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 Sujet  |
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Pégase
Pilier de forums
3665 réponses |
 Posté - 09 août 2008 : 16:52:01
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Bien content de vous avoir aidé. N'hésitez pas à revenir vers nous lorsque vous aurez vos autres devis.
Cordialement,
Pégase |
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TomTomGo
Nouveau Membre
8 réponses |
Posté - 20 août 2008 : 22:19:32
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Bonjour,
Nous venons d'acheter une vieille ferme dans la région toulousaine. Environ 200 m². Isolation toiture refaite avec un isolant mince multiépaisseur. Pas d'isolation au murs (45 cm en brique) et, pas d'isolation au sol.
Le chauffage actuel est électrique avec des radiateurs à accumulation (refait +- 2003) au rez de chaussée et rien à l'étage.
On envisage la géothermie verticale avec des radiateurs (donc haute température si j'ai bien compris. Vaudrait-il mieux un plancher chauffant (le sol du rdc sera changé de toute manière) et quel est le surcoût ?
Avez vous d'autres solutions qui vous semblent intéressantes (gaz de ville non accessible) ? Et connaissez vous de bons installateurs à me recommander ?
Merci beaucoup pour vos réponses ! |
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Pégase
Pilier de forums
3665 réponses |
Posté - 20 août 2008 : 22:37:01
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Bonjour TomTom,
Si je puis me permettre, avant même de parler de chauffage, il faudrait peut-être mettre quelques sous dans votre isolation. Surtout que l'isolant multicouche mince c'est vraiment pas du tout le top pour l'isolation sous toiture. Ce sont de très bons isolants pour les chaleurs radiantes mais pour les chaleurs convectives (c'est le cas des plafonds/toits) c'est très mauvais.
Pour ce qui est de vos murs, si c'est de la brique pleine, 45cm c'est insuffisant. Si c'est de la brique alvéolaire, c'est acceptable.
Enfin, vous ne parlez pas non plus de vos vitrages. Sont-ils doubles?
Mais bon, sans parler d'isolation, il est claire qu'un plancher basse température est bien plus performant (et agréable) qu'une PAC haute température sur radiateurs.
Pour des adresses sur Toulouse, passez-moi donc un mail privé. Je connais une excellente société de forage dans votre région. Ils sauront certainement chez qui vous orienter pour la PAC.
Cordialement,
Pégase |
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TomTomGo
Nouveau Membre
8 réponses |
Posté - 20 août 2008 : 22:56:54
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Bonjour Pégase,
C'est ce qui s'appelle une réponse rapide !
Je suis conscient que l'isolation toiture n'est pas terrible... Qu'entendez-vous par chaleur convective ?
Je pense qu'il s'agit de briques pleines (murs d'origine). Les fenêtres sont en double vitrage (+- 15 ans) et certaines baies vitrées ne sont plus étanches, l'air s'est infiltré, et nous allons les changer. Que conseilleriez vous comme doublage intérieur ?
Le surcoût d'un plancher chauffant est-il important ?
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Pégase
Pilier de forums
3665 réponses |
Posté - 21 août 2008 : 15:37:47
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La chaleur convective est celle de l'air chaud qui monte et transmets son énergie par contact. L'isolant mince a une résistance thermique très mauvaise car l'épaisseur est très fine (même le multicouche). En revanche, les isolants volumineux (laine de verre ou de roche ou les fibres naturelles) dont l'épaisseur est en général de 20cm, sont des excellents isolants pour chaleur convectives.
Pour l'isolation de vos murs, il y a 2 solutions. Soit une isolation par l'extérieur soit une par l'intérieur. La première donne les meilleurs résultats mais encore faut-il pouvoir le faire par rapport à l'architecture et le cachet extérieur de la maison. L'isolation par l'intérieur est plus 'traditionnel' mais implique la réfection totale de tous les murs donnat sur l'extérieur. Cette option offre plusieurs choix en termes de produits (complexe placo- polystytène, isolant + mur en briques...) tout dépend de votre budget de la finition souhaitée.
un plancher chauffant n'est pas nécessairement très cher. ce qui coute dans la rénovation c'est le prix de la préparation (sans compter les diverses 'surprises' que l'on découvre quand on fait ce genre de chose). Une solution très simple: faites faire un devis par un artisan local.
Cordialement,
Pégase |
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leotardy
Nouveau Membre
3 réponses |
Posté - 04 sept. 2008 : 13:02:49
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Bonjour Pégase,
Nous habitons une maison en Alsace de 160 m² environ qui date de 1870. Son isolation n'est pas terrible et la consommation maximale de fuel est de 4000 l. Cette situation n'est pas tenable. Nous avons donc sollicité un artisan local, installateur de tous types de chauffage. Nous l'avons fait sans préjugé de sorte que ce soit un spécialiste qui nous aiguille sur la meilleure solution. Un technico-commercial nous a été envoyé, avec une seule solution dans son étui : une pac air/eau. Sur la base des données citées +haut il me propose en Relève De Chaudière (la chaudière actuelle de marque HS est de 1991 avec un rendement de 80%) une pac ener'o de Walter Meier de 18.8 kw reliée à un ballon tampon en production ECS de 825 l avec systeme inverter. On m'annonce pour un COP de 3 un coût électrique ECS comprise de 1440 €/an. (Précision : l'installateur est agréé Qualipac)
Mes questions :
*Ce coût annoncé paraît-il réaliste sachant que nous avons des radiateurs acier classiques et que si je ne m'abuse le COP moyen en Alsace se situe à 1,7 ?
*825 L de ballon, n'est-ce pas excessif ?
*Sachant que le devis tourne aux alentours de 18500 €, comparée à une installation du type chaudière gaz à condensation, la solution PAC ne me semble pas la plus rentable, non ?
Merci beaucoup pour vos réponses.
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Leotardy |
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leotardy
Nouveau Membre
3 réponses |
Posté - 04 sept. 2008 : 13:06:42
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Précision complémentaire l'installation de ce matériel se fait en monophasé. Quelles sont les conséquences éventuelles pour le restant de l'intall électrique ?
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Leotardy |
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Pégase
Pilier de forums
3665 réponses |
Posté - 04 sept. 2008 : 19:03:49
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Bonjour Leotardy,
Bon, déjà, 4'000l de fioul à l'année c'est énorme pour une maison de 160m2. Le première chose à faire serait de vérifier l'état de l'isolation (Sous-toiture, périphérique...). Vos vitrages sont-ils double? Si non, alors commencez par ça. Si oui, de quelle année.
Ensuite, pour ce qui est de l'installation proposée. Le principe est éprouvé et fonctionne bien mais vous avez un problème de taille: vos radiateurs qui imposent des températures d'au moins 70°-80° en départ chaudière. Le problème des PAC (toutes) c'est qu'elles ne sont vraiment preformantes que jusqu'a 45°-50°. Au dela, les COP s'effondrent.
Le COP annoncé de 3 c'est dans des conditions idéales (7° extérieur en particulier). En dessous de cette température, et plus particulièrement entre 0 et 3° vous allez avoir un givrage très importante (surtout quand il fait humide) et votre COP passera aux alentours de 1,5 à 2 maxi à cause des cycles de dégivrage.
Alors certes, l'installation telle qu'elle est présentée vous fera économiser de l'argent, mais par rapport a la facture d'installation, le jeu risque de ne pas en valloir la chandelle.
Comme indiqué plus haut, votre problème se situe au niveau de l'isolation et de l'appareillage de votre logement. A mon avis, en passant 18K euro dans une réfection de l'isolation vous allez économiser bien plus qu'en installaent une PAC du type de celle proposée.
Pour ce qui est du ballon proposé, il doit y avoir une erreur. 825 lt, je ne sais m'eme pas si ça existe. Pour votre logement, à part si vous y habitez à 20, un ballon de 300 lt suffit largement.
Enfin, une PAC de 18.8 Kw avec un COP de 3 va consommer plus de 6,2 Kw. C'est d'ailleurs la première fois que j'entends parler que telles puissances sur une PAC mono.
En mono, il va falloir mettre un sacré cable d'alimentation. Sans parler de l'éventuel changement de votre cable d'alimentation principal de la maison qui risque de ne pas suivre avec tout le reste qui sera branché. De plus, un compresseur mono de 6,2 KW c'est à mon avis quelque chose qui ne tiendra pas longtemps. Les moteurs mono ne sont pas prévus pour de telles intensités (28 A). Sur de telles puissances, il est préférable de passer en triphasé. Mais je ne connais pas cette marque. Peut-être ont-ils résolu le problème de limitation de puissance des compresseurs mono...
A votre disposition pour d'autres précisions si besoin.
Cordialement,
Pégase |
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leotardy
Nouveau Membre
3 réponses |
Posté - 06 sept. 2008 : 16:25:03
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Bonjour Pégase, Je vous remercie pour la rapidité et l’à propos de vos réponses.
Oui l’isolation est déficiente. Les fenêtres sont en double vitrage des années 70 donc très fin. C’est également un sacré budget, environ 16 paires de fenêtres ! Il n’y a pas d’isolation sous toiture proprement dit, mais de la laine de verre sous novopan au plancher du grenier.
La température de départ actuelle de départ de chaudière se situe à 60°. En outre l’installateur m’a expliqué que c’est justement pour pallier les problèmes de givrage et compenser le déficit éventuel de température d’échange entre la Pac et les radiateurs qu’il préconise un ballon de 825 litres. EST-CE COHERENT ? C’est un ballon combiné dont la pression de service est à 3 bars et la température maxi de 95°C.
Vous indiquez 6.2kw de consommation, est-ce beaucoup? je n’y connais rien. Précision : d’après les caractéristiques techniques de la PAC, le COP est de 4.4 pour une température de 7° extérieure et eau à 35°.
Concernant le monophasé et le triphasé je vais poser directement la question à l’installateur, voire au fabricant.
Merci pour vos lumières.
Cordialement.
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Leotardy |
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Ankou
Pilier de forums
3265 réponses |
Posté - 06 sept. 2008 : 17:20:48
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Citation :
Initialement posté par leotardy
Précision : d’après les caractéristiques techniques de la PAC, le COP est de 4.4 pour une température de 7° extérieure et eau à 35°.
Un conseil: avec les installateurs, lors des devis, ne jamais se contenter d'un point de fonctionnement qui n'a aucun intérêt pour vous, mais d'une courbe du COP en fonction de la température extérieure, à température de sortie (votre 35) constante.
Dans votre cas, il faut prendre au mini 65°C et non 35, et alors le COP s'écroule, car dans une PAC le rendement (COP si vous voulez) est d'autant meilleur que l'écart de température entre entrée et sortie est faible. En 2 mots, plus il faut chaud dehors, et moins vous chauffez, meilleur est le COP |
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Pégase
Pilier de forums
3665 réponses |
Posté - 07 sept. 2008 : 21:12:04
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Bonsoir Leotardy,
Très franchement je pense que vous devriez oublier pour le moment cette installation aérothermie et investir dans l'amélioratino de votre isolation. Une maison de 160m2 correctement isolée ne devrait consommer que 1'500 à 1'800 litres de fioul par an.
Rien qu'en changeant vos fenêtres et votre isolation sous toiture, vous devriez économiser au moins 50% de votre consommation de fioul.
De toute façon, le problème d'isolation se posera autant avec l'installation d'une PAC. Alors autant commencer par règler le problème à sa base.
Cordialement,
Pégase |
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sgnu
Pilier de forums
375 réponses |
Posté - 07 sept. 2008 : 22:05:54
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Bonsoir,
De plus, quand je vois aujourd'hui le prix des installations de PAC, j'hallucine : 18500€ pour 160 m2, j'ai payé fin 2004 12000€ (une Daikin) pour 250 m2 en région parisienne (plancher chauffant réversible, donc fonction de rafraîchissement).
A moins de pouvoir en profiter pour climatiser un logement, ces prix deviennent à mon sens dissuasifs : alors que l'état a passé la réduction d'impôts de 40% à 50%, les tarifs ont quasiment doublé, on connaît la chanson, chouette les énergies nouvelles et vive la nouvelle poule aux oeufs d'or ...
Et Leotardy, si vos fenêtres sont déjà en double vitrage (même des années 70) et votre plancher de grenier déjà isolé (20cm d'isolant ?), il faut à mon avis chercher d'autres raisons à votre forte consommation : isolation des murs, des portes, du plancher, étanchéité des fenêtres, ...
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Edité par - sgnu le 07 sept. 2008 22:07:11 |
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ThyF
Nouveau Membre
2 réponses |
Posté - 13 sept. 2008 : 12:29:16
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Bonjour
C' est mon 1er forum et j'ai surtout des questions. Je suis admiratif de la clarté de vos propos et bien sur de Pégase. Bon question: Je vais construire en brique monomur 37.5 a 1 km du lac Léman ,(Pégase semble bien connaitre le coin) , sur 1 ptt bute.
Orientation quasi sud . Vitrage double peu émissif 78% façade sud 20% façade ouest 2% nord sdbain. Dilegme quel chauffage (altitude 420m) surface maison 145m2 avec s/sol 50m2 . Salon sur vide sanitaire.
Infra-cable ou géothermie ?. Budget trés différent. J'envisage aussi un ptt pôele a bois .
Quid des champs électromag.?
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ThyF |
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Pégase
Pilier de forums
3665 réponses |
Posté - 14 sept. 2008 : 22:37:52
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Bonjour ThyF,
Vu votre dernière remarque, vous, vous n'êtes pas très loin du LHC du CERN... Pays de Gex? 420m ça doit être du coté de St Genis, ça...
Bon, plus sérieusement: Du monomur 37,5 c'est bien, mais c'est pas encore du passif ou même du minergie. Donc il va quand même falloir chauffer.
Pour ce qui est de l'infracable, je ne le conseille que sur des maisons au minimum en Minergie-P avec un besoinen chauffage de moins de 15kWh/m2/an. Au dessus, vous allez trop consommer. De plus, ce n'est pas une valeur ajoutée à votre logement. Ce sera d'ailleurs plus une moins valus lors d'une vente future.
Aérothermie sur la région lémanique, il faut oublier à cause du stratus hivernal qui, même si il protège des grands froids (et encore), nous apporte beaucoup d'humidité. Humidité qui, comme vous l'avez certainement lu plus haut, est le pire ennemi des PAC sur air.
Je vais peut-être paraitre rébarbatif mais dans votre cas, une petite PAC sur sondes pour le chauffage et l'eau chaude sanitaire serait, à mon avis, la meilleure solution si votre budget le permet.
Cordialement,
Pégase
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Edité par - Pégase le 14 sept. 2008 22:38:50 |
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ThyF
Nouveau Membre
2 réponses |
Posté - 15 sept. 2008 : 21:01:11
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Pégase
Merci bcp .Je me permet d'abuser un peu et je loue ton altruisme .(c'est si rare) . Précision sur le lieu :je suis prés d'Yvoire.
Bon la PAC a sonde ,le terrain semble s'y prêter. Mais pour 145m2 faudrai débourser combien? Compte tenu que l'appareil n'est pas eternel, qu'il doit y avoir un entretien...
On m'a parlé de 15000 a 25000 euros au départ pour du cable en surface + 500 d'entretien (ça semble plus cher par forage).
Je suis conscient de la plus value a la revente.
Mais si on tient compte de tous les paramettres( sauf plus value)
on met combien de temps pour amortir ?
L'architecte pense que la solution infra-cable ést a retenir, peut-être pense-t-elle que l'apoint bois fait pencher la balance...
Et puis sais tu combien faut débourser pour l'infra-cable ?
Bon comme tout ce qui savent pas , je profite un peu.
Au fait si tu travailles dans le bâtiment fais signe je cherche des artisans qui s'interessent a ce qu'il font. Encore Merci
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ThyF |
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Pégase
Pilier de forums
3665 réponses |
Posté - 16 sept. 2008 : 08:33:29
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Bonsoir ThyF,
Merci pour le compliemnt... C'est toujours agréable.
Sur Yvoire, le terrain ne devrait pas poser de problèmes pour 2 sondes de 75m même si on est proche des nappes artésiennes (sous pression) du coté de Hermance.
Coté prix, il faut compter 60 euro/m de sonde et 1 m de sonde par m2 chauffé. Dans ton cas, 8700 euro auxquels il faut ajouter 800 euro de transport et 1300 euro de liaisons sondes collecteurs et les collecteurs. Ca c'est pour le capteur vertical. Ensuite pour la PAC, il faut compter env. 8 à 9000 euro avec production d'ECS. Total: 20'000 euro env.
De ce montant il faut retirer le crédit d'impot qui sera de l'ordre de 5 à 6000 euro. Donc un cout net de 15'000 euro environ.
Mais ce montant n'inclus pas le réseau de chauffage intérieur (plancher chauffant en PER, nourrisses de distribution, isolant sous chappe et chappe (Bon, l'isolant et la chappe il en faut de toute façon donc c'est pas un surplus lié à la PAC). La par contre, je n'ai pas de prix en tête. Il faudrait voir avec des artisans.
Pour l'infra cable, ce sera probablement aux alentours des 4 à 5000 euro. Mais, la aussi, je ne suis pas certain.
Si tu te décides à passer en géothermie, passe-moi un mail perso, je t'indiquerai quelques boites sérieuses dans ta région qui te donneront entière satisfaction.
A plus,
Pégase |
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labu
Nouveau Membre
2 réponses |
Posté - 10 oct. 2008 : 00:30:42
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Bonjour,
Que d'informations intéréssantes...
Je suis sur le point de passer à la geothermie capteur vertical sur une installation CIAT de env 16kW avec une proposition d'effectuer 2 forages de 95m distants mini de 7m. Environ 200m² a chauffer a 500m d'altitude en Savoie.
Mes interrogations sont les suivantes:
Dans ces puissances, les pompes existent en mono et en triphasé, j'ai tendance a penser que les solutions tri sont plus fiables (moteurs asynchrones). Avis d'experts bienvenus.
Ces pompes en BT pour plancher chauffant ont une sortie pour ECS, paradoxalement CIAT propose des ballons ECS avec résistance électrique de 3kW. Cela signifie t'il que le COP a 55° est mauvais et que la résistance doit être utilisée? Quel peut être le COP pour l'ECS sachant que CIAT annonce
un COP légèrement supérieur a 5 pour la BT.
L'utilisation des planchers chauffant basse température présente un avantage important en terme d'inertie. Peut on le mettre a profit pour forcer le chaffage de nuit et maximiser la consommation d'électricité en heures creuses ou faut il garder un abonnement normal?
J'ai actuellement une proposition à environ 27 000 €, sachant que je fournis le ballon ECS et que le plancher chauffant est en place et opérationnel (chaudière fioul), que penser de cette offre?
Merci d'avance |
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Pégase
Pilier de forums
3665 réponses |
Posté - 10 oct. 2008 : 16:15:19
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Bonjour Labu,
Citation :
Dans ces puissances, les pompes existent en mono et en triphasé, j'ai tendance a penser que les solutions tri sont plus fiables (moteurs asynchrones). Avis d'experts bienvenus.
D'accord avec vous. Les moteurs asynchrones sont plus fiables et durerot plus longtemps.
Citation :
Ces pompes en BT pour plancher chauffant ont une sortie pour ECS, paradoxalement CIAT propose des ballons ECS avec résistance électrique de 3kW. Cela signifie t'il que le COP a 55° est mauvais et que la résistance doit être utilisée? Quel peut être le COP pour l'ECS sachant que CIAT annonce
un COP légèrement supérieur a 5 pour la BT.
Ce n'est pas un problème de COP. Si je ne me trompe, la PAC est en mode BT et ne chauffera l'ECS qu'en BT. La résistance de 3kW sera utilisée pour poursuivre la chauffe du ballon à 55°.
Citation :
L'utilisation des planchers chauffant basse température présente un avantage important en terme d'inertie. Peut on le mettre a profit pour forcer le chaffage de nuit et maximiser la consommation d'électricité en heures creuses ou faut il garder un abonnement normal?
On ne peut pas raisonner ainsi. La régulation d'un plancher se fait principalement sur la base de la température extérieure et de la pente de déperdition indiquée dans le module de régulation. Si vous forcez la chauffe de nuit et ne chauffez pas de jour, vous allez totalement à l'encontre du principe même de la régulation par pente de déperdition et votre plancher sera super chaud le matin et froid le soir. Cette situation fera que votre température ambiante fera le yoyo en permence alors que le but est justement qu'elle soit constante.
Citation :
J'ai actuellement une proposition à environ 27 000 €, sachant que je fournis le ballon ECS et que le plancher chauffant est en place et opérationnel (chaudière fioul), que penser de cette offre?
Une CIAT 16kW devrait vous être facturée entre 15 et 16'000 euro. Il faut compter 60 euro/m pour le farage. Votre prix est donc dans les clous.
Par contre, avec un COP de 5 et une puissance calorifique de 16kW, la longeur de sonde préconisée est bien en dessous de ce qu'elle devrait être: 16'000w @ COP 5 donne 3'200w de conso élec et 12'800w de puissance à récupérer dans le sol, soit 256m de sonde sur base 50w/m de récupération (ce qui est la norme). Avec 190m de sondes, votre installateur estime récupérer 67w/m ce dont je doute fortement.
Attention à ce genre de chose:
La diminution des longeures de sondes pour tenter d'arracher un marché! La norme utilisée autant par l'AFPAC que par le BRGM ou que les grands constructeurs de PAC est de 50w/m. Toute autre valeur préconisée doit pouvoir être expliquée par l'installateur.
A savoir que le seul moyen de mesurer la réponse thermique d'un terrain donné est l'utilisation d'un appareil spécifique (qui est en fait une petite PAC branchée sur un ordinateur) connecté à une sonde dans le terrain en question. Ce test coute entre 7 et 8'000 euro et n'est généralement mise en oeuvre que sur des grands champs de sondes (+ de 3'000m au total).
Ne vous faites pas avoir!
Cordialement,
Pégase
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Edité par - Pégase le 10 oct. 2008 16:21:25 |
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labu
Nouveau Membre
2 réponses |
Posté - 11 oct. 2008 : 22:22:24
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Merci Pégase pour ces infos.
Je vais donc poursuivre mes investigations.
Concernant le point sur le forage, je pense devoir effectivement faire le point avec l'installateur. De toute façon, toutes les infos données sur ce forum m'incitent a discuter dans le détail le sujet, particulièrement l'aspect "remplissage par le bas" des forages après la pause des sondes.
Pour l'ECS, la PAC ayant deux sorties distinctes, je vais essayer d'en savoir plus sur la température de sortie côté ECS.
Je me demande également s'il faut envisager un fonctionnement PAC toute l'année pour ECS ou envisager:
1 chauffe eau électrique standard (le préparateur ECS de la PAC est proposé à 3000€)
1 préparateur ECS tri énergies qui sera connecté sur la PAC et muni d'une résistance electrique, avec l'échangeur solaire pour le futur.
Bref, sur l'ECS, je suis sec. |
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Pégase
Pilier de forums
3665 réponses |
Posté - 14 oct. 2008 : 08:21:33
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Bonjour Labu,
Perso, pour l'ECS, les prix des appareils à ENR (PAC, solaires...) sont tellement élevés que c'est d'après moi encore trop tot pour les installer. La différence de prix étant aux alentours de 10 pour 1, il faut entre 10 et 15 ans pour rembourser la différence.
Un bon CE sur contacteur HP/HC donne de très bons résultats et coute en fait très peu à l'année.
Cordialement,
Pégase |
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