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albifrons
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 Posté - 13 juin 2006 : 23:50:27
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Au même titre qu'une directrice d'école est responsable sur le plan pénal lorsqu'un enfant se blesse en tombant dans sa cour de récréation, ou qu'un ballon brise une vitre et blesse un enfant, un syndic qui accumule les non respects de la réglementation devrait être responsable sur le plan pénal.
"Art x du décret..." : "un permis à points est délivré au syndic avec sa carte professionnelle et renouvelable tous les dix ans sur examen probatoire de ses connaissances" . Lorsque le total des points cumulant les irrégularités prouvées atteint le seuil de 5 points la carte professionnelle du syndic lui est retirée".
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JPM
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13591 réponses |
Posté - 14 juin 2006 : 01:07:54
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Vous tombez bien mal car aujourd'hui c'est la responsabilité pénale du syndicat qui est d'acutalité.
Depuis le 1er janvier 2006 les nouvelles dispositions de l'article 121-2 du Code pénal s'appliquent pleine bille aux syndicats de copropriétaires qui peuvent être condamnés à ce titre, dans certains cas, sans que la responsabilité pénale du syndic soit, quant à elle, mise en cause.
Aiunsi quand le syndic donne connaissance aux copropriétaires d'une disposition réglementaire nouvelle et met à l'ordre du jour de l'assemblée la question de la mise en oeuvre des travaux imposés.
Si l'assemblée ne vote pas les travaux, paf !!! elle écope d'une amende dont le maximum est quintuple de celui applicable à une personne physique dans le même cas  Si le maximum est 10 000 € pouir le syundic Dupont, il sera de 50 000 pour le syndicat.
Mais dans d'autres cas, le syndic passe à la casserole aussi !
Rien ne s'oppose à ce que les membres du conseil syndical soient également dans le bain, s'ils ont émis un avis disant que, pour ces travaux, on verra plus tard En effet le syndic est responsable du chef de son représentant ou de ses organes.
Le représentant : c'est le syndic
Les organes sont l'assemblée et le CS 
Quant à la responsabilité pénale du syndic, vous semblez la découvrir. Elle existe depuis belle lurette avec aussi ses graves dérices : un syndic condamné par un TGI parisien pour proxenetisme hotelier parce qu'un des lots était occupé par une prostituée de luxe. Un autre condamné assez lourdement pour infraction au permis de construire, les appuis de balcons construits dépassant de 8 centimètre la largeur prévue au permis de construire
Dans les deux cas la Cour d'appel a remis les choses en place.
Dans d'autres cas la justice pénale passe régulièrement quand il y a lieu.
Quant à vous, vous songez à faire sanctionner pénalkement des fautes purement civiles. C'est un genra à la mode. La pluie ridicule, dans tous les domaines, de sanctions pénales n'a qu'un seul effet : beaucoup ne sont pas poursuivies parce le Parquet n'y suffirait pas sauf à doubler les effectifs. Or il n'y a pas assez de magistrats, même quand on prend les candidats à l'école de Bordeaux à 8 / 20
Le permis à points montre ses limites : pas de fichier des retraits de points, pas d'avis individuel, plusieurs dizaines de milliers de conducteurs, - même en otant les jeunes fantaisistes -, conduisent sans permis et s'en vantent (un avocat récemment). Ajoutez les délais scandaleux pour passer l'examen ou le rattrapage, et les coûts exorbitants de certaines auto écoles, alors que le permis est un outil de travial pour beaucoup.
C'est l'un des inconvénients de la suppression du service militaire. Ceux qui obtenait le permis militaire pouvait ensuite le faire valider sans problème. Deux ans de jeep sur les pistes et à grimper les djebels, dans la neige ou le sable, était un bon entraînement. Restait à peaufiner le créneau, qu'on apprenait aussi, comme le recul avec une remoque
Cher Albifrons, rengainez votre artillerie. Le permis de syndic existe, malgré ses insuffisances. Et je suis bien d'accord sur l'existence d'abus de syndics.
Mais pour l'instant mieux vaudrait un permis d'acheter un lot, après vérification des connaissances élémentaires en matière de copropriété Celà permettrait à un plus grand nombre d'être utilement au conseil syndical et de mettre sous le nez du syndic, le cas échéant, les preuves de ses erreurs.
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albifrons
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1351 réponses |
Posté - 14 juin 2006 : 05:56:29
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Bonjour
Ahhh ...
"Aiunsi quand le syndic donne connaissance aux copropriétaires d'une disposition réglementaire nouvelle et met à l'ordre du jour de l'assemblée la question de la mise en oeuvre des travaux imposés.
Si l'assemblée ne vote pas les travaux, paf !!! elle écope d'une amende dont le maximum est quintuple de celui applicable à une personne physique dans le même cas Si le maximum est 10 000 € pouir le syundic Dupont, il sera de 50 000 pour le syndicat."
pouvez-vous me donner un exemple SVP?
Merci
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albifrons
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Posté - 14 juin 2006 : 08:30:23
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rebonjour
voici le texte en question. Pouvez-vous me dire en quoi ce texte décharge le syndic de toute responsabilité car je ne comprends pas trop votre analyse (excusez-moi de ma bêtise...) ?
Le syndicat est une personne dite morale, certes, le syndic aussi (non ?) et l'individu qui commet une faute, un délit... une personne physique et en tant que telle a sa responsablité ..Non ?
[ LOI PENALE ] [ RESPONSABILITE PENALE ] [ PEINES ]
JURISPRUDENCE EN TEXTE INTEGRAL BIBLIOGRAPHIE DOCTRINALE FICHE THEMATIQUE
RESPONSABILITE PENALE DU CHEF D'ENTREPRISE
RESPONSABILITE PENALE ET DELEGATION DE POUVOIRS
RESPONSABILITE PENALE DES PERSONNES MORALES
RESPONSABILITE PENALE DES PERSONNES PHYSIQUES
RESPONSABILITE PENALE MEDICALE
RESPONSABILITE PENALE DES PERSONNES MORALES
TITRE II
De la responsabilité pénale
CHAPITRE Ier
Dispositions générale (Articles 121-1 à 121-7 )
CHAPITRE II
Des causes d'irresponsabilité ou d'atténuation de la responsabilité (Articles 122-1 à 122-8 )
CHAPITRE Ier : Dispositions générales
Article 121-1
Nul n'est responsable pénalement que de son propre fait.
Article 121-2
(Loi n° 2000-647 du 10 juillet 2000 art. 8 Journal Officiel du 11 juillet 2000)
Les personnes morales, à l'exclusion de l'Etat, sont responsables pénalement, selon les distinctions des articles 121-4 à 121-7 et dans les cas prévus par la loi ou le règlement, des infractions commises, pour leur compte, par leurs organes ou représentants.
Toutefois, les collectivités territoriales et leurs groupements ne sont responsables pénalement que des infractions commises dans l'exercice d'activités susceptibles de faire l'objet de conventions de délégation de service public.
La responsabilité pénale des personnes morales n'exclut pas celle des personnes physiques auteurs ou complices des mêmes faits, sous réserve des dispositions du quatrième alinéa de l'article 121-3.
FICHES THEMATIQUES BIBLIOGRAPHIE DOCTRINALE BIBLIOGRAPHIE JURISPRUDENTIELLE
RESPONSABILITE PENALE DES PERSONNES MORALES RESPONSABILITE PENALE DES PERSONNES MORALES RESPONSABILITE PENALE DES PERSONNES MORALES
v. PEINES CONTRAVENTIONNELLES PERSONNES MORALES PEINES CRIMINELLES ET CORRECTIONNELLES
Article 121-3
(Loi n° 96-393 du 13 mai 1996 art. 1 Journal Officiel du 14 mai 1996)(Loi n° 2000-647 du 10 juillet 2000 art. 1 Journal Officiel du 11 juillet 2000)
Il n'y a point de crime ou de délit sans intention de le commettre.
Toutefois, lorsque la loi le prévoit, il y a délit en cas de mise en danger délibérée de la personne d'autrui.
Il y a également délit, lorsque la loi le prévoit, en cas de faute d'imprudence, de négligence ou de manquement à une obligation de prudence ou de sécurité prévue par la loi ou le règlement, s'il est établi que l'auteur des faits n'a pas accompli les diligences normales compte tenu, le cas échéant, de la nature de ses missions ou de ses fonctions, de ses compétences ainsi que du pouvoir et des moyens dont il disposait.
Dans le cas prévu par l'alinéa qui précède, les personnes physiques qui n'ont pas causé directement le dommage, mais qui ont créé ou contribué à créer la situation qui a permis la réalisation du dommage ou qui n'ont pas pris les mesures permettant de l'éviter, sont responsables pénalement s'il est établi qu'elles ont, soit violé de façon manifestement délibérée une obligation particulière de prudence ou de sécurité prévue par la loi ou le règlement, soit commis une faute caractérisée et qui exposait autrui à un risque d'une particulière gravité qu'elles ne pouvaient ignorer.
Il n'y a point de contravention en cas de force majeure.
LOI FAUCHON
Depuis l'entrée en vigueur de la loi du 10 juillet 2000 modifiant l'article 121-3 du Code pénal, les personnes physiques qui n'ont pas causé directement le dommage, mais qui ont créé ou contribué à créer la situation qui a permis la réalisation du dommage ou qui n'ont pas pris les mesures permettant de l'éviter sont responsables pénalement s'il est établi qu'elles ont, soit violé de façon manifestement délibérée une obligation particulière de prudence ou de sécurité prévue par la loi ou le règlement, soit commis une faute caractérisée et qui exposait autrui à un risque d'une particulière gravité qu'elles ne pouvaient ignorer.
La loi nouvelle, qui contient des dispositions favorables au prévenu poursuivi pour pollution de cours d'eau, s'applique aux faits commis avant son entrée en vigueur et non définitivement jugés.
Doit, dès lors, être cassé l'arrêt qui, pour déclarer un directeur général de société coupable des pollutions accidentelles provenant d'une usine exploitée par cette société n'a pas examiné les faits au regard de l'article 121-3 du Code pénal issu de la loi du 10 juillet 2000.
CRIM. - 15 mai 2001. CASSATION
N° 00-86.347. - C.A. Rennes, 21 septembre 2000. - M. Perais
DELITS D'IMPRUDENCE
Article 121-4
Est auteur de l'infraction la personne qui :
1° Commet les faits incriminés ;
2° Tente de commettre un crime ou, dans les cas prévus par la loi, un délit.
Article 121-5
La tentative est constituée dès lors que, manifestée par un commencement d'exécution, elle n'a été suspendue ou n'a manqué son effet qu'en raison de circonstances indépendantes de la volonté de son auteur.
TENTATIVE
Article 121-6
Sera puni comme auteur le complice de l'infraction, au sens de l'article 121-7.
Article 121-7
Est complice d'un crime ou d'un délit la personne qui sciemment, par aide ou assistance, en a facilité la préparation ou la consommation.
Est également complice la personne qui par don, promesse, menace, ordre, abus d'autorité ou de pouvoir aura provoqué à une infraction ou donné des instructions pour la commettre.
COMPLICITE
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albifrons
Pilier de forums
1351 réponses |
Posté - 14 juin 2006 : 09:02:05
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Pour reprendre, dans l'exemple que vous citez, ex de travaux obligatoires prévus par la loi, et soumis au vote...
Le syndic a-t-il qualité pour soumettre à un vote une disposition illégale ?
Ne doit-il pas attirer l'attention des copros selon son devoir de conseil, sur le fait que voter contre une résolution place le sdc dans l'illégalité (ex disons que des copros choisiraient une entreprise qui voudrait installer des équipements électriques hors norme parce que ce serait moins cher qu'une autre entreprise ) ?
Si on vote négatif à certains travaux, pour lesquels le syndic propose un devis - ex fissures profondes dans le toit qui pourraient être dangereuses - ne faut-il pas distinguer un vote négatif : je suis contre des travaux car je me moque de l'immeuble et de sa préservation et encore plus des gens qui y habitent - et un vote négatif car le devis est exhorbitant et que la réfection de ces fissures va conduire les copros dans l'impasse alors qu'avec une autre entreprise peut-être que la copro s'en tirerait bien ?
Que faire ?
1) proposer des devis concurrents et expliquer aux copros, les mettre en garde sur leur responsabilité s'ils refusent des travaux qui de toutes façons seraient obligatoires
2) tirer la sonnette d'alarme en assemblée et auprès du Pdt CS en RAR sur le fait que si on fait pas ces travaux le sdc est hors-la-loi et donc responsable, y compris de manière intentionnelle. ... et donc pénale... : un sdc délictuel... (qui irait en prison si accident ...?)
3) démissionner sir le sdc s'obstine dans son refus
le pb du copros c'est qu'il ne peut démissionner d'un sdc sauf à vendre .Un syndic peut démissionner de son job si son patron lui impose un détournement de fonds... et l'envoyer aux prudhommes, porter plainte etc...Une copro peut se débarrasser d'un syndic malveillant, , une copro peut se trouver complice d'un syndic malveillant....
Un sdc qui approuverait en assemblée une mesure illégale proposée par le syndic ou qui laisse passer un PV contraire à ce qui s'est dit...
est ... responsable ...sinon complice....innocemment complice, ou perversement complice...
raison pour laquelle il faut agir et vite, se renseigner et dépister une manip anormale d'un syndic. Mais quand ces manips s'échelonnent toute l'année et en permanence vous comprenez qu'on puisse être aggacé et se renseigner et de plus s'interroger sur le professionnalisme du dit syndic.
Quand à ma propre responsabilité sur le cours des choses à laquelle vous faites de plus en plus allusion, sachez que je fais énormément pour me tenir au courrant, comprendre le système, etc. Que je fais énormément de même pour ma copro que je tente de sauvegarder des difficultés énormes dans lesquelles elle tombe. Que je suis bien la seule de toute la copro à me démener ainsi à me renseigner, à me former.
Oldman disait qu'on va se retrouver en adm judiciaire. Je crains que ce soit le cas en effet et je tente de lui éviter le pire soit les effets boule de neige , )à rebond... etc.
Ma participation au forum vise à me renseigner si vous ne l'aviez pas compris  |
Edité par - albifrons le 14 juin 2006 09:15:53 |
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mathi
Pilier de forums
2092 réponses |
Posté - 14 juin 2006 : 10:19:02
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Si l'employé du syndic détourne les chèques des copropriétaires, au trou !
Les moyens étant réunis ;
Attendu qu'il résulte de l'arrêt attaqué que Patrick Rougelet, qui était, au moment des faits, employé à la société Régie immobilière Deliry, a mis à profit ses fonctions au sein de l'entreprise pour détourner 199 chèques représentant la somme de 531 693,12 francs émis par des copropriétaires à la suite d'appels de charges ;
Attendu que la cour d'appel énonce que, compte-tenu de la gravité des faits et de la personnalité de Patrick Rougelet, seule une peine d'emprisonnement en partie sans sursis apparaît de nature à assurer la protection de la société et l'amendement de l'intéressé ; qu'il convient, en outre, de prononcer à son encontre l'interdiction d'exercer toute profession en relation avec la gestion immobilière et ce pendant 5 ans ;
Attendu qu'en l'état de ces motifs, la cour d'appel a, sans insuffisance, justifié sa décision au regard des textes invoqués ;
D'où il suit que les moyens doivent être écartés ;
Et attendu que l'arrêt est régulier en la forme ;
REJETTE le pourvoi ;
Ainsi jugé et prononcé par la Cour de Cassation, chambre criminelle, en son audience publique, les jour, mois et an que dessus ;
Etaient présents aux débats et au délibéré, dans la formation prévue à l'article L.131-6, alinéa 4, du Code de l'organisation judiciaire : M. Gomez président, M. Pibouleau conseiller rapporteur, M. Schumacher conseiller de la chambre ;
Avocat général : M. Launay ;
Greffier de chambre : Mme Lambert ;
En foi de quoi le présent arrêt a été signé par le président, le rapporteur et le greffier de chambre ;
Décision attaquée : cour d'appel de DIJON, chambre correctionnelle 1999-03-04
http://www.legifrance.gouv.fr/WAspad/UnDocument?base=INCA&nod=IXRXCX2000X03X06X00821X025
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 14 juin 2006 : 11:51:38
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La circulaire du Ministère de la Justice CRIM 06-3/E8 du 13 février 2206 expose clairement les modalités de mise en en oeuvre de l'article 121-2 du Code pénal, pour l'ensemble des personnes morales, parmi lesquelles se trouvent bien entendu les syndicats de copropriétaires et autres entités de même genre (ASL, copropriétés en volumes, etc.)
Elle envisage le cas des infractions non-intentionnelles et celui des infractions de nature technique, pour lesquelles il est suggéré aux Parquets de privilègier les poursuites contre la seule personne morale.
Voir si vous le jugez bon :
http://jpm-copro.com/Responsabilite%20penale%20du%20syndicat.htm
Nous en reparlerons.
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 14 juin 2006 : 18:18:11
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Albifrons a fait une demande : Citation :
"Aiunsi quand le syndic donne connaissance aux copropriétaires d'une disposition réglementaire nouvelle et met à l'ordre du jour de l'assemblée la question de la mise en oeuvre des travaux imposés.
Si l'assemblée ne vote pas les travaux, paf !!! elle écope d'une amende dont le maximum est quintuple de celui applicable à une personne physique dans le même cas Si le maximum est 10 000 € pouir le syundic Dupont, il sera de 50 000 pour le syndicat."
pouvez-vous me donner un exemple SVP?
Voicin un cas dans lequel le refus par l'assemblée de décider des travaux urgents exonère le syndic de toute responsabilité :
http://jpm-copro.com/Cass%2006-02-2002-2.htm
Dans ce cas assez ancien il n'est question de la responsabilité civile contractuelle, mais de nos jours la solution serait identique pour le responsabilité pénale.
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albifrons
Pilier de forums
1351 réponses |
Posté - 14 juin 2006 : 21:27:54
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| c'est énorme en effet. La la responsabilité du sdc est massive. |
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mathi
Pilier de forums
2092 réponses |
Posté - 16 juin 2006 : 16:37:49
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Attendu que, pour retenir sa culpabilité, les juges du second degré relèvent que le prévenu, qui avait viré les fonds reçus des copropriétaires sur un compte personnel, n'avait pas justifié, par la production de documents crédibles, l'emploi effectif de la somme litigieuse dans l'intérêt de la copropriété, alors qu'il appartenait à Phuc Long N'Guyen de justifier des sommes qu'il avait reçues de ses mandants ;
Attendu qu'en l'état de ces constatations et énonciations, la Cour de Cassation est en mesure de s'assurer que les juges, sans renverser la charge de la preuve, ont caractérisé les éléments matériel et intentionnel de l'abus de confiance dont ils ont déclaré N'Guyen coupable, et fait l'exacte application de la loi ;
Qu'il s'ensuit que le moyen n'est pas fondé ;
Et attendu que l'arrêt est régulier en la forme ;
REJETTE le pourvoi ;
Ainsi jugé et prononcé par la Cour de Cassation, chambre criminelle, en son audience publique, les jour, mois et an que dessus ;
Où étaient présents : M. Dumont conseiller le plus ancien, faisant fonctions de président en remplacement du président empêché, M. Pinsseau conseiller rapporteur, MM. Fontaine, Milleville, Alphand, Guerder, Joly conseillers de la chambre, Mmes Batut, Fossaert-Sabatier, M. Poisot conseillers référendaires, M. Monestié avocat général, Mme Nicolas greffier de chambre ;
En foi de quoi le présent arrêt a été signé par le président, le rapporteur et le greffier de chambre ;
Décision attaquée : Cour d'appel de Paris 1992-10-14
Titrages et résumés PRESCRIPTION - Action publique - Délai - Point de départ - Abus de confiance - Connaissance des détournements.
ABUS DE CONFIANCE - Contrat - Contrats spécifiés - Mandat - Syndic de copropriété ayant détourné les fonds reçus pour la copropriété.
Codes cités : Code pénal 408. Code de procédure pénale 8 et 593.
http://www.legifrance.gouv.fr/WAspad/UnDocument?base=INCA&nod=IXRXCX1993X11X06X00856X071
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lnsacorh
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4541 réponses |
Posté - 17 juin 2006 : 11:15:00
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albifrons lance un sujet brûlant qui me tient à coeur. JPM (syndic) a réagi, bien sûr et je conclurais que les 2 ont raison.
Si les copropriétaires n'étaient pas si incrédules, inconscients et "j'menfoutiste", les syndics ne feraient pas n'importe quoi. Si vous avez un bon CS, le syndic suit.
Malgré cela il est vrai qu'il n'y a pas de sanction de syndic  - que...le non-renouvellement - et devant le "j'menfous etc...de l'ensemble de la copro, qui est vraiment le responsable?
Je resume encore cette phrase magique de "Gédéhem" membre pilier de ce forum: on a l'immeuble que l'on mérite |
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albifrons
Pilier de forums
1351 réponses |
Posté - 17 juin 2006 : 21:09:08
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Insacohr :
"Si les copropriétaires n'étaient pas si incrédules, inconscients et "j'menfoutiste", les syndics ne feraient pas n'importe quoi. Si vous avez un bon CS, le syndic suit."
OK et de plus il faut se former, se renseigner, et vouloir approfondir les choses. Les syndic profitent largement de la tendance à obéïr "à quelqu'un qui sait sur les questions de bâtiment" des copropriétaires car ils ont un certain pouvoir sur eux... Mais le difficile est aussi de trouver le bon syndic... Il faut aussi savoir que beaucoup de copropriétaires sont des personnes âgées, et il faut bien le dire hors course, et qui n'aiment pas le changement.
Nous avons un copropriétaire chez nous qui assimile la contestation d'un syndic à un esprit rebelle et révolutionnaire... 
alors que nous ne faisons que défendre nos intérêts au fond, notre patrimoine, etc... c'est là la confusion.
Et puis il y a aussi beaucoup de gens faibles c'est comme cela, ou limites intellectuellement. Ils n'y peuvent rien.
Pour survivre il faut des gens prêts à s'investir. Pour cela il y a une grande frilosité.
Je suis locataire d'un autre grand groupe qui sévit sur notre immeuble. C'est terrible ce qu'on se fait avoir. On nous compte des forfaits eau froide (pas de compteurs divisqionnaires) de 150 m3 par an... Ce n'est pas que les gens ne ressentent pas de malaise avec cette gérance locative et n'aimeraient pas un changement de gérant... c'est que nous avons tous peur de nous retrouver à la rue comme cela fut récemment le cas pour une dame avec un enfant handicapé... qui a eu le tort de demander des travaux, au vu de l'état piteux des appartements (fenêtres et portes-fenêtres qui pourrissent, les plâtres qui nous tombent sur la tête avec d'énormes fissures impossibles à reboucher (il faut refaire les plâtres en fait), trous dans les planchers, robinetteries éviers, baignoires ...des années 1940...- inutile d'en décrire l'état -). Bref la gérance a fait faire des travaux chez cette dame... qui s'est retrouvée avec un loyer du prix du marché ou presque ... et donc à la rue...
Donc on a bien compris qu'il ne fallait rien demander car les augmentations ne ne nous permettraient de rester sur place... donc on a peur et on n'ose rien demander...car les prix du quartier ce n'est pas évident... c'est comme cela que les immeubles se dégradent...
Un syndic : pour les copros qui n'ont que peu d'argent ça fait peur ; d'autant plus que leurs moyens de récupérer de l'argent sont assez redoutables pour les honnêtes gens...ils usent parfois d'arguments invérifiables... je pense que la majorité des copros sont livrés parfois à de vrais gangster... et sans qu'ils s'en rendent compte ils se laissent mener par le bout du nez. Connaître tous les pb de la copro, la réglementation, etc quand on n'a pas internet, ni la tv et qu'on ne lit qu'à peine les journaux c'est difficile de s'en sortir.
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