvres, mais avec une promesse de faire mieux) qui seraient justifiés par la gestion " en extinction d'un portefeuille de dérivés de crédit d'un montant brut d'environ 40 milliards d'euros". Il y aurait donc encore (et encore) des pertes non déclarées.
Notre omni vient de piquer une grosse colère à cause du futur G20 qui va faire flop. Bon, ça on s'en doutait un peu.
Le contexte US déraille complètement.
Non seulement ils parlent de porter secours aux ménages grugés par les subprimes, mais en plus le plan Paulson est mis sans dessus dessous puisqu'il n'est plus question de racheter les actifs pourris des banques, celles-ci devront de débrouiller en empruntant au Trésor.
Du coup, c'est la panique chez les banquiers, bien sur, mais aussi chez les petits qui s'étaient fait à l'idée que l'Etat allait devenir leur créancier lorsqu'il aurait racheté les actifs pourris.
Le FMI aux caisses vides va être renfloué de 100 milliards par... le Japon. DSK va-t-il devoir troquer la mini-jupe hongroise contre le kimono?
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Dominique |
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fanette44
Pilier de forums
3921 réponses |
Posté - 13 nov. 2008 : 22:10:36
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Citation :
Initialement posté par papanoel
Citation :
Il ne m'avait pas échappé que vos opinions politiques se rejoignaient
Pourriez vous préciser votre pensée?
Un blablateur qui nous raconte que la France pourrait s'en sortir seule avec ses propres mesures contre l'Europe et le Monde au risque de nous voir exclure de l'Union Européenne aurait dû rencontrer quelques contradicteurs mais rien
Pensez vous papanoel que votre ex candidat (vous l'avez nommé dans un autre topic ) qui est un Européen convaincu se serait contenté de "mener à bien l'avenir de notre petit pays" (citation larocaille)?
Comme dit Ankou "c'est de l'économie pure et dure" tellement qu'il a "du mal à suivre " |
Edité par - fanette44 le 13 nov. 2008 22:21:12 |
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Luc Standon
Pilier de forums
703 réponses |
Posté - 13 nov. 2008 : 22:41:39
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Citation :
Initialement posté par papanoel
Citation :
Il ne m'avait pas échappé que vos opinions politiques se rejoignaient
Pourriez vous préciser votre pensée?
Spécialement pour papanoel, je crois que c'est Desproges avait dit : "l'adulte ne croit plus au père Noel, il vote." Sinon pour vous faire un dessin :
Sinon il doit bien rester quelques points de désaccords (tout de même). Je dois aussi bien admettre être, parfois, beaucoup plus "abrupte" que larocaille.
Citation :
Initialement posté par larocaille
DSK va-t-il devoir troquer la mini-jupe hongroise contre le kimono?
Le problème va être la lecture du Hagakure et son intégration philosophique, la tenue exemplaire du Bushido et l'application de l'art de la guerre (économique) selon Sun Tzu. Autant dire que c'est pas gagné devant l'émerveillement que peu procurer une mini-jupe Hongroise. A moins que.... lors d'une visite sur place, une Geiko ne lui fasse connaitre l'apprentissage des boules de Geisha
Bah quoi, on peut bien se permettre de tels commentaires à présent, puisqu'il a été disculpé 
Citation :
Initialement posté par fanette44
Un blablateur qui nous raconte que la France pourrait s'en sortir seule avec ses propres mesures contre l'Europe et le Monde au risque de nous voir exclure de l'Union Européenne aurait dû rencontrer quelques contradicteurs mais rien
Ben disons qu'il y a aussi des évidences non négligeables (et correctement argumentées qui plus est), tout de même. Puis en toute logique selon la doctrine : chacun devrait aussi être capable de se suffire à lui même. Hors force est de constater qu'à ce jour le système actuel mis en place depuis des lustres (au moins), a été géré autant par la gauche que la droite pour en arriver au même résultat et aux mêmes déceptions.
Certes de notre fauteuil et derrière un écran de PC, la critique est facile, et je dois bien avouer que je n'aimerais pas me trouver dans les chaussures des dirigeants actuels, car même bien équipé, la chaussée n'en demeure pas moins glissante. Mais bon, faute à qui ? Et si l'on devait faire un constat à l'amiable de la situation, ce n'est même pas sur que l'on en arrive à un consensus à tords partagés et à parts égales. |
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Edité par - Luc Standon le 13 nov. 2008 22:42:54 |
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larocaille
Modérateur
4125 réponses |
Posté - 13 nov. 2008 : 22:44:27
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Citation :
Initialement posté par fanette44
Citation :
Initialement posté par papanoel
Citation :
Il ne m'avait pas échappé que vos opinions politiques se rejoignaient
Pourriez vous préciser votre pensée?
Un blablateur qui nous raconte que la France pourrait s'en sortir seule avec ses propres mesures contre l'Europe et le Monde au risque de nous voir exclure de l'Union Européenne aurait dû rencontrer quelques contradicteurs mais rien
Pensez vous papanoel que votre ex candidat (vous l'avez nommé dans un autre topic ) qui est un Européen convaincu se serait contenté de "mener à bien l'avenir de notre petit pays" (citation larocaille)?
Comme dit Ankou "c'est de l'économie pure et dure" tellement qu'il a "du mal à suivre "
Exposé d'une très grande limpidité sur ce que notre petit pays pourrait faire pour se sortir de la crise.
J'attend avec impatience la suite de l'exposé. |
Dominique |
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papanoel
Pilier de forums
1568 réponses |
Posté - 13 nov. 2008 : 23:08:21
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Regardez fanette: un Rocailleton |
Les professionnels de l'immo qui prétendaient
qu'il n'y aurait pas de baisse nous ont menti. |
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larocaille
Modérateur
4125 réponses |
Posté - 14 nov. 2008 : 07:27:07
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Encore quelques news.
Le rapport qui tue, c'est bien sur celui de la Commission Bancaire qui a enquêté sur les fonctionnement de la SG (info du Canard Enchaîné). On y apprend que la banque a sorti 3 milliards pour "couvrir" ses positions, et ce bien avant de crier au trader fou. C'était surement à l'insu de son plein gré.
La France se prépare au pire.
Hier à 10h05, un missile inter-continental a été tiré depuis la base de Biscarosse en direction de l'Amérique du nord. Il s'agit d'un nouveau missile M51, qui semble-t-il n'était pas armé, et dont la portée est de 8.000km. Le point d'impact n'a pas été communiqué.
Ca va être dur de se faire entendre au G20! 
Au G20, l'UE et la Russie parleront d'une seule voix (dixit Moscou). Oui, Da, Yes. M51???? Jouet, Ctpaternyecknn, War.
Espérons qu'ils aient autre chose à se dire...
Après le rapport assassin du BIT (15/10) sur le chômage, les calculettes fument. Qu'y aura-t-il dans la hotte du Père Noel? (ne pas confondre avec notre papanoel à nous).
Y en a des qui multiplient les indices et d'autres qui ajoutent les dégraissages annoncés, alors bien sur personne n'est d'accord.
Rappelons tout de même deux formules qui ont fait leurs preuves:
1 million de chômeurs = 2 millions de sans emploi
1 million de sans emploi = 2 millions de pauvres.
Notre situation de départ serait donc: 2 millions de chômeurs, 4 millions de sans emploi, 8 millions de pauvres.
Attendons la moyenne pondérée de la somme des médianes corrigées.
Là je ne rigole plus parce que ça va forcément faire beaucoup de pauvres à Noel.
"Quand il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème" disaient nos Shadocks.
Correction: Le Forum n'affiche pas le cyrillique, alors, j'ai fais comme j'ai pu. |
Dominique |
Edité par - larocaille le 14 nov. 2008 07:33:51 |
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larocaille
Modérateur
4125 réponses |
Posté - 14 nov. 2008 : 07:49:46
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J'ai oublié le nouveau fichier des délinquants économiques malades mentaux. Tout ça à cause d'un gars qui a poignardé un étudiant.
Le problème avec le jeu de la poupée vaudou, c'est qu'il y en a qui ne lisent pas la notice. |
Dominique |
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ribouldingue
Pilier de forums
11304 réponses |
Posté - 15 nov. 2008 : 10:04:02
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Je pense que le G20 n'est qu'un salon international pour les passagers en attente de destination finale (un lounge). Tout a été discuté avant, sauf que rien n'a été communiqué avant.
On savait de longue date que ce ne pouvait être ni un Bretton Wood ni une refondation du capitalisme mondial ni une harmonisation pour la lutte contre la crise monétaire.
Je ne savais pas en revanche que cela devait etre impérativement une unité de facade, qui donc, a mon avis, témoigne combien grave sont les problèmes.
Je souhaite me tromper, mais j'avis compris que la Chine, La Russie et qqs autres avaient été conviés comme possibles donateurs généreux, et que les délégués sont arrivés comme demandeurs.
Si je tente de résumer:
1/ Les problèmes de change induits deviennent très graves, tellement que plus personne sur les marchés boursiers n'en prend compte dans les valorisation des sociétés. Que EADS qui a souffert du dollar faible puisse profiter du dollar fort n'intéresse personne
2/ Les matières premières deviennent imprévisibles.
Les effets de la hausse récente invisible sur certains intervenants (les paysans de tous pays par exemple n'en nont guère profité).
Pour les marchés automobile, par exemple, si le baril était resté a 150 dollars, au moins certains auraient investi dans des petites voitures économes.
Aujourdhui, vu que l'aiguille indique n'importe quoi, il vaut mieux investir dans rien du tout et attendre.
3/ Les plans de stabilisation de septembre ont fouaré, il faut bien l'avouer.
On voir AIG, Natixis, les doutes sur n'importe quelle banque, aussi les raisonnemment stupides sur les prets à 8% du gouvernement francais qui devraient relancer l'économie (Je ne dis pas qu'il ne fallait pas preter à 8%, mais qu'il ne faut pas prétendre faire ainsi de la relance).
Paulson ne sait plus comment faire et ses compétences deja limites ne lui permettent pas de gérer a la fois les banques , les institutions financières, et le gros couac pourtant prévisibel depuis deux ans des constructeurs automobiles (et surtotu des sous-traint, un choc potentiel a plusieurs millions de chomeurs dans le monde occidental).
4/ Partout, le chomage monte avec une vitesse devenue effarante
5/ on trouve encore des ministres francais capables de claironner un plus 0,14% sans doute heureux et probablement truqué, meme involontairement.
Le problème, à la vitesse à laquelle vont les chose, n'est pourtant deja plus le plus 0,14 de juillet-aout-septembre, d'avant la crise...
6/ Pourquoi ne pas l'avouer (en plus de n'avoir pas lu les 41 livres les plus importants de l'économie) je me suis lourdement trompé il y a trois mois en pensant que toute la bourse était achetable.
Aujourd'hui, je me demande quelle société est capable de faire des prévisions sur 2009, hormis les téléphones, les péages d'autoroute et quelques rares autres intervenants, capables de se tromper à moins de 5% près sur leur chiffre d'affaire.
Pour les autres, on est dans le .... gaz toxique.
Pour l'immobilier, avec des temps de réaction de l'ordre de l'année, et une situation clairement descendante depuis deux ans (pour l'instant en nombre de transactions, et depuis six mois en prix de vente), il semble que tout le monde tente d'utiliser les chiffres de l'an passé pour prévoir l'année suivante, faute de mieux... |
Festina lente |
Edité par - ribouldingue le 15 nov. 2008 10:10:14 |
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papanoel
Pilier de forums
1568 réponses |
Posté - 15 nov. 2008 : 10:08:15
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Citation :
Le rapport qui tue, c'est bien sur celui de la Commission Bancaire qui a enquêté sur les fonctionnement de la SG (info du Canard Enchaîné). On y apprend que la banque a sorti 3 milliards pour "couvrir" ses positions, et ce bien avant de crier au trader fou. C'était surement à l'insu de son plein gré
J'ai lu ca sur le web:
"Les accusations de la commission bancaire relancent l'hypothèse selon laquelle certains responsables de l'établissement auraient, comme l'affirme Kerviel, fermé les yeux sur ses opérations illicites pour sauvegarder leurs bonus liés à leurs résultats faramineux".
( pour le lien ( que je n'arrive pas a integrer ) chercher sur google:
"www.impots-utiles.com/la-societe-generale-a-sorti-3-milliards-en-un-mois-pour-couvrir-kerviel.php"
puis cliquez sur "en cache" )
Alors voila ma question de candide:
Comme semble l'insinuer cet article, les hauts responsables
d'une banque ont ils vraiment droit a un bonus pour des résulats mirifiques sans être sanctionnés en cas de perte ?
Ces hauts responsables seraient ils donc, en quelque sorte, des mandataire de jeu au casino qui empochent un pourcentage sur les gains quand il y en a mais mais qui se disculpent aupres de leurs mandants en cas de perte de leur mises en leur disant "c'est le jeu, inch allah" ?
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Les professionnels de l'immo qui prétendaient
qu'il n'y aurait pas de baisse nous ont menti. |
Edité par - papanoel le 15 nov. 2008 12:08:12 |
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papanoel
Pilier de forums
1568 réponses |
Posté - 15 nov. 2008 : 12:01:35
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Citation :
Pour les marchés automobile, par exemple, si le baril était resté a 150 dollars, au moins certains auraient investi dans des petites voitures économes.
Aujourdhui, vu que l'aiguille indique n'importe quoi, il vaut mieux investir dans rien du tout et attendre.
Votre exemple me semble peu approprié:
Prix du baril haut => changement de comportemment des automobilistes => baisse de consommation => baisse des cours.
Même si le prix a quelque peu diminué a la pompe, l'automobile n'est pas redevenu l'objet de désir quelle était encore il y a peu de temps avant la forte hausse du prix du baril. Malgres la baisse du prix des carburants, l'auto garde son image de bouffe pognon et ne fait plus trop rèver. Pour exemple, par chez moi, lors de l'envolée des prix a la pompe, les bords de routes et de ronds points a proximité des entrées de voies express ont été colonisés par les autos en stationnement des adeptes du covoiturage. Le prix du carburant a maintenant baissé mais le nombre de véhicules en stationement des coivoituriers lui ne cesse d'augmenter. La volonté populaire d'économie de carburant, même si elle tire les prix du baril vers le bas, est une potentialité de marché de voitures économe pour les constructeur. Si cette préoccupation d'économie de carburant s'estompe, alors le prix du baril remonte.
Mais le gros problème que pose la voiture économe aux constructeurs,
c'est que la voiture économe est avant tout une toute petite voiture...qui ne coute pas cher.
Citation :
6/ Pourquoi ne pas l'avouer (en plus de n'avoir pas lu les 41 livres les plus importants de l'économie) je me suis lourdement trompé il y a trois mois en pensant que toute la bourse était achetable.
Et pourquoi plutôt ne pas faire porter le chapeau a "la crise" et
laisser mon "boss" jouer les zorro-superman pour continuer de gagner des parts de "marché démocratique".
Citation :
Aujourd'hui, je me demande quelle société est capable de faire des prévisions sur 2009, hormis les téléphones,les péages
Les péages: baisse de consommation de carburant => baisse du C.A
Le téléphone: avec un eventuel réveil de la communauté forum/blog du web au sujet du véto présidentiel inadmissible sur l'arrivée
d'un 4eme opérateur de téléphonie mobile pour une réelle concurrence,
rien n'est définitivement joué.
( N'oublions pas le role qu'a joué cette communauté
dans la médiatisation de la vérité sur l'état de santé du marché immo )
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Les professionnels de l'immo qui prétendaient
qu'il n'y aurait pas de baisse nous ont menti. |
Edité par - papanoel le 15 nov. 2008 12:10:59 |
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axe
Pilier de forums
797 réponses |
Posté - 15 nov. 2008 : 12:10:27
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un autre post de ma part pour apporter à la compréhension de notre système financier :
Les LBO, prochaine bombe de la crise
Entreprises d’investissements massifs fondées sur l’emprunt, les fonds en LBO pourraient bien être le prochain départ de feu de la crise : entre les fonds insolvables qui risquent de pressurer les entreprises et ceux devenus banquiers sans garde fou, les LBO menacent autant la finance que l’économie réelle.
A La City de Londres, on les surnomme désormais « les fonds de la terreur ». Les fonds de LBO (Leverage Buy Out) qui ont prospéré au début des années 2000 sur un crédit surabondant sont aujourd’hui menacés par l’effondrement du système...
Et les entreprises dans tout ça ? Picard, Bonpoint, Eau écarlate… Selon Philippe Thomas, les fonds LBO auraient racheté en France 4000 sociétés, représentant 7% de l’emploi salarié (contre 13% en Grande-Bretagne et 30% aux Etats-Unis). Surendettées, les LBO risquent fort de rogner sur tout : personnel, équipement, foncier… Vendre le maximum pour se renflouer et pressurer ce qui reste pour rembourser. « Beaucoup de LBO ont porté sur de belles PME : un effondrement de la bulle pourrait accélérer la désindustrialisation du pays »
http://www.marianne2.fr/Les-LBO,-prochaine-bombe-de-la-crise_a93209.html
attention à ne pas tomber de la mezzanine ...
Mezzanine
dans les montages de LBO, le financement mezzanine fait partie du schéma à étages de financement entre la dette et les capitaux propres. La dette mezzanine est une dette subordonnée non cotée et souscrite par des fonds spécialisés. Les titres hybrides (OBSA, obligations convertibles, ORA, bons de souscription d’actions…) sont généralement utilisés comme supports. Le remboursement de cette dette intervient après celui de la dette senior et de la dette junior. |
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papanoel
Pilier de forums
1568 réponses |
Posté - 15 nov. 2008 : 12:22:02
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Citation :
attention à ne pas tomber de la mezzanine ...
Cette mise en garde s'adresserait elle a notre gros buveur de "27 years old" ? |
Les professionnels de l'immo qui prétendaient
qu'il n'y aurait pas de baisse nous ont menti. |
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axe
Pilier de forums
797 réponses |
Posté - 15 nov. 2008 : 12:30:08
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Citation :
Initialement posté par papanoel
Citation :
attention à ne pas tomber de la mezzanine ...
Cette mise en garde s'adresserait elle a notre gros buveur de "27 years old" ?
pas seulement ...
mezzanine, étages, dettes
ce sont des concepts familiers à
tous les participants d'un forum immo !
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