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Luc Standon
Pilier de forums
703 réponses |
 Posté - 28 oct. 2008 : 05:23:38
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Citation :
Initialement posté par ribouldingue
1/ ce sont les traders qui sont virés en masse en premier, et qui sont deja la première variable d'ajustement.
Quand ils ont été embauchés, personne n'est venu dire que c'était le capitalisme débridé qui leur donnait un emploi d'ailleurs
Ce problème est récurant : "un bon chien ne mord pas la main du maitre qui le nourri". Désolé de paraitre aussi virulent, mais c'est la rhétorique qui me vient à l'esprit face à une telle logique.
En fait rare sont les employés qui dénonceront l'injustice d'un système qui les fait vivre, surtout si la plus grosse parts de leur salaire mensuel repose sur un actionnariat-salariat, une marge des bénéfices, une commission sur vente, etc... C'est aussi le cas des agents immobiliers dont leur intérêt est tout de même de vendre à plus offrant pour accroitre leur commission sur leur fiche de paie, et selon les objectifs de l'agence souvent fixé par le siège sociale de la boite.
C'est le problème d'être pris entre le marteau et l'enclume.
Citation :
Initialement posté par ribouldingue
En ce sens, les licenciements qui vont suivre chez nous ne sont pas la conséquence unique du capitalisme, mais la conséquence d'un mauvaise gestion puisque ces licenciements vont être plsu nombreux qu'un ajustement normal aurait nécessité ET QUE les réembauches qui vont suivre seront plus lentes que ce qui est normal dans un pays bien géré, comme d'habitude chez nous.
Ribouldingue, je reste sincèrement persuadé qu'avec votre niveau de compétences et d'expériences vous pouvez mieux faire que de lancer une réflexion digne d'une Loi de Murphy appliqué à l'économie générale.
Certes les Lois de Murphy ne valent probablement pas des "DFMEA", "AMDEC" ou autres variantes théoriques de la "SdF" dont je serais incapable d'expliquer (là je n'ai franchement pas le niveau dans ce domaine  )
Citation :
Initialement posté par ribouldingue
Citation :
Nous voilà donc après 10 pages sur la question politique de la crise.
Lorsque Monsieur Sarkozy annonce "la réforme du capitalisme", il est bien évident que sa parole dépasse donc ses propos.
Bien d'accord avec vous, puisque Sarkozy ne sait même pas de quoi il parle.
Là est je pense l'erreur à ne pas commettre avec de l'anti-sarkozisme primaire. Je ne sous-estime pas l'intelligence de Sarkozy, il sait très bien comment manier le gouvernail pendant une tempête, et il l’a prouvé à de nombreuses reprises, par exemple, lors de son ascension politique. Fin stratège, il sait aussi très bien manier le sabre et le goupillon. Reste à se positionner pour savoir quels sont les intérêts communs qu'il est chargé de défendre. Et je reste persuadé que ses capacités vont nous réserver quelques surprises prochainement au niveau Européen.
Cependant, les attaques que nous subissons actuellement ne sont pas le fruit d’un seul homme (même si certains ont trouvé leur champion en sa personne) ou d’un seul parti, mais belle et bien d'un système d'une lutte permanente qui oppose les intérêts économiques de quelques uns et ceux de l’immense majorité. Il ne s’agit pas de petites attaques isolées mais d’une bataille menée avec une stratégie bien établie. Cette guerre sociale ne connaît pas de cesse et l’on aimerait nous faire croire que nous marchons tous sur un seul et même chemin borné d'administrations de plus en plus Kafkaïennes.
Citation :
Initialement posté par ribouldingue
Euh, sur le très long terme, il me semble, sauf preuve du contraire, que à part le système capitaliste, aucun autre système n'est capable de créer un équilibre financier stable.
Principe qui s'applique à beaucoup de chose, car un équilibre est forcément instable, dépendant d'un rapport de force opposé et opposable.
Ceci dit, vous m'ouvrez une porte grande ouverte pour ce qui pourrait justement être un débat passionnant, mais fort long à la fois... Ci joint, en aparté, une vidéo (de décembre 2006) qui sera susceptible de vous intéresser :
- Débat > La Politique (de) demain
Bon visionnage c'est tout de même très instructif.
Citation :
Initialement posté par ribouldingue
C'est un leurre que de penser qu'il est facile de stabiliser un système avec autant de paramètres, sauf a revenir a des échanges internationaux ou nationaux réduits, ce qui n'est JAMAIS ARRIVE dans l'histoire de l'humanité, sauf dans l'imagination catastrophique de quelques dictateurs.
Dans ce cas, l'ajustement, je le rappelle, ne se fait pas par le chômage, mais par l'élimination physique.
1 - Je ne dit pas que l'équilibre de la paix social internationale est facile à stabiliser, surtout dans ce cirque inhumain.
2 - Rassurer-vous, je ne suis pas plus pour la dictature du capital que celle du prolétariat.
3 - Lire mes précédents messages.
Moi je m'en retourne simplement relire le Discours de la servitude volontaire d'Étienne de La Boétie. En espérant pouvoir un jour comprendre ce texte, moi-même 
Citation :
Initialement posté par ribouldingue
Citation :
il y a le travail, et le capital qui est lui-même subdivisé en deux sous-espèces : le capital industriel d'un côté, et le capital financier, de l'autre.
Quelle différence faites-vous?
Le capitalisme industriel obéit à une logique de production ; le capitalisme financier, à une logique de prédation.
Cependant, le capitalisme financier n’est pas une excroissance anachronique du capitalisme industriel, il en est la sublimation logique, sa continuation historique. Lecture :
- Le Capitalisme
- Histoire du capitalisme
Certes OB-1 actuellement facteur à la LCR et future porte parole du NPA ne fait pas de différence entre le gentil capitalisme industriel et le méchant capitalisme financier :
Citation :
Besancenot : pas de différence entre "capitalisme financier" et "capitalisme industriel"
EVREUX, 10 oct 2008 (AFP) - Le porte-parole de la LCR, Olivier Besancenot, a indiqué vendredi qu’il ne faisait pas de différence entre "le capitalisme financier" qui serait "méchant" et "le capitalisme industriel" qui serait "gentil" comme voudrait le faire croire, selon lui, Nicolas Sarkozy. "Le capitalisme financier n’est pas un parasite qui serait venu se greffer sur un corps sain que serait le capitalisme industriel", a-t-il déclaré au cours d’une réunion publique à Evreux devant 500 personnes dans un discours entièrement consacré à la crise financière. Selon l’ancien candidat à la présidence de la République, le capitalisme financier appartient au "patrimoine génétique" du capitalisme industriel. "On a un système dans lequel aujourdhui les quelques grandes multinationales qui font la loi ont autant d’activités financières qu’industrielles", a-t-il assuré. Olivier Besancenot a ironisé sur les déclarations du président de la République qui avait dénoncé fin septembre "le capitalisme perverti" responsable, selon lui, de la crise financière actuelle. "Quand Sarkozy célèbre le retour du capitalisme entreprenarial tout le monde se marre", a-t-il dit. Pour le porte parole de la LCR ces deux capitalismes sont "également" condamnables. "Moralement la spéculation financière n’est pas plus révoltante que l’exploitation capitaliste dans l’entreprise", a-t-il dit en évoquant le travail des enfants dans les usines ou les morts de l’amiante. Cette réunion publique était destinée à lancer le Nouveau parti anticapitaliste (NPA) dans l’Eure, le département où Olivier Besancenot a commencé à militer à la fin des années 1980.
http://www.lcr-rouge.org/spip.php?article2511
Ceci dit, mon point de vue sur le NPA : alors que tous les facteurs de la crise de l'économie réelle s'ouvrent devant les possibilités stratégiques révolutionnaires OB-1 clame à qui veut l'entendre : "Le capitalisme est malade: Qu'il crève !" alors que l'analyse réelle est plus nuancé : Le capitalisme est malade ? Ils l'ont soigné à coups de milliards et nous pouvons crever. Et cet état de fait (qui n'est ni plus ni moins ce qui nous est rabâcher à la TV) peut se décliner avec le nombre d'hôpitaux fermé, le nombre de chômeurs, les diminution de protection sociale, le nombre de surendettés ou n'importe quoi d'autre.
Citation :
Initialement posté par ribouldingue
Un petit actionnaire injecte de l'argent dans des usines partout dans le monde aujourd'hui, ce qui était infaisable il y a cent ans ou même cinquante.
La bonne blague étant l'exemple d'Eurotunnel où de nombreux petits actionnaires y ont laisser leurs plumes. l'autre blague étant pour les uns d'apprendre aux autres à se servir d'une arme à feu, afin que ces derniers se tirent, eux-mêmes, une balle dans le pied, sans que les premiers soient inquiétés de leur responsabilité ou de leur culpabilité de leur avoir même vendu des armes.
Citation :
Initialement posté par ribouldingue
Question pour vous:
Vous semblez dire que leur création [Hedges funds] est une nécessité du capitalisme, pourquoi leur disparition rapide n'en serait-elle pas non plus une autre.
Une nécessité dans le sens ou l'argent appel l'argent. Une distinction majeur à faire à ce stade, il me semble : autant que la lutte contre le capitalisme industriel est de nature syndical (Et là en France il y a historiquement de l'expérience dans ce domaine). Autant que le combat contre le capitalisme financier est d’ordre politique.
Le pragmatisme politique est limpide sur ce coup, et Sarkozy a, à mon avis, super bien jouer le coup en tirant avantage de la situation : Les hedges funds ça fait vraiment désordre. Certes, si il y avait des dividendes à se partager sur les profits, nul doute que les bénéficiaires aurait été connus. Mais voilà le hic, tout c'est légèrement casser "la gueule". Comme la solution ne peut être qu'une meilleure régulation et que celle-ci ne peut être décidé qu'au niveau politique... Et qu'il n'y aura de toute façon pas de rétrospection pour retrouver les responsables, et que de plus l'État s'engage à couvrir les pertes.... Les hedges funds vont accessoirement disparaitre sous le tapis, et les responsables n'en seront pour autant pas plus inquiété.
Citation :
Initialement posté par ribouldingue
C'est marrant, il me semble que les réformes de 1929 et des années suivantes, puis des années 45 et suivantes ont quand même organisé le monde, même s'il y a des imperfections.
N'oublier pas qu'entre 1929 et 1945, il y a 1933, 1936, 1939, 1940, 1944 tout de même... Quant aux petites imperfections, elles ont tout de même laisser quelques traces dans l'inconscient collectif, de mémoire il s'est passé quelques petites crises financières assez importantes tout de même rien que pendant la Vième République, et je ne parles pas exclusivement de 1968
Citation :
Initialement posté par Ankou
... conclusion: l'emprunt est indispensable pour faire évoluer la société, s'il sert à la collectivité, c'est-à-dire soit pour investir (immo par exemple), ou pour donner de l'activité/emploi. Toute autre utilisation, à fortiori de tendance spéculative devrait être interdite ou à minima taxée.
Mais ce n'est pas simple comme approche, je l'avoue humblement!
OK avec vous sur la vision de l'affectation de l'emprunt, et dans une certaines limite du raisonnable. Mais dans ce cas ne devrait il pas y avoir une interdiction du crédit à la consommation ?
Citation :
Initialement posté par larocaille
....On se demande vraiment pourquoi ?
Parce que pour l'opinion publique l'état aurait re-nationaliser les banques pour ensuite les re-privatiser après la crise et la récession. Et en plus en se faisant insulter d'usurier 
De plus, apparemment la BCE va encore baisser ses taux...
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larocaille
Modérateur
4125 réponses |
Posté - 28 oct. 2008 : 08:12:35
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Citation :
Initialement posté par Luc Standon
Citation :
Initialement posté par larocaille
....On se demande vraiment pourquoi ?
Parce que pour l'opinion publique l'état aurait re-nationaliser les banques pour ensuite les re-privatiser après la crise et la récession. Et en plus en se faisant insulter d'usurier
De plus, apparemment la BCE va encore baisser ses taux...
Ceci n'explique pas pourquoi notre Etat français a choisi ce montage gagne petit. Les anglais, les allemands, les belges... ont choisit de prendre des participation et par conséquent le contrôle (au moins momentané) de leurs banques.
Tenir le pouvoir bancaire pendant la crise serait-il au dessus des capacités de nos dirigeants?
Faire faire un bénéfice non négligeable à l'Etat (vous et moi) est-il un crime? Pour une fois qu'un accroissement de la dette aurait pu être rentable pour la nation...
L'Etat français, ou du moins ceux qui le dirigent, semble bien se comporter comme les autres grands argentiers qu'il entend mettre au pas. Il participe à la soupe entre grands mais se soucie peu de travailler pour ceux qu'il représente.
Dans ces conditions, on essayera de nous faire croire que la chômage n'est du qu'à la crise et surtout pas à la manière dont elle a été gérée. Le "décalage" est par ailleurs flagrant puisque notre gouvernement n'a pas été aussi clément en matière de régulation du chômage (deux petits boulots refusés et le chômeur devient SdF).
Tout ceci nous rammène à la question fondamentale du comment réguler nos sociétés modernes.
Avant d'essayer de trouver des moyens, il faut identifier les causes (les mêmes causes produisant généralement les mêmes effets).
J'analyserait la cause financière comme la mise en pratique d'une politique qui a conduit les états à progressivement ne plus assurer leurs obligations. En particulier l'Etat a deux obligations vis à vis de ceux qui le font vivre: l'éducation (je préfère enseignement) des jeunes et la sécurisation des vieux. Bref, un bon état est un état qui protège ses plus faibles des vicissitudes des actifs. A noter que cette "sagesse" d'état n'a pas à s'appliquer aux actifs, ce qui laisse toute latitude dans le degré de capitalisme que les états souhaitent introduire dans leur politique.
Les états à "capitalisme débridé" ont abandonné leur obligation de protéger leurs ainés. Cela s'est fait progressivement en s'appuyant sur les besoins de compétitivité des entreprises. Souvenez-vous, il n'y a pas si longtemps, de nombreuses entreprises anglo-saxonnes assuraient une retraite dorée à leurs employés afin de recruter et de fidèliser les meilleurs. De nouvelles structures financières (les fonds de pensions) se sont mises en place pour permettre aux entreprises de provisionner leurs engagements retraites.
Ce qui n'était, au début, qu'une idée louable est ensuite devenu le modèle général de ces états, en en faisant du coup une plaie internationale.
Les fonds de pensions ont très vite constitué une puissance financière considérable qui a investi les places financières et les entreprises. Outre la dictature de rendement que ces fonds imposent, ils ont "chassé" les investisseurs traditionnels de l'industrie, ces derniers devant trouver leur place ailleur. C'est cette situation qui a fait pérécliter le système (apparition des produits dérivés, délocalisations massives, etc.).
Bien que nos dirigeants jurent leurs grands dieux du contraire, il y a bel et bien une dimension systémique à la crise.
La récession va mettre à genou nombre de fonds de pensions obligés de servir les rentes alors que leurs ressources tendent vers zéro. Espérons que les états interviendront pour en reprendre les commandes.
Là encore, je me permet de contredire les idéologues qui prétendent qu'il pourrait exister deux organisations du Monde en opposant capitalisme et socialisme. En fait, à moins de vivre reclus, il n'existe qu'une organisation du Monde, c'est ce que l'on a baptisé l'économie de marché, que les états doivent accomoder d'un gestion sociale interne.
Ca fait déjà un long post, alors j'arrête là pour l'instant, non sans vous livrer cet article car il va bien falloir voir qui va payer les pots cassés.
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Dominique |
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axe
Pilier de forums
797 réponses |
Posté - 28 oct. 2008 : 11:52:05
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ca ne fait que commencer:
l'europe a elle financé
les datchas de la riviera à 496 M€ des oligarques russes
et les dacia des nouveaux entrés dans l'UE ...
L’Europe au bord de la crise monétaire, par Ambrose Evans-Pritchard
Les données les plus récentes de la Banque des Règlements Internationaux montrent que les banques d’Europe occidentale ont dans leurs livres la quasi-totalité de l’exposition au risque né du dégonflement de la bulle sur les marchés émergents.
Elles détiennent les trois-quarts du total 4 700 milliards des prêts bancaires octroyés en Europe de l’Est, en Amérique Latine et dans les pays émergents d’Asie lors du dernier boom mondial du crédit. Cette somme dépasse largement les montants de la débâcle des crédits hypothécaires US.
...
http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2284
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larocaille
Modérateur
4125 réponses |
Posté - 28 oct. 2008 : 20:34:22
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Ca y est nous avons un plan emploi. Que se cache-t-il derrière ces grands mots?
Tout d'abord, la création de 100.000 emplois aidés. Quesaquo?
Selon la définition de l'INSEE: "Un contrat aidé est un contrat de travail dérogatoire au droit commun, pour lequel l'employeur bénéficie d'aides, qui peuvent prendre la forme de subventions à l'embauche, d'exonérations de certaines cotisations sociales, d'aides à la formation". Toujours selon l'INSEE, il existe une quinzaine de formes juridiques d'emplois aidés.
Plus pragmatiquement, selon la forme, l'employé est rémunéré entre le SMIC et 65% de celui-ci, l'employeur se voyant, quant à lui subventionné à hauteur de 50 à 80% du coût salarial.
Normalement, ces contrats sont destinés en priorité à permettre à des jeunes de profil atypique de rentrer en contact avec le monde du travail.
Dans une situations de crise, cette forme d'emploi pourrait être destinée à des smicards qu'on recaserait en sous-smicards.
Même si l'impact sur le chômage peut ne pas être négligeable, la mesure profitera majoritairement aux emplyeurs qui pourraient ainsi trouver une main d'oeuvre bon marché.
En second lieu, il s'agit d'assouplir et de promouvoir les CDD.
Promouvoir, on voit ce que cela veut dire. Mais assouplir, ça veut dire quoi pour un contrat de travail précaire? En fait cela pourrait malheureusement signifier la fin des quelques gardes-fous associés aux CDD (pas de rupture avant terme, renouvellement limité). Si ces hypothèses sont justes les CDD rejoindraient alors l'intérim. Et l'intérim en ce moment ça ne va pas fort.
Troisième mesure, l'alignement des droits au chômage pour les CDD sur les CDI. Incontestablement, pour ceux qui connaissent la différence de traitement à duré travaillée égale, c'est une avancée sociale.
On peut juste se demander comment le pôle emploi traitera un chômeur en fin de CDD qui considérera qu'une offre d'emploi valable est un CDI.
Ensuite, il est proposé d'étendre le dispositif des CTP. Les CTP constituent aujourd'hui un moyen d'encadrer les parcours cahotiques dans lesquels s'enchaînent chomage, formation et petits boulots.
Serait-ce un présage?
Enfin, les parlementaires sont priés de faire fissa pour adopter les prochaines mesures gouvernementales visant à autoriser le travail le dimanche.
Que penser de tout cela?
Lors des deux "plans" précédents qui visaients à sauver les banques et les entreprises, nous avons été éblouis par la déferlante de milliards, et pour le plan emploi le mot milliard ne faisait pas partie du discours.
Les milliards seraient donc inutiles pour résoudre les problèmes d'emploi.
Les mesures de ce plan nous orientent clairement vers une survie des futurs chômeurs par l'organisation des petits boulots.
Les futurs chomeurs n'ont plus confiance. On se demande vraiment pourquoi. |
Dominique |
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ribouldingue
Pilier de forums
11304 réponses |
Posté - 29 oct. 2008 : 08:28:49
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LucCitation :
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Initialement posté par ribouldingue
Euh, sur le très long terme, il me semble, sauf preuve du contraire, que à part le système capitaliste, aucun autre système n'est capable de créer un équilibre financier stable.
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Principe qui s'applique à beaucoup de chose, car un équilibre est forcément instable, dépendant d'un rapport de force opposé et opposable.
Argh.. Vous semblez dire qu'il est normal qu'il y ait des hauts et des bas, et puis vous traitez tout d'un coup le bas (Ce système semblez-vous dire comme tout système est instable, c'est dans la nature du monde et non un produit de la nature humaine) comme le résultat de forces mauvaises sur les travailleurs...
Il y a une contradiction dans votre propos. |
Festina lente |
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ribouldingue
Pilier de forums
11304 réponses |
Posté - 29 oct. 2008 : 08:39:59
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Citation :
Citation :
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Initialement posté par ribouldingue
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il y a le travail, et le capital qui est lui-même subdivisé en deux sous-espèces : le capital industriel d'un côté, et le capital financier, de l'autre.
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Quelle différence faites-vous?
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Le capitalisme industriel obéit à une logique de production ; le capitalisme financier, à une logique de prédation.
Cependant, le capitalisme financier n’est pas une excroissance anachronique du capitalisme industriel, il en est la sublimation logique, sa continuation historique
Je pense qu'il s'agit la d'une façon de voir purement française, d'ou découle le slogan que l'on entend largement en ce moment, moraliser le capitalisme.
Or l'activité finaicière, industrielle, commerciale ou agricole, ne sont pas des activités moralisables quand elles sont exercées dans une culture ouverte, ou alors il faut revenir aux kibboutz, aux monastaires du dixième siècle, aux versions hallal, ou même talibanes, pourquoi pas après tout, ou autres encore de la production, dont on sait qu'elles règlent en effet certains problèmes (dit moraux) mais en posent de nombreux autres: La morale d'ici n'est pas la morale d'ailleurs.
En disant autrement: Si je moralise a ma façon, j'impose ma façon de vivre à d'autres qui en ont une autre.
Notre système fonctionnne pas l'incitation à gagner de l'argent, c'est ce qui fait que le travailleur travaille, que le riche place son argent en investissant, que le gouvernement incite au développement en prélevant sa dime et permettant ainsi de procurer l'enseignement, la protection sociale, voure la protection armée a tous.
La logique financière est de mettre en contact le capital financier avec les idées d'investissement.
On pourrait tout autant taxer de prédateur l'assureur, l'état qui prélève, même si c'est raisonnable, ou les régulateurs, qu'ils soient financiers, fiscaux, policiers, ... ou même encore le commercial qui vend quelque chose qu'il n'a pas fabriqué, et qui prend sa dime au passage. |
Festina lente |
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Ankou
Pilier de forums
3265 réponses |
Posté - 29 oct. 2008 : 09:12:17
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Citation :
Initialement posté par ribouldingue
La logique financière est de mettre en contact le capital financier avec les idées d'investissement.
Oui, c'est bien ce qui devrait se passer, en rajoutant que c'est au bénéfice de l'Economie et de la Population.
L'illogique est l'auto-génération ou destruction du capital par pure spéculation.
Ce qui se passe aujourd'hui sur l'action VW est un pur scandale. Base économique? Preuve que nous ne sommes pas prêts de voir un véritable changement du système! On va replatrer, et continuer de plus belle comme avant. |
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ribouldingue
Pilier de forums
11304 réponses |
Posté - 29 oct. 2008 : 10:29:53
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Citation :
L'illogique est l'auto-génération ou destruction du capital par pure spéculation
La destruction de valeur boursière n'est pas destruction de capital.
La montée du cours des actions n'est pas uen création de capital.
Ankou, ce qui se passe sur l'action est surprenant et peut paraitre comme un vrai scandale, j'en suis d'accord.
Mais l'action VW n'est pas l'entreprise VW.
L'action n'est l'entreprise que sur le long terme, mettons à 95% ou 99% du temps, peut-être moisn d'ailleurs, entre autre car le lien entre VW et l'action VW est une fabrication humaine, donc imparfaite.
ce qui se passe sur l'action Volkswagen (un corner, les vendeurs à découverts sont en slip, bien fait pour eux si je suis méchant, c'est le risque qu'ils savaient pouvoir rencontrer si je suis technique) est identique à ce qui se passe sur tous les marchés actuelleemnt, ni plus ni moins (les spéculateurs qui ne sont pas les hedge funds, mais les ACTIONNAIRES des hedge funds se retrouvent en slip, suite à un monstreux disfonctionement du marché monétaire, donc du système).
C'est moralement condamnable, mais humainement compréhensible.
Ce que je veux dire, c'est que c'est
1/ un peu comme la journée de la condamnation de la misère, l'attitude morale ne mène à rien
(Je pense trouver facilement au moins 100% des gens qui vont condamner la misère, mais certainement moins de 01,1% qui sauront l'éradiquer, donc le problème n'est pas de la condamner, ça c'est facile)
2/ Je me permets d'insister, car les précédentres crises ont TOUJOURS montré que la condamnation était facile a mettre en oeuvre, et finalement permettait de détourner les rancoeurs (compréhensibles) des vrais porblèmes techniques mais induisait de gros inconvénient qui valent qu'on les évite;
Donc on accuse les gros capitalistes, les riches, et il y a quelques années les juifs. Dans certains pays, ce sont les chinois, ou les indiens immigrés ou encore les libanais.
EN Côte d'ivoire, c'étaient les français pendant la crise du cacao.
Souvenons nous que la guerre, malheureusement, est TOUJOURS une option. Rien ne dit que dans deux ou trois ans, si les problèmes ne sont pas réglés, ce qui est probable, tel pays ne va pas réarmer, parce que finalement, son indépendance alimentaire n'est plus assurée, que tel autre soupconnant que untel tire la crise a son profit ne va pas envisager d'intervenir militairement ici ou la, etc etc....
La bourse a une justification économique, ele a fait la preuve de son utilité.
La spéculation a une parfaite justification économique (elle assure la liquidité des marchés par contrepartie).
Cela ne veut pas dire que 100% de la bourse soit moralement acceptable et que 100% de la spéculation soit parfaitement utile.
Evidemement que si dans le cas du corner VW, il y a des effets nocifs, tout comme dans le cas du corner sur l'argent il y a qqs années, il faut ajouter un petit ou un grand quelque chose au système, de façon a éviter dans le futur les mêems inconvénients.
Il faut en ce cas agir et créer ou modifier les réglementations non pas parce que c'est moralement condamnable, mais parce qeu c'est économiquement inefficace ou contre productif.
Question à vous, Ankou: Pour l'instant, quel est le problème induit par le corner VW? |
Festina lente |
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Luc Standon
Pilier de forums
703 réponses |
Posté - 29 oct. 2008 : 21:36:06
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Citation :
Initialement posté par ribouldingue
Citation :
car c’est toujours l’emploi qui est la variable d’ajustement en dernière analyse, et parce que le capitalisme fait de toute façon payer ses pots cassés par le salariat. Le "capital humain" étant considéré comme une charge et non comme une partie intégrante de la capitalisation.
On peut quand même dire que:
1/ ce sont les traders qui sont virés en masse en premier, et qui sont deja la première variable d'ajustement.
Quand ils ont été embauchés, personne n'est venu dire que c'était le capitalisme débridé qui leur donnait un emploi d'ailleurs...
« On sera tous au RMI », le nouvel hymne des traders !
A tous les Kerviel, employés de Lehman Brothers et traders de la City, LeFred dédie une version personnelle de « On ira tous au paradis ». Un beau message d'espoir et de reconversion industrielle par ces temps de crise financière !
- On sera tous au RMI
Sans oublier notre appel international "SOS Enfants de la Crise : parrainez l'enfant d'un trader" publier en page 10 de ce sujet
NB - Parce que malgré nos divergences et nos différences d'opinions potentielles, il faut bien aussi un peu d'humour pour décompresser. |
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Ankou
Pilier de forums
3265 réponses |
Posté - 29 oct. 2008 : 21:53:09
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J'ai suivi avec intérêt autant qu'émerveillement votre dialogue avec larocaille, même si je ne me sens pas compétent pour tenir cette conversation, je me permets quand même de vous répondre, soyez indulgent
Citation :
Initialement posté par ribouldingue
Citation :
L'illogique est l'auto-génération ou destruction du capital par pure spéculation
La destruction de valeur boursière n'est pas destruction de capital.
La montée du cours des actions n'est pas uen création de capital.
OK, mais c'est bien un titre de propriété qui confère la propriété d'une partie du capital, non?
L'une doit être en principe peu ou prou l'image de l'autre, sauf en période trouble comme celle que nous vivons qui n'est pas près de s'arrêter si rien n'est modifié.
Citation :
Initialement posté par ribouldingue
Mais l'action VW n'est pas l'entreprise VW.
C'est moralement condamnable, mais humainement compréhensible.
J'ai bien compris le principe diabolique de la chose, mais l'action devrait être l'entreprise, non? ce qui montre la dérive complète du système pendant ces 20 dernières années.
J'aurais dit le contraire: c'est moralement compréhensible, et humainement condamnable.
Vader n'apporte rien, me semble-t-il à l'échange de valeurs, ça devrait être interdit ou fortement taxé.
Citation :
Initialement posté par ribouldingue
1/ un peu comme la journée de la condamnation de la misère, l'attitude morale ne mène à rien
(Je pense trouver facilement au moins 100% des gens qui vont condamner la misère, mais certainement moins de 01,1% qui sauront l'éradiquer, donc le problème n'est pas de la condamner, ça c'est facile)
D'accord avec ce principe qui conforte ma position du syndrome de la page blanche. Replatrer à coup de baisse/augmentation des taux, planche à billets ou autres injections n'est pas la solution.
Citation :
Initialement posté par ribouldingue
2/ Je me permets d'insister, car les précédentres crises ont TOUJOURS montré que la condamnation était facile a mettre en oeuvre, et finalement permettait de détourner les rancoeurs
Vous abondez encore dans mon sens: nous n'avons pas trouvé la solution aux précédentes crises. Voilà la réalité. Nos apprentis sorciers ont trouvé des parades, des cache-misère rien d'autre. Ce sont les mêmes (ou de la même tribu) qui opèrent aujourd'hui.
Quant à la guerre, avez-vous vu le reportage édifiant sur France5 hier concernant la responsabilité de certains dans le déclenchement de la guerre en Irak? Ces gens là sont prêts à tout y compris la guerre. Ils n'auront bientôt plus besoin de se justifier.
Citation :
Initialement posté par ribouldingue
La bourse a une justification économique, ele a fait la preuve de son utilité.
Oui, je ne vois pas d'autre système aujourd'hui.
Par contre:
Citation :
Initialement posté par ribouldingue
La spéculation a une parfaite justification économique (elle assure la liquidité des marchés par contrepartie).
Non, sur ce point je suis en complet désaccord, étant persuadé que la spéculation (avec la notion de paradis fiscaux) est une des deux causes essentielles aux dysfonctionnements que nous rencontrons.
Vader n'a aucune justification économique, d'ailleurs pourquoi l'avons-nous interdit, pour un temps déterminé et exclusivement sur les valeurs bancaires?
Faire des AR sur la journée n'en a pas plus, etc, etc
Citation :
Initialement posté par ribouldingue
Il faut en ce cas agir et créer ou modifier les réglementations non pas parce que c'est moralement condamnable, mais parce qeu c'est économiquement inefficace ou contre productif.
Oui, mais j'irais plus loin en joignant l'économique à la morale. Pourquoi dissocier l'Homme, ses sentiments, la morale et la finance et ses retombées économiques?
Citation :
Initialement posté par ribouldingue
Question à vous, Ankou: Pour l'instant, quel est le problème induit par le corner VW?
Diable, vous me coincez là
Spontanément c'est l'image: on est en plein dans la crise ce qui n'empêche pas certains de continuer à "jouer" avec l'activité économique et les salariés, ici ou ailleurs (regardez la CE). Il faut changer le système et sanctionner les abus.
En étant moins superficiel, je dirais que valoriser à ces niveaux une entreprise dont tout le monde reconnait les difficultés techniques, économiques pose à lui seul problème. La société qui a un temps la plus forte capitalisation boursière n'est pas reconnue pour être en bonne santé.
D'où ma première réponse: Ce décalage entre action et entreprise est un des éléments à prendre en compte dans l'Ishikawa de la crise.
En marge de tout ça les apprentis sorciers US viennent de retourner la crèpe, un coup à hue, l'autre à dia, Renault vaut moins 25% en deux jours et 20% de plus les deux jours suivants, au profit de qui? de l'Economie? des Hommes? de l'Investissement? de ......... |
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ribouldingue
Pilier de forums
11304 réponses |
Posté - 29 oct. 2008 : 22:42:48
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Citation :
Initialement posté par Ankou
J'ai suivi avec intérêt autant qu'émerveillement votre dialogue avec larocaille, même si je ne me sens pas compétent pour tenir cette conversation, je me permets quand même de vous répondre, soyez indulgent
Ankou, ca m'arrive plus souvent qu'a mon tour de dire des bêtises, et je compte sur les intervenants pour me les mettre sous le nez, donc vous etes plus que bienvenu
Citation :
Citation :
Initialement posté par ribouldingue
Citation :
L'illogique est l'auto-génération ou destruction du capital par pure spéculation
La destruction de valeur boursière n'est pas destruction de capital.
La montée du cours des actions n'est pas une création de capital.
OK, mais c'est bien un titre de propriété qui confère la propriété d'une partie du capital, non?
Non, c'est un titre qui confère des droits sur l'entreprise, pas sur le capital.
Vous avez le droit de vote, le droit au dividende, mais pas le droit a un morceau de capital. Vous pouvez revendre, mais pas récupérer un morceau d'usine.
Vous avez votre mot a dire sur l'orientation de l'entreprise, pas sa direction opérationelle.
La cotation sert à établir un marché (on peut acheter et vendre, investir sans s'engager pour plsuieurs générations) avec contrepartie, et permet de trouver un très large public pour les augmentations de capital.
Le but de la cotation n'est pas de faire de la plus-value. La plus-value ou du moins l'espoir de plus-value est le carburant, pas le moteur.
Citation :
L'une doit être en principe peu ou prou l'image de l'autre, sauf en période trouble comme celle que nous vivons qui n'est pas près de s'arrêter si rien n'est modifié.
A mon avis, c'est jamais le cas, par nature, sinon on s'attendrait à ce que les actions montrent un encéphalogramme totalement plat, et en outre on n'aurait aucun intérêt a voir venir des spéculateurs.
Citation :
Citation :
Initialement posté par ribouldingue
Mais l'action VW n'est pas l'entreprise VW.
C'est moralement condamnable, mais humainement compréhensible.
J'ai bien compris le principe diabolique de la chose, mais l'action devrait être l'entreprise, non? ce qui montre la dérive complète du système pendant ces 20 dernières années.
L'action n'est pas l'entreprise, et il s'en faut de beaucoup, et de plus la plupart de ces actions ne sont que des holdings.
Du jour au lendemain, l'action Duglandu peut vendre toute son activité Schmoll, acheter l'activité Blingbling, et continuer a s'appeler Duglandu.
L'entreprise vit de sa trésorerie du trimestre en cour et investi avec ses fonds propres et ses emprunts de l'année, elle paye ses salariés et ses fournisseurs avec ses ventes.
L'action anticipe les croissances des bénéfices pendant les 3 ou 5 prochaines années, elle peut dans certain cas représenter entièrement les perspectives estimées par la bourse sur un produit qui n'est même pas encore en fabrication et se valoriser dans des mesures importantes par ses dividendes, lesquels peuvent représenter en grosse partie une plus-value faite sur la vente d'une usine, qui était par ailleurs en perte opérationnelle, un comble.
Citation :
Vader n'apporte rien, me semble-t-il à l'échange de valeurs, ça devrait être interdit ou fortement taxé.
Parlez en a Air France, qui protège ses achats de carburant sur les marchés à terme. Il a acquis une très forte technicité qui lu fait payer ses carburants moins cher que la concurence, mais il faut pour cela qu'il achète à ceux qui vendent.
Sans vadeur, Air France ne pourrait faire cela. il faut en face une contrepartie, celui qui aime prendre des risques pour gagner gros ou perdre.
Taxer la VAD n'a pas de sens en soi, taxer les plus-value en provenant, oui, bien sur.
Fortement, c'est un jugement moral (c'est comme condamùner très sévèrement, alors que la loi dit exactement ce qu'il faut donner comme comdamnation).
Pourquoi pas, si cela ne nuit pas a la fonction, et si cela aidait a rendre le VAD inoffensif, ce qu'il n'est en effet pas, oui, tout a fait.
Le VAD est utile, mais ses excès dangereux. C'est comme les récessions, on ne les aime pas, mais on aime la croissance, donc on n'a pas encore réussi a mettre au point à 100% la machine.
Citation :
Citation :
Initialement posté par ribouldingue
1/ un peu comme la journée de la condamnation de la misère, l'attitude morale ne mène à rien
(Je pense trouver facilement au moins 100% des gens qui vont condamner la misère, mais certainement moins de 01,1% qui sauront l'éradiquer, donc le problème n'est pas de la condamner, ça c'est facile)
D'accord avec ce principe qui conforte ma position du syndrome de la page blanche.
Replatrer à coup de baisse/augmentation des taux, planche à billets ou autres injections n'est pas la solution.
Citation :
Vous abondez encore dans mon sens: nous n'avons pas trouvé la solution aux précédentes crises. Voilà la réalité. Nos apprentis sorciers ont trouvé des parades, des cache-misère rien d'autre. Ce sont les mêmes (ou de la même tribu) qui opèrent aujourd'hui.
La plupart ne sont pas des apprentis sorciers, ce sont des techniciens qui se sont lancés hardiment et qui ont vu la machine leur exploser dans la figure.
La différence est qu'il ne risquent guère plus que le licenciement, alors que les travailleurs qui n'ont rien fait eux risquent la pauvreté. Exact.
Citation :
Quant à la guerre, avez-vous vu le reportage édifiant sur France5 hier concernant la responsabilité de certains dans le déclenchement de la guerre en Irak? Ces gens là sont prêts à tout y compris la guerre. Ils n'auront bientôt plus besoin de se justifier.
Je ne regarde pas la télé, sauf Fox news aux USA pour prendre une dose d'écoeurement 
Citation :
Non, sur ce point je suis en complet désaccord, étant persuadé que la spéculation (avec la notion de paradis fiscaux) est une des deux causes essentielles aux dysfonctionnements que nous rencontrons.
J'ai parlé de la spéculation, qui a une utilité, Je n'ai pas parlé de l'utilité des paradis fiscaux.
Les paradis fiscaux n'ont pas d'utilité économique autre que de démontrer que parfois les états prélèvement trop ou trop mal (ce que larocaille traduit par: il existe des enfers fiscaux).
Je ne sais pas comment les éliminer ou les rendre utiles.
Ils sont commes la cigarette, si on pouvait les éliminer, cela n'aurait que des avantages.
La cigarette n'est pas moralement condamnable, c'est fumer qui l'est.
Citation :
Vader n'a aucune justification économique, d'ailleurs pourquoi l'avons-nous interdit, pour un temps déterminé et exclusivement sur les valeurs bancaires?
Faire des AR sur la journée n'en a pas plus, etc, etc
Votre point de vue moral vous perd a nouveau à mon sens.
On n'a pas interdit le VAD sur les valeurs financières parce que c'est mal, mais simplement parce que c'est dangereux.
On sait aussi qu'on ne peut pas dans notre marché, dans l'état dans lequel il est, interdire le VAD sur toutes les valeurs, car c'est interdire de facto l'acces aux marchés a toute une population qui amène ses capitaux.
En période de manque de liquidités, c'est suicidaire.
On aurait pu aussi, vu ce qu'on voit, fermer les marchés pour deux semaines. Moralement, on aurait soufflé, mais c'était comdamner le système au plantage systémique définitif, car la fermeture des marchés n'aurait pas empeché l'exigibilité des dettes (par exemple les CDS Lehman brothers), et les sociétés en mauvaise posture n'auraient plus eu l'accès au seul endroit ou ils peuvent encore se procurer du cash: les bourses.
Citation :
Citation :
Il faut en ce cas agir et créer ou modifier les réglementations non pas parce que c'est moralement condamnable, mais parce que c'est économiquement inefficace ou contre productif.
Oui, mais j'irais plus loin en joignant l'économique à la morale. Pourquoi dissocier l'Homme, ses sentiments, la morale et la finance et ses retombées économiques?
Il faut se méfier de ses sentiments.
1/ Si je suis votre raisonnement, on va interdire tout acccès aux bourses aux actions des sociétés de l'armement.
Sauf bien entendu dans les pays ou il n'y a pas de bourse.
2/ L'Homme avec un grand H n'existe pas. Qaund vous en mettez dix ensemble, ils passent 10% de leur temps a se disputer, voir s'entretuer.
La morale que vous vouler associer a la finance et ses retombées économique, c'est celle du protestant de l'Ohio, du russe nouveau riche de Moscou, du fançais de Paris, ou de l'émir saoudien du désert?
Peut-être celle du nouveau riche de Wuhan, qui n'a que faire de la pollution et de la couche d'ozone, puisque depuis quinze ans il mange a sa faim et découvre qu'il peut devenir enfin riche.
Citation :
Citation :
Initialement posté par ribouldingue
Question à vous, Ankou: Pour l'instant, quel est le problème induit par le corner VW?
Diable, vous me coincez là
Spontanément c'est l'image: on est en plein dans la crise ce qui n'empêche pas certains de continuer à "jouer" avec l'activité économique et les salariés, ici ou ailleurs (regardez la CE). Il faut changer le système et sanctionner les abus.
En étant moins superficiel, je dirais que valoriser à ces niveaux une entreprise dont tout le monde reconnait les difficultés techniques, économiques pose à lui seul problème. La société qui a un temps la plus forte capitalisation boursière n'est pas reconnue pour être en bonne santé.
D'où ma première réponse: Ce décalage entre action et entreprise est un des éléments à prendre en compte dans l'Ishikawa de la crise.
En marge de tout ça les apprentis sorciers US viennent de retourner la crèpe, un coup à hue, l'autre à dia, Renault vaut moins 25% en deux jours et 20% de plus les deux jours suivants, au profit de qui? de l'Economie? des Hommes? de l'Investissement? de .........
Je vais vous faire une réponse à l'américaine:
C'est tellement plus simple d'expliquer au public ce que signifie un corner, et de leur raconter comment des spéculateurs se sont prix une déculottée.
Ensuite, je pense qu'on pourrait aussi regarder du côté du marché allemand, ou les teneurs du marché n'ont pas l'air tout frais, qui ont mis tant de temps à comprendre ce qui se passait sous leurs yeux, alors qu'ils ont des chiffres mis a jours toutes les quinze secondes. |
Festina lente |
Edité par - ribouldingue le 29 oct. 2008 23:00:42 |
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Luc Standon
Pilier de forums
703 réponses |
Posté - 30 oct. 2008 : 04:03:55
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Citation :
Initialement posté par larocaille
Le "décalage" est par ailleurs flagrant puisque notre gouvernement n'a pas été aussi clément en matière de régulation du chômage (deux petits boulots refusés et le chômeur devient SdF).
Oui merci de rappeler ce fait, et tout ça au nom de la fraude des chômeurs parait-il...
Citation :
Initialement posté par larocaille
Ca fait déjà un long post, alors j'arrête là pour l'instant, non sans vous livrer cet article car il va bien falloir voir qui va payer les pots cassés.
Cyniquement, je dirais que la réponse à la question est justement dans l’article proposé.
Citation :
Initialement posté par larocaille
Ca y est nous avons un plan emploi. Que se cache-t-il derrière ces grands mots?
..../....
Que penser de tout cela?
Lors des deux "plans" précédents qui visaients à sauver les banques et les entreprises, nous avons été éblouis par la déferlante de milliards, et pour le plan emploi le mot milliard ne faisait pas partie du discours.
Les milliards seraient donc inutiles pour résoudre les problèmes d'emploi.
Les mesures de ce plan nous orientent clairement vers une survie des futurs chômeurs par l'organisation des petits boulots.
Les futurs chômeurs n'ont plus confiance. On se demande vraiment pourquoi.
Peut être parce que les chômeurs, précaires, smicards, sont habitués à des présidents de la République qui, même avant la crise et sur des sujets purement franco-français, n'ont jamais obtenu aucun résultat sur le plan économique, ni tenu leurs belles promesses électorales concernant l’emploi, entre autre.
- extrait du film "Mon Homme" de Bertrand Blier.
Cela dit, après les discours précédents consacrés à la crise financière, où Monsieur Nicolas Sarkozy de Nagy-Bocsa avait présenté son plan de 360 milliards d’euros pour sauver les banques (dont une première tranche de 10,5 milliards d'euros sur 40 milliards d’euros a été mise en œuvre le 20 octobre dernier, mais uniquement sous la forme de titres subordonnés), et après avoir annoncé son plan français qu’il injecterait 175 milliards d'euros d'investissement direct dans l'économie sur les 3 prochaines année, alors que les plans sociaux se multiplient au rythme des délocalisations et des fermetures, il ne pouvait donc pas éviter de monter au créneau pour ses annonces en faveur de l'emploi... Et des futurs ex-salariés qui iront grossir les chiffres du chômage. C’est donc dans les Ardennes, au cœur de la « France qui souffre », celle-là même auprès de qui il avait rôdé, il y a deux ans, son fameux slogan de campagne « travailler plus pour gagner plus » qu’il a choisi d’annoncer son Plan sociale. Et alors... Et alors...
Non Zorro n’est certainement pas arrivé, mais Nico (démasqué depuis peu pour ses positions ultra-keynésiennes  ), a pris plus de quarante minutes pour expliquer (un peu) son plan pour l'emploi et justifier (beaucoup) ses décisions en faveur de la finance : « Ce que j'ai fait pour les banques, je l'ai fait pour les salariés, la croissance, l'emploi... »
Mais avant même d'évoquer la première mesure concrète pour l'emploi, le Président est longuement revenu sur ses décisions des dernières semaines, soulignant la vitesse et la force de son action économique. Dans la foulée, il a même courageusement annoncé « En 1929, il n'y a pas eu de plan pour faire face à la grande crise ». Ah bon ???? Là, il fallait oser quand même.
Bref, il a donc invoqué des entreprises qui ont « tant de difficultés à recruter » alors qu’elles s'apprêtent à licencier massivement. Par ailleurs, il promet d'être vigilant sur celles qui profiteront de la crise pour réduire leurs effectifs : une petite menace qui ne mange pas de pain. Car « les droits et les devoirs », ce n'est pas pour elles, mais plutôt pour les salariés qui iront pointer à l'Assedic dans les mois qui viennent ! N’oubliant pas la loi sur les droits et devoirs des demandeurs d'emploi votée dans la nuit de jeudi 17 à vendredi 18 juillet 2008.
De plus comme il y a pratiquement autant de chômeur à l'ANPE qu'à la CAF, il semblerait que certaines CAF sont innovantes pour traquer la subversion grâce à la "sémantique stratégique". Et l’innovation c’est aussi ce que demande le président, dans tous les domaines. Nul doute donc que cette méthode scientifique pour traquer les fraudeurs, sera probablement mieux appliquée et possiblement plus efficace sur les chômeurs inscrits dans un cadre mensonger que sur ceux qui oseraient « profiter de la crise pour réduire leurs effectifs » dans un cadre subversivement économique.
Pour résumer sa conférence sur l'emploi, Nico pense donc avoir trouver, en guise de martingale, la flexibilité positive qui ne profitera qu'aux entreprises (de préférence grandes) dans le cadre très réglementé des lois de la crise économique de Coste*. Pour le soutien social aux dégâts économiques de la récession, les salariés repasseront !.. Ou si cette première approche ne convient toujours pas, les chômeurs pourront aussi retenter leur chance sur le principe de la pyramide d'Alembert (mieux connu par le célèbre principe shadokien : plus ça rate, plus on a de chances que ça marche).
Citation :
Lois de la Crise économique de Coste
La reprise économique est la période qui sépare deux crises économiques.
Premier Corollaire : En période de crise et pour faciliter la reprise, les salariés sont priés de mettre leurs revendications salariales en sommeil.
Deuxième Corollaire : En période de reprise et pour éviter de retrouver la crise, les salariés sont priés de mettre leurs revendications salariales en sommeil.
Troisème corollaire : Toute grève avec revendications salariales sera responsable du retour à la crise, surtout si la consommation s’accroît avec les salaires.
Quatrième corollaire : En période de crise il convient d’augmenter les revenus des actionnaires pour favoriser la reprise.
Cinquième corollaire : En période de reprise il convient d’augmenter les revenus des actionnaires qui ont tant souffert moralement pendant la crise.
Sixième corollaire : En période de crise, le soutien de l’activité économique rend économiquement impossible la réduction du déficit public.
Septième corollaire : Au retour de la croissance, la masse de revendications rend électoralement impossible la réduction du déficit public.
En attendant la bataille des chiffres du chômage du mois de septembre, le "coin-coin déchainé" (pour ne pas le nommé) a annoncé la hausse de 8000 chômeurs supplémentaires inscrits en catégorie 1 à l'ANPE par rapport à août dernier, dont justement la hausse du nombre de demandeurs d'emploi inscrits à l'ANPE avait été de 2,2% (+ 41.300) par rapport à juillet. De son côté, le ministère de l'Economie et de l'Emploi n'a pas confirmé cette augmentation : « Le chiffre sera publié demain (jeudi) soir à 19H00 : nous ne l'avons nous-mêmes pas reçu et à l’heure où je vous parle on n'a pas d'autres commentaires sur les chiffres qui circulent dans la presse ». Le chiffre de septembre intervient au lendemain de l'annonce par le président Sarkozy de mesures pour l'emploi pour faire face à la crise, comme une hausse de 100.000 du nombre de contrats aidés et une extension du contrat de transition professionnelle (CRP) « aux bassins d'emploi les plus en difficultés ».
- Bourse, chômage et politique : une alchimie spéculative explosive
Quant au taux de chômage au sens du BIT au 3è trimestre, publié par l'Insee tous les trimestres et qui sert de référence pour les comparaisons européennes, est attendu pour le 4 décembre prochain.
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ali gator
Pilier de forums
9527 réponses |
Posté - 30 oct. 2008 : 11:18:01
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Enfin une bonne nouvelle ...
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Les chiens vous regardent tous avec vénération.
Les chats vous toisent tous avec dédain.
Il n'y a que les cochons qui vous considèrent comme leurs égaux .
(Winston Churchill)
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Edité par - ali gator le 30 oct. 2008 11:19:03 |
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axe
Pilier de forums
797 réponses |
Posté - 30 oct. 2008 : 12:17:56
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Citation :
Initialement posté par ribouldingue
La bourse a une justification économique, ele a fait la preuve de son utilité.
La spéculation a une parfaite justification économique (elle assure la liquidité des marchés par contrepartie).
c'est un dogme !
pour avoir vécu de l'intérieur le lancement d'une activité économique
qui se voulait au départ basée sur l'économie réelle,
je peux vous affirmer avoir pu observer les délires et la démesure que l'arrivée de capitaux dans la perspective d'une valorisation boursière, engendre:
débauchage de personnel à la concurence
avec doublement ou triplement des salaires,
frais de fonctionnements somptueux,
et engagements contractuels absurdes
en dehors de toute réalité économique ...
et encore ce n'était que la bourse d'où seuls des (dizaines, centaines ... de ...) millions d'euros pouvaient pleuvoir !
avec la financiarisation et les produits dérivés on multiplie par X
les montants:
quelques chiffres de l'économie de production et financière de 2007 :
commerce mondial: 20 milliards par jour
marchés boursier: 120 milliards par jour
PIB mondial : 120 milliards par jour
marchés des changes: 1300 milliards par jour
produits dérivés : 3800 milliards par jour (soit 1 million de milliards à l'année)
(source le monde diplomatique 11/2008)
l'article cite une description du modèle financier actuel:
deux miroirs l'un en face de l'autre qui se reflètent à l'infini !
d'une pomme on en produit ainsi des millions, enfin les images !!!
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Edité par - axe le 30 oct. 2008 12:26:53 |
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Ankou
Pilier de forums
3265 réponses |
Posté - 30 oct. 2008 : 12:58:20
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Citation :
Initialement posté par axe
quelques chiffres de l'économie de production et financière de 2007 :
commerce mondial: 20 milliards par jour
marchés boursier: 120 milliards par jour
PIB mondial : 120 milliards par jour
marchés des changes: 1300 milliards par jour
produits dérivés : 3800 milliards par jour (soit 1 million de milliards à l'année)
(source le monde diplomatique 11/2008)
Ces chiffres (ou plutôt la relation existant entre eux) ne m'étonnent guère et corroborent mon analyse.
Des "produits dérivés" (une vacherie) 30 fois supérieurs au PIB .....
C'est du n'importe quoi.
Ce n'est pas le simple fait d'injecter des milliards de monnaie ou de baisser les taux qui donnera une solution à la crise.
La repousser vers les générations fututes, maybe |
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ribouldingue
Pilier de forums
11304 réponses |
Posté - 30 oct. 2008 : 18:34:05
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C'est un dogme oui.
Citation :
avec la financiarisation et les produits dérivés on multiplie par X les montants:
quelques chiffres de l'économie de production et financière de 2007 :
commerce mondial: 20 milliards par jour
marchés boursier: 120 milliards par jour
PIB mondial : 120 milliards par jour
marchés des changes: 1300 milliards par jour
produits dérivés : 3800 milliards par jour (soit 1 million de milliards à l'année)
... qui ne justifie absolument pas tout ceci en effet. Il n'y a aucune discussion possible, la financiarisation en question, qui elle n'est pas un dogme, mais une erreur, est récente, et abusive.
ELle est la conséquence de la création monétaire débidée par les US ET AUSSI par la faillite TOTALE des organismes de controle, car ces organisme existent bien (il est faut de dire que rien n'était sous controle, il faut dire que tout était sous controle de systèmes inefficaces).
Il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain, et c'est un truisme de dire que les problèmes actuels existent, et sont graves, mais c'est aussi une erreur que d'en conclure que tout est mauvais.
Citation :
Des "produits dérivés" (une vacherie) 30 fois supérieurs au PIB .....
Vous m'aviez interrogé sur le VAD, pas sur les produits dérivés.
Les produits dérivés sont peut-être une bonne idée (A vérifier quand même) mais ils ont manifestement aujourd'hui infiniment plus d'inconvénient que d'avantages, de même la titrisation, qui a totalement échoué.
La spéculation n'est pas uniquement constituée des PD et de le titrisation, c'est même l'inverse.
Il me semble même que les CDS ne sont pas intrinsèquement des produits de sépculation, ce sont au contraire des produits de sécurisation, et eux aussi ont totalement échoués. La transparence affichée n'a jamais été réelle, on a payé une foule de gens pour dire que tout était clean alors que tout ne l'est pas.
Ce n'est donc pas INTRINSEQUEMENT un problème de spéculation, mais FONDAMENTALEMENT de fonctionnement des acteurs du marché.
La spéculation est la vague qui a tout emporté.
Larocaile, est que je dis est complètement à l'opposé de ce que vous pensez?
Citation :
débauchage de personnel à la concurence
avec doublement ou triplement des salaires,
frais de fonctionnements somptueux,
et engagements contractuels absurdes
en dehors de toute réalité économique ...
La spéculation en 'régime normal' ne peut pas faire cela. Elel ne peut prélever qu'une faible part, et parfois perdre aussi.
Il faut pour qu'existe cette confiscation extrême qu'il y ait prélèvement presque INDOLORE de masses énormes de monnaie, ces masses étant en effet excédentaires par rapports aux besoins des acteurs économiques.
Apres, que les acteurs financiers jouent au yoyo avec, c'est un problème d'arrangement, c'est d'ailleurs ce qui a fait que presque personne ne s'est apercu de rien, mais il a bien fallu créer cette monnaie en quantité énorme pour que les financiers jouent avec.
Je pense mêem que c'est la dynamique de cet échec: créer beaucoup de monnaie génère uen inflation.
Pour uen fois, ona viat 'découvert' le TRUC qui permettait de créer bcp de monniae sans inflation.
On vient juste de s'apercevoir que c'était possible parce que les financiers en ont confisqué une quantité considérable, donc ca ne se voyait pas, mais le jour ou ca s'est vu, catastrophe...
l'argent était... sous le tapis.
Citation :
l'article cite une description du modèle financier actuel:
deux miroirs l'un en face de l'autre qui se reflètent à l'infini !
d'une pomme on en produit ainsi des millions, enfin les images !!!
Oui, c'est la fable du chien à 1 million de dollars que je citais plus haut.
Citation :
Ce n'est pas le simple fait d'injecter des milliards de monnaie ou de baisser les taux qui donnera une solution à la crise.
La repousser vers les générations fututes, maybe
A très court terme, c'est absolument nécessaire pour que tout ne s'écroule pas.
A moyen terme, je suis comme vous, je doute que cela constitue une solution, c'est -je le sens- plutôt le ferment de nombreux nouveaux problèmes, du genre
1/ inflation peut-être colossale en parallèle avec des déflations sur certaines productions, car certains pays et certaine sindustries vont être vraiment mal.
2/ Mauvaise utilisation de ces masses crées a partir de rien, encore plus néfaste peut-être que celles que l'on vient de voir passer, que l'on ne saura évidemment pas recycler corectement
3/ Risque de squizer les industriels au profit des systèmes bancaires et financiers, les seuls à même de 'traiter' (même très mal) des centaines de milliards de dollars.
Un comble....
4/ Gestion de ces centaines de milliards de dollards par des politiques qui ne sont pas au fait de ces techniques ni des signaux venant de l'économie réelle; voire tentative de 'gérer' en dépit du bon sens
Je nous souhaite bon courage. |
Edité par - ribouldingue le 30 oct. 2008 18:42:02 |
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Luc Standon
Pilier de forums
703 réponses |
Posté - 30 oct. 2008 : 19:29:52
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Citation :
Initialement posté par ribouldingue
Argh.. Vous semblez dire qu'il est normal qu'il y ait des hauts et des bas, et puis vous traitez tout d'un coup le bas (Ce système semblez-vous dire comme tout système est instable, c'est dans la nature du monde et non un produit de la nature humaine) comme le résultat de forces mauvaises sur les travailleurs...
Il y a une contradiction dans votre propos.
Une contradiction, hummm, possible... Mais alors, soit je me suis fait berner par et dans ce système (ce qui ne serait pas étonnant, et il y en a des millions dans le même cas, ça ne m’enchante pas plus, mais ça me rassure de penser que je ne suis pas plus débile qu’un autre) ; soit, j’ai loupé un épisode de la série ou je suis trop stupide pour ne pas avoir compris la leçon. Un bon politicard aurait d'ailleurs possiblement répondu qu'il ne s'agit pas d'une contradiction mais d'un paradoxe non encore résolu.
Citation :
Initialement posté par Ankou
La Nature est équilibre.
D’accord avec Ankou sur ce point, mais à mon avis, la manière dont nous fondons nos sociétés n’est pas basé sur des lois strictement naturelles. L’essence même du capitalisme (faire du profit perpétuel et exponentiellement comme idéologie) n’est pas une loi naturelle. Les bourses ont été créées dans le cadre d’un rapport d’échange ne répondant pas à des lois naturelles, mais à des règles économiques établis par certains dans l’intérêt de quelques uns au détriment de nombreux autres. Que je trouve normal que la bourse ait des « micro-cycles haussiers/baissiers », micro-cycles développant eux-mêmes des orientations persistantes (tendances boursières à plus long terme : on parle de bull market - marché du taureau – pour une tendance haussière, et on parle de bear market - marché de l'ours - pour une tendance baissière), permettant de prévoir dans une certaine mesure le comportement futur du marché, me parait logique puisque les valeurs composant les bourses répondent fondamentalement à des lois spéculatives d’offres et de demandes.
Dans ce sens, le système capitaliste est bien un système fondé, entre autre, sur le gain, un rapport de domination en fonction d’un partage déséquilibré des richesses, le gain ou profit, et la spéculation, et non sur la simple production de produit par le travail. La spéculation étant une manière d’anticiper (un profit ou le cas échéant une perte) dans le futur ? En fait, ce qu’anticipe l’entrepreneur, le chef d’entreprise, l’actionnaire, ou même le trader, c’est bien un gain supérieur à ce qu’il a avancé initialement. Le processus qui est ainsi mis en place à cette fin, au départ processus productif de biens, n’a de sens qu’en fonction de cette finalité. L’important n’est donc pas ce qu’est la production (en terme de valeur d’usage), mais ce qu’elle vaut (en terme de valeur d’échange). On a bien là, la philosophie fondamentale du système capitaliste que Sarkozy souhaitait soi-disant réformer, depuis son annonce face à la crise financière, pour au final simplement réguler le système sans en changer ses fondamentaux ?
La suite est donc une continuité : La monnaie qui sert initialement d’instrument à l’échange de produit devient elle-même un moyen d’anticiper la production, et passe ainsi du statut d’instrument d’échange à celui d’instrument de financement. D’ailleurs, par le financement de l’activité économique, les banques amorcent le processus de création de la monnaie par le jeu d’écriture qui leur permet à partir d’un simple prêt, qui ne leur coûte rien (ou si peu, autant qu’une promesse de remboursement) de faire apparaître et de s’approprier au travers de l’intérêt, une masse monétaire déconnectée de l’économie réelle et une des sources de la spéculation.
Si nous entrons dans l’économique irréelle, où la valeur n’est plus connectée à l’économie réelle (donc à la production et au travail de cette production), mais pur produit de la spéculation, ce qui se joue à la bourse n’est plus la valeur des produits, mais la valeur issue de la fluctuation artificielle (loi de l’offre et de la demande) ? Par exemple, la valeur boursière d’une entreprise ne se mesure plus à ce qu’elle est concrètement, mais à ce qu’elle vaut « boursièrement ». Certaines valeurs étant sous-estimées, d’autres étant surestimées par rapport au juste prix non pas de leur production, mais au juste prix du marché. Le plus « risible » étant qu’autant le juste prix de la production peut être calculé, autant que je me suis toujours demandé, en quoi le juste prix du marché pouvait être calculé dans un système essentiellement spéculatif et instinctivement prédateur dans une jungle économique virtuelle créée de toute pièce sur l’appât du gain. En fait on peut tout imaginer sur ce principe, il suffit qu’il y ait un offreur et un demandeur qui, chacun de son côté, pense faire une bonne affaire dans la transaction pour que la monnaie passe ainsi d’instrument de financement à celui d’instrument purement spéculatif, c'est-à-dire que l’argent ne sert plus qu’à produire de l’argent. Et tout ceci est tellement ancré dans notre esprit collectif que cela en est devenue indéniablement « l'essence naturel » du système économique.
On comprend dès lors pourquoi la sphère financière s’accommode du processus spéculatif et même se prête à son extension à l’infini au risque de créer une bulle. Non ? Ceci donne une idée certes assez simpliste mais potentiellement juste de l’énormité de la dérive spéculative du système capitaliste, non ? Le risque est, bien sûr, au cœur de ce système où tout varie sans contrôle, au grès de l’offre et de la demande et de l’imagination des acteurs économiques en quête de gains que la bulle n’explose et crée un crack boursier.
Non seulement les établissements financiers traditionnels, comme les banques, se livrent à cet exercice, mais les compagnies d’assurances sont aussi entrées dans le jeu, pour couvrir les risques comme les Hedges Funds et autres fonds de pensions dont la fonction unique est la spéculation.
Le véritable château de cartes que constitue la sphère financière virtuelle tient parce qu’il y a toujours des cartes à placer et que personne n’a intérêt à souffler pour faire écrouler l’édifice. Mais, comme dans tout château de carte un point de rupture existe…. C’est la confiance de tous les acteurs. Dès que celle-ci disparaît tout le monde essaye de retirer ses cartes... et les comptes sont alors plutôt douloureux... On comprendra que la « déréglementation », dont tous les dirigeants actuels ont fait la règle naturelle du système, et qui fonde le libéralisme, permet un développement illimité et incontrôlé de tous ces mécanismes, alors que même Alan Grenspan reconnaît lui-même désormais qu’il y a une grosse « faille » dans le capitalisme...
La tendance haussière de bull market (marché du taureau) est intéressante dans le sens ou elle adresse perpétuellement la question de la répartition des richesses tant matérielles qu’immatérielles de l’économie virtuelle dans l'économie réelle. Mais plus intéressant encore est effectivement la tendance de bear market (marché de l’ours), où l’on redécouvre subitement la mutualisation des pertes pour sauver le système afin de minimiser l’impact de la chute de l’économie virtuelle sur l’économie réelle.
Ce qui est surprenant (bien que) c’est la manière dont ce système financier a pu s’étendre, au nom de la mondialisation, de la globalisation, et ce, en seulement quelques décennies sur les seuls points positifs qu’apportent ce même système, et en faisant abstraction de tout autre système financier local. Le résultat, nous le connaissons : l’économie virtuelle a pris le dessus sur l’économie réelle, et le politicien ne semble pas pouvoir ou vouloir freiner ce système cannibale.
Citation :
Initialement posté par ribouldingue
Je pense qu'il s'agit la d'une façon de voir purement française, d'ou découle le slogan que l'on entend largement en ce moment, moraliser le capitalisme.
En fait, non à ma connaissance, la moralisation du capitalisme est un assez vieux concept, tout comme le slogan de capitalisme à visage humain. Par exemple, le terme Sustainability, qui a mon avis peut être traduit en Français par du capitalisme vert ou capitalisme écologique. Lorsque j’étais encore étudiant (ça date), j’avais eut l’occasion de disserté (plus ou moins) sur le livre suivant : « Cannibals with forks » de John Elkington
Citation :
Initialement posté par ribouldingue
Or l'activité financière, industrielle, commerciale ou agricole, ne sont pas des activités moralisables quand elles sont exercées dans une culture ouverte,
Si effectivement, les activités économiques sont purement financières telles qu’expliquées de manière, certes caricaturale, plus haut dans ce message, alors, les activités économiques (et sociale) repose sur des principes purement spéculatifs et aucune morale ne peut s’appliquer à l’activité financière. « Moraliser » un système économique repose toutefois sur une volonté politique : la volonté de répartir les richesses produite au sein d’une société dans l’intérêt de la paix sociale, sinon à quoi peut bien servir un gouvernement étatique, qui plus est si ce dernier est fondamentalement républicain.
Citation :
Initialement posté par ribouldingue
Donc on accuse les gros capitalistes, les riches, et il y a quelques années les juifs. Dans certains pays, ce sont les chinois, ou les indiens immigrés ou encore les libanais.
En Côte d'ivoire, c'étaient les français pendant la crise du cacao.
À l'exception que les capitalistes (qu'ils soient gros ou maigres) ne peuvent prétendre être les victimes du modèle qu'ils ont imposé au monde. Ce serait pareil si vous disiez que les premières victimes du nazisme auraient été les SS. Alors qu'historiquement c'est tout de même la bourgeoisie qui avaient favorisé la monté du nazisme.
Citation :
Initialement posté par ribouldingue
Souvenons nous que la guerre, malheureusement, est TOUJOURS une option
Nous sommes déjà dans une guerre sociale et économique. Il faut être aveugle pour ne pas le voir.
Citation :
Initialement posté par ribouldingue
La bourse a une justification économique, elle a fait la preuve de son utilité.
La spéculation a une parfaite justification économique (elle assure la liquidité des marchés par contrepartie).
Cela ne veut pas dire que 100% de la bourse soit moralement acceptable et que 100% de la spéculation soit parfaitement utile.
Contrairement au principe numéro 1 du libéralisme, l'enrichissement de quelques uns n'a certainement pas produit l'amélioration des conditions de vie de tous. Pendant ces trente dernières années, de crise en crise, de spéculation en scandale financier, le nombre de chômeurs, de pauvres et de SDF n'a cessé d'augmenter en France, comme ailleurs. Ces derniers mois les spéculateurs se sont enrichis sur les matières premières, ce qui a causé dans le monde entier des famines considérables. À ce jour, cinquante mille enfants meurent quotidiennement, victimes des conséquences de cette malnutrition. Il s'agit là d'un véritable crime contre l'humanité. Et pour sauver ces enfants d'une mort atroce, il n'y avait pas les moyens. Il y a peu encore, pour régler les problèmes sociaux, les politiciens nous disaient que « les caisses étaient vides ». Et voilà que subitement, comme par magie, pour sauver les mêmes spéculateurs, pour sauver les responsables de ce crime contre l'humanité, les états trouvent des milliards d'euros qui ont été jetés sur les marchés financiers en quelques jours ! Nous ne pouvons plus être dupes de tant de crimes appuyés sur tant de mensonges. L'expérience nous montre qu'il n'y a rien à attendre de la part du pouvoir actuel et des multiples prétendants à sa succession, si ce n’est que la fin de leur monde.
NB - Les chiffres du chômage pour le mois de septembre viennent d'être officiellement publiés à 19:00 et la source du coin-coin déchainé semblait exacte, malgré le silence pesant du ministère. |
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ribouldingue
Pilier de forums
11304 réponses |
Posté - 30 oct. 2008 : 21:45:23
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Citation :
Pendant ces trente dernières années, de crise en crise, de spéculation en scandale financier, le nombre de chômeurs, de pauvres et de SDF n'a cessé d'augmenter en France, comme ailleurs.
De par le monde, cette vision française n'est pas exacte.
1/ En France le nombre de travailleurs a augmenté, même si le nombre de chomeur na pas beaucoup baissé
2/ Dans la majorité des pays dits autrefois sous-développés, la croissance a été énorme, et le nombre de travailleurs réels (et non pas des travailleurs au sens des économies socialistes, inefficaces et désoeuvrés) a considérablement augmenté.
Il est exact en revanche que depuis une quinzaine d'années, une conception friedmannienne de l'économie, devenue reaganienne par exemple a infléchi fortement en Europe et aux USA la répartition des 'fruits du travail'.
Ce n'est toujours pas intrinsèque au capitalisme, mais a une certaine variété de celui-ci. On a sans doute pas été dans la bonne direction, c'est vrai.
Citation :
Contrairement au principe numéro 1 du libéralisme, l'enrichissement de quelques uns n'a certainement pas produit l'amélioration des conditions de vie de tous.
En effet.
Citation :
de crise en crise, de spéculation en scandale financier, le nombre de chômeurs, de pauvres et de SDF n'a cessé d'augmenter en France
Dans notre cas, j'oserais quand même dire de mauvaise gestion socialiste en mauvaise gestion de droite, de comité Théodule en décision stupide, car il y a quand même un gaspillage considérable qui ne nous a pas coulé car nous sommes un pays très riche.
Quand on regarde le monde, si on voyage un tant soit pedu, nous sommes loin d'être pauvre et malheureux.
Citation :
Par exemple, la valeur boursière d’une entreprise ne se mesure plus à ce qu’elle est concrètement, mais à ce qu’elle vaut « boursièrement ».
La 'valeur' d'une société n'a jamais été sa valeur boursière. On n'appelle d'ailleurs pas cela sa 'valeur' boursière, mais la 'capitalisation bousière'.
Il est extrêmement rare que le rachat d'une société cotée en bourse se fasse a sa valeur boursière, la capitalisation boursière (entre parenthèse virtuelle, forcément, car rarement 100% ni meme 50% de la société fait l'objet de transaction) n'est qu'un des paramètres de la valorisation de la société.
Il faut arrêter de penser que parce que Renault vaut 30 euros par action en bourse, la valeur de la société Renault vaut 30 fois son nombre d'action.
La cotation en bourse, envore une fois, n'est pas faite pour cela.
C'est la simple valeur en euros du moment a laquelle quelques acteurs sont disposés a s'échanger une infime part du capital. Et cette valeur change tous les jours, parfois toutes les minutes.
C'est bien loin d'etre parfait, énormément loin d'ailleurs, mais on n'a rien trouvé de mieux à ce jour.
Ca se complique en revanche quand on fait de la comptabilité, et que les comptables doivent en effet calculer pour les bilans les valeurs des particopations la l'aide des valeurs boursières. C'est tout a fait subjectif, et on vient d'apprendre que cela peut mener a des catastrophes.
Essayez donc de parler de la valeur intrinsèque d'une carotte. ca n'existe pas.
La carotte peut valoir rien du tout en période de surproduction, beaucoup en mi-saison, et oublié totalement hors saison.
Il n'y a pas de valeur intrinsèque de la carotte, juste un marché de gré a gré qui permet des échanges. C'est aussi parfaitement éloigné de la perfection.
....mais on n'a rien trouvé de mieux. |
Festina lente |
Edité par - ribouldingue le 30 oct. 2008 21:51:30 |
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Luc Standon
Pilier de forums
703 réponses |
Posté - 30 oct. 2008 : 23:48:10
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Tout en se sentant "préoccupé par le ralentissement de l'économie mondiale et ses conséquences sociales", DSK proposera au G20 un plan, articulé en cinq axes, de nouvelle gouvernance mondiale. L'un des axes étant la création d'un nouveau type de prêt à court terme pour permette de soulager les problèmes de liquidités que rencontrent certaines économies.
Seulement voilà...
Le cheval de Troie de Wall Street
Sergei Lavrov, le ministre russe des Affaires étrangères, a annoncé que le Brésil, la Russie, l'Inde et la Chine «coordonnaient leurs efforts pour surmonter la crise financière.» Cette déclaration suggère que les quatre pays vont se confronter à l’alliance dominante, US-UK-UE, qui personnifiera les intérêts bancaires occidentaux, au prochain sommet de Washington.
« Nous allons coordonner nos initiatives avec les principales économies émergentes. Nous sommes en contact direct avec l'Inde, la Chine et le Brésil ; nous sommes en interaction avec les organisations BRIC et RIC [Russie-Inde-Chine et Brésil], » a-t-il ajouté.
Plus tôt ce mois-ci, le premier ministre Vladimir Poutine a dit que la crise montrait que les pays du BRIC pourraient devenir « la locomotive de l'économie mondiale dans les années à venir. » (The Hindu, 26 octobre 2008)
Les ministres des Finances et les gouverneurs des banques centrales des pays du G-20 se réuniront à São Paulo en novembre avant les réunions au sommet à Washington.
La question cruciale : une politique alternative à celle proposée par Wall Street et le ministère des Finances étasunien pourrait-elle naître des discussions du sommet du BRIC et/ou du G-20 ?
Le BRIC constitue-t-il un « Triangle Stratégique », comme le suggère la dépêche de la presse officielle de Moscou ?
Il est fort improbable qu'une autre alternative puisse sortir de la réunion du BRIC ou du G-20.
Alors que la Chine et la Russie conservent un certain degré de souveraineté économique et financière, la politique monétaire de la plupart des pays en développement, notamment de l’Inde et du Brésil, est sous surveillance directe de Washington et de Wall Street.
Manmohan Singh, le Premier ministre indien, est un ancien fonctionnaire de la Banque mondiale. Au début des années 1990, en tant que ministre des Finances, il a mené à bonne fin les réformes macro-économiques imposées à l'Inde par le FMI, en étroite coordination avec les institutions de Bretton Woods.
L'actuel gouverneur de la Reserve Bank of India (RBI), le Dr Duvvuri Subbarao, est aussi fonctionnaire à la Banque mondiale. Il a été nommé à un moment très critique, le 5 septembre 2008, au tout début de la crise financière. Duvvuri Subbarao a passé dix ans à la Banque mondiale à Washington. (1994-2004). À peine deux semaines après le début de son mandat de gouverneur à la RBI, le marché boursier indien s’effondrait.
L’inaction du Dr Duvvuri Subbarao à la tête de la RBI à l’apogée de la crise a largement contribué à aggraver la fuite des capitaux.
Les projets de réunions de la BRIC
Sergueï Lavrov, le Ministre russe des Affaires étrangères, a dit : « La Russie coordonne ses actes avec l'Inde et la Chine pour surmonter la crise financière. » Les réunions de la BRIC se tiendront à São Paulo avant celles du G-20 : « Lavrov a rappelé qu'une réunion des ministres des Finances du G-20 se tiendra à São Paulo, au Brésil, dans la première moitié de novembre. Au cours de cette réunion, il a aussi prévu de rencontrer le ministre des Finances chinois. Malgré l’apparition de nouveaux centres de croissance économique, de pouvoir financier et d'influence politique, a souligné Lavrov, divers pays doivent unir leurs efforts pour chercher les moyens de surmonter la crise et l'empêcher de se répéter. Il a aussi déclaré qu’une conférence se tiendra à Washington le 15 novembre. Cette conférence sera extrêmement importante, a observé Lavrov, car tous les principaux acteurs sont censés être là. Il a toutefois souligné qu'il était vital qu’ils ne fassent pas que se réunir, mais qu'ils coopèrent aussi les uns avec les autres. » (RBC News, 26 octobre 2008)
Qui assistera à ces réunions ? Quelle est la relation entre ces hauts fonctionnaires (gouverneurs de banques centrales et ministres des Finances) et les intérêts de Wall Street ?
Le président de la Banque centrale du Brésil, Hector Meirelles, jouera un rôle clef dans les séances du BRIC et du G-20 à São Paulo, ainsi que dans celle du 15 novembre à Washington.
Le Cheval de Troie
Henrique de Campos Meirelles, nommé patron de la Banque centrale du Brésil en 2003 par le président « socialiste » Luis Inácio Lula da Silva, se trouve être parmi les plus puissants financiers de Wall Street. Avant de devenir gouverneur de la Banque centrale du Brésil, il a été président de la Banque mondiale et directeur général de Fleet Boston, la septième plus grande banque des États-Unis, qui a ensuite fusionné avec la Banque d'Amérique, formant la plus grande institution financière du monde.
Hector Meirelles est un cheval de Troie.
La nomination de l'ancien directeur général d'une banque de Wall Street à la tête de la Banque centrale du pays équivaut à « donner la garde du poulailler au renard ».
Durant son mandat antérieur de directeur général, Bank Boston (qui a plus tard fusionné pour former Fleet Boston) fut l'une des diverses banques de Wall Street à avoir spéculé contre le real brésilien en 1998-99, entraînant l'effondrement spectaculaire de la bourse de São Paulo le « mercredi noir » du 13 janvier 1999. On estime que Bank Boston a fait 4,5 milliards de dollars de bénéfices inattendus au Brésil au cours du Plan Real, lancé avec un investissement initial de cent millions de dollars. (Latin Finance, 6 août 1998.)
Dans la crise financière actuelle, la perte des réserves de devises étrangères du pays a été spectaculaire. Hector Meirelles a servi les intérêts de Wall Street. En moins d'un mois, quelque 22,9 milliards de dollars des réserves de change de la Banque centrale ont été perdus sous la forme de fuites de capitaux. (Bloomberg, 26 octobre 2008.) Imposé par le Consensus de Washington, il n'existe au Brésil aucun contrôle des changes qui pourrait protéger le real des attaques spéculatives :
« Les ventes de réserves pour acheter des reals sur le marché ont atteint 3,2 milliards de dollars entre le 8 et le 20 octobre, a déclaré Henrique Meirelles, président de la Banque centrale, lors d’un témoignage devant le Congrès hier soir. Les autres types d'intervention, notamment les prêts et les échanges de devises, n’affectent pas le niveau des réserves… Les décideurs politiques brésiliens ont été contraints de faire appel à des réserves records – plus de 200 milliards dollars – après que des investisseurs prudents ont retiré de l'argent des marchés émergents, causant la pire chute du real brésilien depuis sa dévaluation de 1999. Le real a perdu un tiers de sa valeur face au dollar depuis le 1er août après neuf ans d’apogée, provoquant des pertes de plus de 5 milliards de reais (2,2 milliards de dollars) chez certaines grandes compagnies, à cause de mauvais paris sur la monnaie. L'indice boursier de référence a baissé de 32 pour cent durant la période. Dans un décret publié aujourd'hui, le président Luiz Inácio Lula da Silva a permis à la Banque centrale de s'engager dans des opérations d’échange de monnaie avec les banques centrales étrangères. Les fonctionnaires de la Banque centrale à Brasilia ne sont pas immédiatement disposés à faire des commentaires, selon le bureau de presse. » (Bloomberg, 26 octobre 2008.)
En outre, le gouvernement brésilien a imité le ministère des Finances étasunien en organisant le renflouage des institutions bancaires brésiliennes, dont la plupart sont en réalité contrôlées par des banques étasuniennes et européennes.
Le ministre des Finances du Brésil, Guido Mantega, sera à la présidence de la réunion du Groupe des 20 (G-20). L’union des pays du G-20 inclut le G-8 (Canada, France, Allemagne, Italie, Japon, Royaume-Uni, Russie, États-Unis) plus le G-11 (Argentine, Australie, Brésil, Chine, Inde, Indonésie, Mexique, Corée du Sud, Arabie Saoudite, Afrique du Sud, Turquie) et l'Union européenne.
La plupart des pays du G-11 pays sont lourdement endettés envers les créanciers occidentaux. Le consensus néolibéral prédomine. A l’exception de l’Australie et de l’Arabie Saoudite, ces pays obéissent aux diktats des institutions de Bretton Woods et de Wall Street.
De nombreux chevaux de Troie de la Banque mondiale et de Wall Street sont dispersés dans les banques centrales et les ministères des finances des quatre coins du monde.
Les réunions du G-20 et les négociations font partie d'un rituel.
Le cartel des créanciers, Wall Street et les institutions de Bretton Woods, préfère les débats et les discussions à huis clos, avec ses collègues et amis du G-20. Il s'agit du « réseau des copains » (old boys network).
Il est peu probable qu’une alternative différente du consensus Washington-Wall Street ne naisse lors des réunions du G-20 ou du BRIC.
Le président de la Réserve fédérale US, Ben Bernanke (à gauche),
le ministre des Finances US, Henry M. Paulson Jr. (2ème à gauche),
le ministre des Finances du Brésil, Guido Mantega (2ème à droite),
le président de la Banque centrale du Brésil, Henrique Meirelles (à droite) et,
le président US, George W. Bush (au centre),
assistent à la réunion du Comité International Monétaire et Financier au siège du FMI, le 11 octobre 2008 à Washington.
Les Ministres des Finances et les patrons des institutions financières sont à Washington pour les réunions annuelles.
article de Michel Chossudovsky, directeur du Centre de recherche sur la mondialisation et professeur d'économie à l'Université d'Ottawa.
Traduction Pétrus Lombard. Révisé par Nicolas Gourio pour Mondialisation.ca.
Effectivement
Citation :
Initialement posté par ribouldingue
Il n'y a pas de valeur intrinsèque de la carotte, juste un marché de gré a gré qui permet des échanges. C'est aussi parfaitement éloigné de la perfection.
....mais on n'a rien trouvé de mieux.
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Edité par - Luc Standon le 30 oct. 2008 23:52:35 |
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Luc Standon
Pilier de forums
703 réponses |
Posté - 31 oct. 2008 : 00:25:54
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Jeudi 30/10/2008, après avoir tant "donné" (aussi généreusement aux banques avec toutes les garanties nécessaires afin de relancer l'économie nationale (et pour réinstaurer la confiance) notre prime minister de la région de France au sein de l'EU s'énerve et mets la pression sur ces mêmes banques pour qu'elles respectent le "pacte moral" passé "avec la Nation" pour faire face à la crise financière.
- Crise financière: Sarkozy met la pression sur les banques
Pourquoi cette pression ? Pourquoi s'énerver ? Sarkozy aurait il peur de se faire avoir, et que les banques ne lui accordent pas la réciprocité de la confiance que lui même a placé en elles ? Peut être a t'il eut échos des petits secrets du sauvetage des banques américaines ?
Les petits secrets du sauvetage des banques américaines
Dans un article exceptionnellement honnête publié dans le New York Times de samedi [25/10/2008], l’éditorialiste de la section économique, Joe Nocera, a révélé ce qu’il qualifie de « petits secrets de l’industrie bancaire », soit « qu’elle n’a pas l’intention d’utiliser l’argent [du sauvetage gouvernemental] pour faire de nouveaux prêts ».
Comme l’explique Nocera, le plan annoncé le 13 octobre par le secrétaire du Trésor Henry Paulson qui consiste à offrir 250 milliards $ d’argent des contribuables aux plus grandes banques, contre des actions non-votantes, n’a jamais vraiment eu pour objectif d’inciter ces dernières à recommencer à prêter aux entreprises et aux consommateurs, le but officiel du sauvetage. Son but premier était plutôt d’engendrer une rapide consolidation du système banquier américain en subventionnant une série d’acquisitions de plus petites firmes financières par les plus puissantes banques.
Dans son commentaire, Nocera cite une conférence téléphonique privée menée le 17 octobre par un haut dirigeant de JPMorgan Chase, le bénéficiaire de 25 milliards de dollars en fonds publics. Nocera explique qu’il a réussi à obtenir le numéro de téléphone pour écouter un enregistrement de la conversation, à l’insu du directeur dont il tait le nom.
Lorsque l’un des participants demande si les 25 milliards $ de fonds fédéraux vont « modifier nos politiques stratégiques de prêt », le cadre répond : « Nous pensons que cela va nous aider à être un peu plus opportunistes dans le domaine de l’acquisition si l’on considère les banques qui sont encore en difficulté. »
Faisant référence à la récente acquisition par JPMorgan, avec l’aide du gouvernement, de deux importants compétiteurs, le directeur ajoute, « Et je ne crois pas que c’est terminé du côté des acquisitions même après les fusions de Washington Mutual et de Bear Stearns. Je crois qu’il y aura de grandes occasions pour notre croissance dans cet environnement, et je crois que nous avons la chance d’utiliser ces 25 milliards $ dans ce but, et aussi bien sûr, si la récession se transforme en dépression ou d’autres imprévus se présentent, cet argent pourra servir de protection. »
Comme l’indique Nocera, « Vous pouvez relire cette réponse autant de fois que vous le voulez, vous ne trouverez absolument rien là-dedans qui parle de prêts pour aider l’économie américaine. »
Plus tard, lors de la conférence, le même directeur déclara : « Nous pensons que le volume des prêts continuera à diminuer vu le resserrement du crédit, pour refléter le coût élevé dans le secteur des prêts. »
« C’est comme si », écrit le chroniqueur du Times, « l’un des arguments clés du Trésor pour le programme de recapitalisation, c’est-à-dire qu’il fera en sorte que les banques prêteront de nouveau, est une feuille de vigne… En fait, le Trésor souhaite que les banques s’acquièrent entre elles et il utilise son pouvoir pour injecter du capital afin de forcer une nouvelle et importante ronde de consolidation des banques. »
Plus tôt ce mois-ci, il explique que « dans un geste passé presque inaperçu », Paulson, l’ancien PDG de Goldman Sachs, a mis en place de nouvelles baisses d’impôts de plusieurs milliards de dollars qui sont conçues pour encourager les banques à fusionner. Elles permettent à la banque qui est l’acquéreur d’immédiatement déduire les pertes apparaissant au bilan de la banque acquise.
Paulson et d’autres responsables du Trésor ont fait des déclarations publiques qui appellent les banques bénéficiaires de fonds publics à utiliser ces derniers pour augmenter leurs activités de crédit. Cela, cependant, n’est que la ligne officielle présentée au grand public. Le programme de sauvetage n’impose aucune clause de prêt sur les banques en retour de l’argent du gouvernement.
Déjà, la crise du crédit a été utilisée pour mettre de l’avant le rachat de Bear Sterns et de Washington Mutual par JPMorgan, de Merrill Lynch par Bank of America, de Wachovia par Wells Fargo et, vendredi dernier, de National City par PNC.
Ce que le Wall Street Journal a qualifié samedi de « vente brutale » de National City donne un avant-goût de ce qui est à venir. Le département du Trésor a scellé le sort de la banque de Cleveland en décidant de ne pas l’inclure parmi les banques régionales qui recevront de l’argent du gouvernement. Il a ensuite donné à la banque PNC de Pittsburgh 7,7 milliards $ provenant du plan de sauvetage pour l’aider à couvrir les coûts du rachat de National City. PNC va aussi bénéficier grandement des baisses d’impôts sur les fusions édictées par le Trésor.
Toutes les raisons invoquées pour justifier le sauvetage des banques ont été exposées comme étant des mensonges. Les dirigeants démocrates au Congrès et Barack Obama se sont joints au président Bush, au président de la Réserve fédérale Ben Bernanke, et à Paulson pour insister que le sauvetage devait être accepté par le Congrès, et accepté immédiatement, malgré l’immense opposition populaire. Ceux qui se sont opposés au plan ont été dénoncés comme une menace pour le bien commun de la population américaine.
Dans un discours télévisé de par tout le pays le 24 septembre, avant que le Congrès ne vote sur le plan de sauvetage, Bush a dit que ce plan « aiderait les consommateurs et les hommes d’affaires américains à obtenir du crédit d’après leurs besoins quotidiens et afin de créer des emplois ». Si le plan était rejeté, a-t-il averti, « d’autres banques pourraient faire faillite, y compris certaines dans votre communauté. La bourse pourrait perdre encore plus de valeur, ce qui diminuera la valeur de vos épargnes en vue de la retraite… D’autres compagnies pourraient être forcées de fermer leurs portes et des millions d’Américains pourraient perdre leur emploi… au bout du compte, notre pays pourrait connaître une longue et douloureuse récession. »
Un mois plus tard, le sauvetage était voté et tous les sombres développements dont Bush avait menacé le peuple américain et dont ce dernier devait être protégé, la fermeture de banques et de compagnies, l’effondrement de la bourse, l’augmentation en flèche du chômage, tout cela est arrivé et s’accélère.
Alors qu’Obama parle du besoin pour tous les Américains de « s’unir » dans l’esprit du « partage du sacrifice » (ce par quoi il veut dire des coupes draconiennes dans les programmes de Medicare et de Medicaid, dans la sécurité sociale et les autres programmes sociaux) et qu’il invoque le coût du sauvetage pour justifier l’austérité fiscale, les banquiers vont de l’avant et défendent impitoyablement les intérêts de leur classe.
Tel que le World Socialist Web Site l’avait écrit lorsqu’il fut proposé la première fois, à la mi-septembre, le plan de « sauvetage économique » s’est révélé n’être qu’une façon de voler la société au profit de l’aristocratie financière. L’élite dirigeante des Etats-Unis, utilisant sa domination sur l’Etat et le système politique des deux partis, exploite une crise qu’elle a elle-même fabriquée pour imposer un programme économique, en élaboration depuis longtemps, qui n’aurait pu être imposé dans un contexte normal.
Le résultat sera des difficultés économiques plus grandes pour les Américains ordinaires. Les grandes banques auront encore plus de poids sur les marchés pour établir les taux d’intérêt et pour décider de l’accès au crédit des travailleurs, des étudiants et des petites entreprises.
Alors qu’aucune mesure sérieuse n’a été proposée, que ce soit par l’administration Bush, le candidat présidentiel républicain ou encore son adversaire démocrate, pour empêcher la catastrophe sociale de frapper de plein fouet les travailleurs, le gouvernement organise une restructuration du système financier qui permettra à une poignée de banques géantes d’augmenter leur pouvoir sur la société.
(Article original anglais paru le 27 octobre 2008) |
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