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Viviane
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 Posté - 30 juil. 2017 : 21:24:10
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Nous voilà donc avec DEUX adeptes du tournage en rond, qui arrivent à faire dire aux textes des choses d'une précision hallucinante... Je vais donc vous laisser tourner entre vous. Un pas de deux....    |
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Édité par - Viviane le 30 juil. 2017 21:28:09 |
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Posté - 31 juil. 2017 : 07:20:44
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ce sera un pas de 3 , voir mon post 26.....
1- Aujourd'hui, rien n'est paru comme décret concernant le contenu de l'extranet
2 - Un texte dit la chose suivante :
"Article 9-1 du décret
Pendant le délai s'écoulant entre la convocation de l'assemblée générale appelée à connaître des comptes et la tenue de celle-ci, le syndic tient les pièces justificatives des charges mentionnées à l'article 18-1 de la loi du 10 juillet 1965 susvisée et classées par catégories à la disposition de tous les copropriétaires pendant une durée qui ne peut être inférieure à un jour ouvré et doit être, en tout cas, appropriée à la dimension de la copropriété.
Le syndic fixe le lieu de la consultation des pièces justificatives des charges, soit à son siège, soit au lieu où il assure habituellement l'accueil des copropriétaires, le ou les jours et les heures auxquels elle s'effectue, qui doivent être indiqués dans la convocation mentionnée à l'article 9.
Lorsqu'il s'agit d'un syndic professionnel, ces jours et heures doivent être fixés pendant les jours et heures d'accueil physique déterminés dans le contrat de syndic.
Les pièces mentionnées au premier alinéa sont des documents originaux ou des copies. Les copropriétaires peuvent obtenir une copie de ces pièces à leurs frais.
Les copropriétaires peuvent se faire assister par un membre du conseil syndical."
3- aucun texte ne dit maintenant que ces infos "Ă disposition" peuvent ĂŞtre mises sur une extranet.
4- perso, je rencontre des entreprises qui refusent que leurs devis ou contrats soient mis sur un extranet, même sécurisé.
5- il est Ă©crit dans la loi (article 18) :
"- de proposer, à compter du 1er janvier 2015, lorsque le syndic est un syndic professionnel, un accès en ligne sécurisé aux documents dématérialisés relatifs à la gestion de l'immeuble ou des lots gérés, sauf décision contraire de l'assemblée générale prise à la majorité de l'article 25 de la présente loi. Cet accès est différencié selon la nature des documents mis à la disposition des membres du syndicat de copropriétaires ou de ceux du conseil syndical."
Donc si l'accès est différencié, cela signifie que, si le syndic pouvait mettre un contrat sur extranet (ce qu'aucun décret ne vient expliquer aujourd'hui), il faudrait conserver la différenciation CS et/ou copros et (supposition) donc un contrat de concierge ne pourrait être mis qu'une journée à dispo des copros....
6- enfin, et cela pour répondre à la question de sonia75, comme je l'ai déjà dit, dans un contrat de gardien/concierge on ne trouve pas (en général) la liste des UV seul le nombre d'UV y est inscrit. Le syndic qui listerait ces UV DANS le contrat ferait une très grosse erreur de gestion....
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Viviane
Pilier de forums
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43
Posté - 31 juil. 2017 : 09:40:39
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C'est effectivement un pas de 3... Mais néanmoins une synthèse efficace. Poussons jusqu'au pas de 4
1- Aujourd'hui, rien n'est paru comme décret concernant le contenu de l'extranet
Oui, on est d'accord. 15eme Ă©dition.
2) Effectivement, c'est ce que dit le texte
3) aucun texte ne dit maintenant que ces infos "Ă disposition" peuvent ĂŞtre mises sur une extranet.
aucun texte ne dit non plus ce qu'il est interdit d'y mettre (12 repetita)
4) perso, je rencontre des entreprises qui refusent que leurs devis ou contrats soient mis sur un extranet, même sécurisé.
Ont-elles juridiquement raison ? S'agissant d'un accès réservé aux copros, soit les gens qui de toute façon reçoivent leurs devis avec les convocs, rien n'est moins sur. Mais (12 répetita) vous avez qu'à enlever leurs noms et coordonnées. Après on peut se demander, s'il faut absolument tout anonymiser, pour une mise en ligne à accès restreint aux copros, donc les concernés, à quoi l'extranet est censé servir... on pourra même plus y mettre les PV, on y voit le nom de l'entreprise, le montant de son devis, les opposants et défaillants, le nom du copro qui poursuit le SDC ou est poursuivi par lui en justice pour impayés... Et un PV sans tout ça ne sert à peu près à rien...
5) si l'accès est différencié ça signifie.... qu'il est différencié. Rien de plus, rien de moins. Pas les mêmes documents, (le CS ayant OBLIGATOIREMENT accès à TOUT, et le copro lambda OBLIGATOIREMENT aux "pièces justificatives des charges, concept lui-même sujet à interprétation) pas la même durée de consultation... (celle ci, de un jour minimum, pouvant être augmentée par l'AG). Les deux. Chacun peut mettre absolument ce qu'il veut derrière ce terme... et l'AG pouvant également mettre son grain de sel dans l'histoire, obligeant le syndic à donner en accès à tous et tout le temps ceci ou cela.
6) certes, et Sonia 75 n'a pas forcément besoin du contrat pour répondre à SA question. Ca dépend comment travaille son syndic. Mais néanmoins les fautes de gestion, ben c'est pas non plus une denrée rare.
https://arc-copro.fr/documentation/...et-illegales |
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Édité par - Viviane le 31 juil. 2017 10:07:55 |
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didier45
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 Posté - 31 juil. 2017 : 13:16:57
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comme disait mon père mais pas mon grand-père , la tête dans la ***** elle dira que c'est de la confiture . perso j'en ai rien à foutre qu ils 'affichent mon salaire , mon contrat de travail et je ne sais quoi , sur intranet , extranet et tralala . la question que vous devez vous poser est-ce que le gardien ou gardienne vous convient point , le reste c'est du blabla ... |
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Posté - 31 juil. 2017 : 13:27:13
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C'est un peu bêta mais le législateur qui plein d’entrain a voulu créer l'extranet et gérer de manière dictatoriale pouf pouf bureaucratique repouf repouf transparente son contenu par décret a été foutu à la porte avec un coup de pieds quelque part, du coup, on attend la suite.
Je ne sais pas vous mais moi, j'ai l'impression que ce qui est interdit hier pourrait être autorisé aujourd'hui, et obligatoire demain.
POur l'article 9, j'ai du mal a voir comment, sans contournement de pensée on peut l'appliquer.
citation: la question que vous devez vous poser est-ce que le gardien ou gardienne vous convient point , le reste c'est du blabla .. C'est en effet la seule question qui vale, je me permettrais d'ajouter 'compte-tenu du salaire versé' |
Édité par - ribouldingue le 31 juil. 2017 13:34:17 |
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didier45
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Posté - 31 juil. 2017 : 13:51:25
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effectivement c'est la seule question qu'ils se posent ' compte-tenu du salaire versé " je me fais 1800€ net avec logement de fonction, au bout de 32 ans faisant 47h30 / semaine , avant avec astreinte de nuit ou je pouvais sortir de la résidence 3h / jour . je me demande sur ce forum qui le ferait de mes connaissances aucun ... maintenant je sais que certaines personnes voudraient prendre une société de nettoyage ... bah faites . |
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Jpp13
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47
Posté - 31 juil. 2017 : 14:10:37
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PROSPER83
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Posté - 31 juil. 2017 : 14:53:23
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citation: DIDIER45
comme disait mon père mais pas mon grand-père , la tête dans la ***** elle dira que c'est de la confiture . perso j'en ai rien à foutre qu ils affichent mon salaire , mon contrat de travail et je ne sais quoi , sur intranet , extranet et tralala . la question que vous devez vous poser est-ce que le gardien ou gardienne vous convient point , le reste c'est du blabla ...
Et je pense que SONIA75 ne va rien en avoir à foutre de votre intervention qui n’a strictement aucun rapport avec sa question.
citation: Jpp13
Ces WC sont donc parties communes.
Si la gardienne a en charge l'entretien des parties communes elle doit donc entretenir ces WC.
Peu importe extranet.
Si dans son contrat il est prévu (avec les UV correspondants) entretien des parties communes, elle doit l'entretenir il me semble.
C'est au syndic à organiser l'entretien des parties communes et s'assurer que cet entretien est effectué. Point.
Tout le reste (bien que fort interressant) n'est ici que litérature.
Il apparait nettement que vous n’avez pas saisi la question posée par SONIA75 dont le souci est justement de savoir ce qui est prévu dans le contrat de la gardienne et n'a jamais été de voir ce contrat diffusé sur intranet ou externet.
Rappel de la question initiale posée par SONIA 75
Je me demandais quels Ă©taient les droits d'un copro (n'Ă©tant pas au CS) de demander au syndic de consulter le contrat du gardien de son immeuble ?
Le syndic est il tenu de lui mettre à disposition pour consultation et cette consultation peut-elle se faire à tout moment ou lors de la vérification des pièces relatives aux comptes ou autre ?
Question à laquelle j’ai toujours répondu que OUI, n’importe quel copropriétaire pouvait consulter le contrat du gardien, avant que certains ne fassent complétement dévier la demande de SONIA75 vers une diffusion d’une copie dudit contrat par extranet.
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Jpp13
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Posté - 31 juil. 2017 : 16:02:13
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citation: Initialement posté par PROSPER83citation: Jpp13
Ces WC sont donc parties communes.
Si la gardienne a en charge l'entretien des parties communes elle doit donc entretenir ces WC.
Peu importe extranet.
Si dans son contrat il est prévu (avec les UV correspondants) entretien des parties communes, elle doit l'entretenir il me semble.
C'est au syndic à organiser l'entretien des parties communes et s'assurer que cet entretien est effectué. Point.
Tout le reste (bien que fort interressant) n'est ici que litérature. Il apparait nettement que vous n’avez pas saisi la question posée par SONIA75 dont le souci est justement de savoir ce qui est prévu dans le contrat de la gardienne et n'a jamais été de voir ce contrat diffusé sur intranet ou externet.
Voilà la question que sonia pse (post # 19)citation: Initialement posté par sonia75
Mon ami voulait savoir s il Ă©tait normal que le gardien ne nettoie pas les WC communs sur palier qui sont pourtant des parties communes...
Si vous avez une idée la dessus n hésitez pas !
Dans son post initial elle espérait trouver la réponse dans le contrat de la gardienne.
Tout au moins c'est ce que j'ai compris.
Si je me trompe q'elle le dise.
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| Il n'est pas de problème qu'une absence de solution ne finisse par résoudre. [Queille] |
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sonia75
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Posté - 05 août 2017 : 09:26:29
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On vient de vérifier au RC les WC sont classes en parties communes et de plus le RC indique que le concierge doit tenir les parties communes en état de propreté donc je suppose qu il est tout a fait légal de demander a la gardienne de nettoyer les WC ? |
Édité par - sonia75 le 05 août 2017 09:27:07 |
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alice78
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Posté - 13 oct. 2017 : 17:32:52
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Voici enfin la réponse à la question initiale :
oui, le contrat de syndic peut être communiqué à tout copropriétaire puisqu'il fait partie des documents pouvant être sur l'extranet :
référence légale annexe au contrat de syndic (article 29 décret 67-233) :
IV-14° Archives du syndicat et accès en ligne sécurisé aux documents dématérialisés.
a) Détention et conservation des archives, notamment les plans, le règlement de copropriété, l’état de répartition des charges, l’état de division, les procès-verbaux des assemblées générales, les diagnostics techniques, les contrats de travail des préposés du syndicat, les contrats d’assurance de |
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Jpp13
Contributeur actif
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52
Posté - 13 oct. 2017 : 18:18:45
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alice78
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Posté - 13 oct. 2017 : 19:25:28
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Si le syndic ne met pas spontanément, ou refuse, de mettre les documents de gestion, dont le contrat de travail des salariés de la copro sur l'extranet, l'AG doit voter une résolution en ce sens, et le syndic sera tenu de l''exécuter. |
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PROSPER83
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Posté - 14 oct. 2017 : 00:01:08
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citation: Alice78
Voici enfin la réponse à la question initiale :
oui, le contrat de syndic peut être communiqué à tout copropriétaire puisqu'il fait partie des documents pouvant être sur l'extranet :
référence légale annexe au contrat de syndic (article 29 décret 67-233) :
(2) IV-14° Archives du syndicat et accès en ligne sécurisé aux documents dématérialisés.
a) Détention et conservation des archives, notamment les plans, le règlement de copropriété, l’état de répartition des charges, l’état de division, les procès-verbaux des assemblées générales, les diagnostics techniques, les contrats de travail des préposés du syndicat, les contrats d’assurance de
Sauf que vous ne citez du contrat du syndic article IV-14 que le paragraphe a) qui énumère tous les documents qui le syndic doit détenir dans les archives su syndicat.
Pas Le paragraphe B) qui indique qu’il est tenu de les transmettre à son successeur ;
Pas Le paragraphe C) qui indique qu’il doit élaborer et transmettre au CS le bordereau récapitulatif des archives transmises au successeur ;
Pas Le paragraphe d) qui indique qu’il doit mettre à disposition un accès en ligne sécurisé aux documents dématérialisés relatifs à la gestion de l’immeuble et des lots gérés.
Et il n’y a strictement aucune relation entre les paragraphes a et d.
Sinon, vous voudriez aussi qu’il mette les plans de l’immeuble sur l’extranet ?
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alice78
Contributeur actif
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Posté - 14 oct. 2017 : 07:13:03
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Prosper83,
Je ne vois pas le rapport entre la transmission des archives et la mise à dispositions des copropriétaires du contrat de travail du salarié |
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Posté - 14 oct. 2017 : 07:41:01
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citation: Voici enfin la réponse à la question initiale :
oui, le contrat de syndic peut être communiqué à tout copropriétaire puisqu'il fait partie des documents pouvant être sur l'extranet :
référence légale annexe au contrat de syndic (article 29 décret 67-233) :
IV-14° Archives du syndicat et accès en ligne sécurisé aux documents dématérialisés.
a) Détention et conservation des archives, notamment les plans, le règlement de copropriété, l’état de répartition des charges, l’état de division, les procès-verbaux des assemblées générales, les diagnostics techniques, les contrats de travail des préposés du syndicat, les contrats d’assurance de C'est une contre-vérité que de conclure que puisque le syndic doit gérer ces documents au titre des archives,
ALORS il doit les poster sur le site extranet
ET ALORS DONC elle doivent être accessibles à tout copropriétaire sur demande individuelle.
Cela ne veut pas dire que ce soit le cas de certains de ces documents certes, mais les lien de cause Ă effet sont inexistants.
citation: Voici enfin la réponse à la question initiale :
oui, le contrat de syndic peut être communiqué à tout copropriétaire puisqu'il fait partie des documents pouvant être sur l'extranet L'extranet n'existait pas lorsque le législateur a rédigé l'article 29.
DĂ©tail sans doute.... |
Édité par - ribouldingue le 14 oct. 2017 07:53:38 |
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PROSPER83
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57
Posté - 14 oct. 2017 : 15:17:52
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citation: Alice78
Prosper83,
Je ne vois pas le rapport entre la transmission des archives et la mise à dispositions des copropriétaires du contrat de travail du salarié
Vous ĂŞtes certaine de bien comprendre ce que l'on vous Ă©crit ? Car il me semble que c'est bien ce que j'ai dit ?
"Et il n’y a strictement aucune relation entre les paragraphes a et d.
Sinon, vous voudriez aussi qu’il mette les plans de l’immeuble sur l’extranet "? |
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Sunbird
Pilier de forums
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58
Posté - 14 oct. 2017 : 16:14:41
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citation: Initialement posté par PROSPER83
Vous ĂŞtes certaine de bien comprendre ce que l'on vous Ă©crit ? Car il me semble que c'est bien ce que j'ai dit ?
"Et il n’y a strictement aucune relation entre les paragraphes a et d.
Sinon, vous voudriez aussi qu’il mette les plans de l’immeuble sur l’extranet "?
Et pourquoi les plans de l'immeuble ne serait pas sur l'extranet?
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Édité par - Sunbird le 14 oct. 2017 16:28:15 |
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Viviane
Pilier de forums
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Posté - 15 oct. 2017 : 01:52:07
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Comme le fait remarquer Jpp13, il ne faut pas confondre PEUT et DOIT.
Le syndic PEUT mettre le mettre le contrat du gardien, tout comme les plans de l'immeuble, sur l'extranet. Mais rien ne l'y oblige, c'est tout.
L'article que vous citez fait la liste des archives que le syndic DOIT conserver. Pas de celles qu'il DOIT mettre sur l'extranet.... Ni même de celles qu'il DOIT communiquer aux propriétaires...
Il ne formule pas non plus d'interdiction de le faire.
A ce jour, l'extranet est donc une coquille vide, aucun texte ne définissant ce que le syndic DOIT y mettre, pas plus que ce qu'il n'aurait pas le droit d'y mettre.
L'AG peut décider qu'il y mettra ceci ou cela, mais dans ce cas, c'est une obligation contractuelle (et pas légale), qui ne vaut donc que si elle est acceptée par le syndic, via la signature de son contrat...
Et quand bien mĂŞme il accepte, si ensuite il le fait pas, vos recours seront quasi inexistants, Ă part changer de syndic... |
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Édité par - Viviane le 15 oct. 2017 02:02:22 |
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Jpp13
Contributeur actif
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Posté - 15 oct. 2017 : 09:34:18
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citation: Initialement posté par Viviane
Le syndic PEUT mettre ou pas mettre le contrat du gardien, tout comme les plans de l'immeuble, sur l'extranet. Mais rien ne l'y oblige, c'est tout.
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A ce jour, l'extranet est donc une coquille vide, aucun texte ne définissant ce que le syndic DOIT y mettre, pas plus que ce qu'il n'aurait pas le droit d'y mettre.
L'AG peut décider qu'il y mettra ceci ou cela, mais dans ce cas, c'est une obligation contractuelle (et pas légale), qui ne vaut donc que si elle est acceptée par le syndic, via la signature de son contrat...
Et quand bien mĂŞme il accepte, si ensuite il le fait pas, vos recours seront quasi inexistants, Ă part changer de syndic...
Qui ferat mieux .... ou moins bien !
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| Il n'est pas de problème qu'une absence de solution ne finisse par résoudre. [Queille] |
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Édité par - Jpp13 le 15 oct. 2017 09:35:47 |
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Droit de consultation du contrat du gardien ? 
