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matoucalin
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 Posté - 03 nov. 2014 : 19:56:17
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Notre gardien a été licencié par notre syndic, sur pression de deux membres du conseil syndical.
Ce gardien va intenté une action au tribunal des prud'homme (un courrier de conciliation a été envoyé au syndic), et il y a fort à parier que ce licenciement va être requalifié "sans causes réelles et sérieuses".
L'employeur de ce gardien est au départ le syndicat des copropriétaires, qui délègue ses pouvoirs en matière de personnel au syndic. Donc qui va être inquiété au niveau des prud'hommes, (le CS ou le syndic), et qui devra mettre la main au porte monnaie ?
D'autre part, les copropriétaires doivent ils être informés de cette action au tribunal compte tenu que les montants demandés sont importants ? Doit il y avoir une AG extraordinaire avant la conciliation ou pas ?
Enfin, si condamnation à dédommagement il y a, pouvons nous nous retourner contre le syndic et/ou contre les membres du CS qui sont à l'origine de ce licenciement, sans en avoir demandé l'avis aux copropriétaires (sans même les en avoir informés) ?
Merci par avance de vos réponses.
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Posté - 03 nov. 2014 : 21:38:35
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beaucoup de questions ....
c'est le syndicat qui est la partie "defenderesse" et est représentée par son syndic. Si le syndicat est condamné, ce sont tous les copros qui paient.
le syndic a obligation d'informer tous les copros de cette assigantion :
"Article 59 du décret
A l'occasion de tous litiges dont est saisie une juridiction et qui concernent le fonctionnement d'un syndicat ou dans lesquels le syndicat est partie, le syndic avise chaque copropriétaire de l'existence et de l'objet de l'instance.
..."
Si le syndicat est assigné, le syndic n'a pas obligation à convoquer une AG. il doit seulement s'assurer d'avoir le fonds au budget pour payer l'avocat....
Si le syndicat est condamné, et que celui ci estime que le syndic a commis une faute, il peut se retourner contre son syndic et l'assigner en réparation. |
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matoucalin
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Posté - 04 nov. 2014 : 06:56:57
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Merci pour ces explications.
Le syndicat peut en effet avoir les fonds pour payer un avocat. Mais là il y a conciliation. Donc une AG est-elle nécessaire pour prendre une décision de concilier ou pas (les copros sont tout de même concernés par cette affaire), et la somme éventuelle à concilier peut être importante, donc demander l'avis de tout le monde.
D'autre part oui le syndicat a la possibilité de se retourner contre le syndic. Mais si ce syndic a le quitus de la dernière AG, comment cela se passe t'il ? |
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Posté - 04 nov. 2014 : 07:24:24
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Pour se retourner contre le syndic, il faut Ă©videmment changer de syndic; Le syndicat avec son nouveau syndic assigne alors l'ancien.
Le quitus de 2013 ne vaut que pour l'année 2013. Le quitus ne valide rien concernant des faits non encore engagés et pour lesquels le syndicat sera amené a se prononcer pendant l'AG de 2015 vraisemblablement.
Personnellement je vois mal le syndic concilier, c'est a dire prendre un risque, donc il attendra une décision judiciaire, a coup sur sauf à avoir un bon feeling d'un conseil syndical suffisamment représentatif sur une conciliation possible.
Le souci c'est que une affaire au prudhommes va souvent en appel, donc c'est long et couteux.
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Édité par - ribouldingue le 04 nov. 2014 07:38:30 |
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Posté - 04 nov. 2014 : 08:07:36
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le syndicat mandaté un syndic pour gérer ses "affaires" et entre autres la gestion du personnel.... il n'a aucune obligation à demander l'avis d'une AG. Il peut demander l'avis du CS mais au vu de ce que vous avez écrit... 
de toute façon, c'était avant de licencier qu'il aurait fallu prendre des avis plus larges.... |
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 Posté - 04 nov. 2014 : 08:26:10
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J'avais parlé du cas EXCEPTIONNEL d'un conseil syndical représentatif, cad qui inclut la majorité des voix en AG (Ca peut arriver). En ce seul cas, le syndic pourrait concilier ayant une quasi-cetitude d'obtenir un vote favorable. Le syndicat peu économiser aps mal d'argent sur les frais de justice et d'avocat.
. Sinon, hors ce mini-ècas tres spécial, personne ne prendra jamais ce risque à moins d'un deal exceptionnel. |
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matoucalin
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Posté - 04 nov. 2014 : 14:39:58
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RIBOULDINGUE, concernant le quitus, le syndic l'avait au moment où la procédure a été engagée (entretien préalable). A la suite de cela il y a eu l'AG 2014 (donc pour l'exercice 2014-2015 où le syndic n'a plus obtenu le quitus et c'est quelques jours après cette AG que le licenciement a été notifié.
Si je ne m'abuse, un syndic qui a le quitus est déchargé des erreurs qu'il pourrait commettre (sauf quelques exceptions). Maintenant qu'il na plus le quitus il peut donc être mis en cause pour une erreur concernant un licenciement abusif ?
Pour en revenir au post de départ, qui peut être condamné : syndicat ou syndic ? |
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Posté - 04 nov. 2014 : 15:10:02
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En quoi consiste cette prétendue erreur pour un licenciement que vous indiquez comme abusif alors même que les tribunaux ne sont pas encore de la partie???? Permettez que je m'étonne....
citation: Pour en revenir au post de départ, qui peut être condamné : syndicat ou syndic ? Désolé Monsieur Le prétendu professeur, mais je n'ai pas l'habitude qu'on me traite de la sorte. Je suis bénvole, donc je n'ai pas envie de 'revenir' sous vos ordres. |
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PROSPER83
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Posté - 04 nov. 2014 : 15:15:13
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Notre gardien a été licencié par notre syndic, sur pression de deux membres du conseil syndical.
Ce gardien va intenté une action au tribunal des prud'homme (un courrier de conciliation a été envoyé au syndic), et il y a fort à parier que ce licenciement va être requalifié "sans causes réelles et sérieuses".
Ce qui supposerait-donc un licenciement abusif !?
Quel est donc le motif invoqué pour ce licenciement : pour faute lourde , pour faute grave, pour cause réelle et sérieuse ? Et comment pouvez-vous êtes sûr qu'il sera requalifié en licenciement sans cause réelle et sérieuse ?
L'employeur de ce gardien est au départ (et il l'est même à l'arrivée  ) le syndicat des copropriétaires, qui délègue ses pouvoirs en matière de personnel au syndic. Donc qui va être inquiété au niveau des prud'hommes, (le CS ou le syndic), et qui devra mettre la main au porte monnaie ?
Ni le syndic et ni encore moins le CS , mais le Syndicat des copropriétaires.
D'autre part, les copropriétaires doivent ils être informés de cette action au tribunal compte tenu que les montants demandés sont importants ?
OUI . Sauf que la loi de dit pas quand et comment (sauf à dire que le syndic doit tenir informer chaque AG du suivi des procédures en cours)
Doit il y avoir une AG extraordinaire avant la conciliation ou pas ?
Ce n'est ni obligatoire ni interdit, sauf que le syndic n'a aucun intérêt à la convoquer et notamment s'il peut s'avérer qu'il pourrait être responsable d'une condamnation du SDC.
Enfin, si condamnation à dédommagement il y a, pouvons nous nous retourner contre le syndic et/ou contre les membres du CS qui sont à l'origine de ce licenciement, sans en avoir demandé l'avis aux copropriétaires (sans même les en avoir informés) ?
Bien plus que de le pouvoir, VOUS DEVEZ le faire contre le syndic, sauf qu'hélas c'est très rarement ce qui se passe.
Quand à vous retourner contre les membres du CS, ni pensez-même pas. Au regard de la loi, ils ne se sont responsables de rien, car quels que soient les avis qu'ils auraient pu donner au syndic, celui-ci n'était nullement tenu de les suivre. Et à plus forte raison si ce licenciement s'avère abusif.
Le syndicat peut en effet avoir les fonds pour payer un avocat. Mais là il y a conciliation. Donc une AG est-elle nécessaire pour prendre une décision de concilier ou pas (les copros sont tout de même concernés par cette affaire), et la somme éventuelle à concilier peut être importante, donc demander l'avis de tout le monde.
Si la procédure a déjà été engagée par le concierge, une éventuelle conciliation ne pourra avoir lieu qu'au cours de l'audience de conciliation devant le Président du tribunal des prud'hommes car son résultât doit être judiciairement validé.
Ce qui impliquera donc que les SDC soit représenté par son avocat car on n'a encore jamais vu un syndic venir en personne à cette audience en tant que représentant de son mandant, le SDC d'autant plus que ce n'est pas lui qui paye l'avocat et qu'il n'a besoin d'aucun accord d'AG pour le saisir.
Toutefois, pour le cas où ce concierge accepterait de "concilier" en ne poursuivant pas la procédure, avant l'audience de conciliation, les parties pourraient alors rechercher un terrain d'entente par l'établissement d'une transaction conforme aux articles 2044 et suivants du Code civil.
Mais dans ce cas, il faudra alors impérativement l'accord d'une assemblée générale.
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Posté - 04 nov. 2014 : 15:51:40
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matoucalin : le quitus n'a rien à voir avec le licenciement d'un employé du SDC.
ET à l'avenir, ce quitus devra être systématiquement rejeté; il n'existe pas en copropriété, mais en le votant l'AG permet au syndic de recevoir une assurance supplémentaire en cas de conflit. Nous sommes dans une décision juridique, pas dans le rejet du syndic.
Le syndicat est l'employeur, et le syndic gère les employés.
Il a décidé de licencier cet ,employé et celui attaque le SDC aux prudhommes comme une majorité d'employés, rien d'exceptionnel la dedans.
Le CS doit vérifier que la procédure de licenciement a bien été respectée.
Le syndic n'a commis aucune erreur, il exécute sa mission en respectant la loi, et il n'a pas besoin d'un accord de l'AG en défense du SDC.
Le syndic doit informer les copropriétaires lors de l'AG des actions judiciaires en cours. AG qui devra voter une ligne budgétaire pour payer l'avocat.
Ce ne sont pas les copropriétaires qui décident de licencier ou non un employé.
Les copropriétaires ne pourront pas se retourner contre le syndic si cet employé gagne son proçès devant les prudhommes. Il n'est pas responsable d'une décision de justice. ET encore moins contre les membres du CS qui n'ont aucun pouvoir de décision en matière de licenciement des employés.
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matoucalin
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Posté - 04 nov. 2014 : 18:18:52
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Ce ne sont pas les copropriétaires qui décident de licencier ou non un employé.
Les copropriétaires ne pourront pas se retourner contre le syndic si cet employé gagne son proçès devant les prudhommes. Il n'est pas responsable d'une décision de justice. ET encore moins contre les membres du CS qui n'ont aucun pouvoir de décision en matière de licenciement des employés.
Dans le cas présent la gardienne a été licenciée par le syndic effectivement, mais sur demande de deux membres de CS.
Vous dites que les copropriétaires ne peuvent décider d'un licenciement, et que les membres du CS n'ont aucun pouvoir de décision. Or ce licenciement a été fait à la demande de membres du CS, qui sont aussi des copropriétaires...
Il y a quand même quelque chose qui m'échappe. Le syndic n'est que le représentant du syndicat, il gère ses employés, le syndicat est l'employeur. Donc il semblerait normal que le syndic, tel qu'il l'a fait dans ce cas, licencie cette gardienne puisque demande lui en a été faite de la part du CS, CS qui tel que vous le dite n'a aucun pouvoir en matière de licenciement. Donc personne n'a tord dans cette histoire et tout le monde peut se renvoyer la balle sans être iniquité donc ?
Au final l'ensemble des copropriétaires vont devoir payer pour une décision prise par un CS qui n'avait pas pouvoir à prendre cette décision....
Désolé si je m'égare, mais j'aimerais bien comprendre le processus !!! |
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Posté - 04 nov. 2014 : 18:38:42
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matoucalin : vous avez parfaitement compris le processus.
Le syndic est dans son role, le CS aussi, et les copropriétaires aussi.
Et le fait de payer les charges d'avocat, et peut-être ses indemnités si le SDC employeur est condamné n'a rien d'anormal.
Le syndic est le mandataire social du syndicat ELU par l'AG. Sa mission est de gérer la copropriété conformément à la loi de 1965
Les copropriétaires sont les seuls décisionnaires. le CS n'a aucun pouvoir de décision. Il n'émet que des avis - comme le fait que l'employé du SDC ne respecte pas son contrat de travail - que le syndic suivre ou NON.
Le syndic est le seul responsable de la gestion de ce licenciement.
Le CS ne licencie pas les employés, comme il ne commande pas les travaux ou engage des fonds au nom du SDC.
Quel est le motif de ce licenciement ? Est il justifié ? La procédure de licenciement a t'elle été bien respectée - un ou deux avertissements sur des fautes, convocation à un RDV avec le syndic mandataire pour signifier le licenciement avec la possibilité de se faire accompagner, .. et huit jours après lettre de licenciement.
Cet employé a aussi le droit d'aller aux prudhommes pour faire respecter ses droits si ils ne l'ont pas été, et personne ne peut dire si ce licenciement sera requalifié, et comment va se passer la conciliation.
Il vous sera impossible de vous retourner contre le syndic, et encore moins contre le CS si le SDC est condamné .Quel en seraient les motifs ?
PS : dans une société, c'est le DRH qui gère les employés et licencie, pas le patron, ni les actionnaires.
Ici le DRH est le syndic, le patron est le SDC et les actionnaires ce sont les copropriétaires. 
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Édité par - philippe388 le 04 nov. 2014 18:40:49 |
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Posté - 04 nov. 2014 : 19:10:35
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petit rappel du décret :
"Article 31
Le syndic engage et congédie le personnel employé par le syndicat et fixe les conditions de son travail suivant les usages locaux et les textes en vigueur.
L'assemblée générale a seule qualité pour fixer le nombre et la catégorie des emplois." |
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GĂ©dehem
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Posté - 04 nov. 2014 : 23:44:45
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Du pouvoir du Syndic dans la gestion du personnel « Employé d’immeuble »
En son Article 31, la loi 65.557 du 10 Juillet 1965 dispose que le Syndic gère le personnel salarié du Syndicat des Copropriétaires , et à ce titre :
1- engage le personnel en nombre suffisant et aux qualifications spécifiques requises , selon les décisions arrêtées en Assemblée Générale. Ce personnel est placé sous la seule autorité du Syndic. C’est la raison pour laquelle sinon en droit, du moins en fait, ce personnel est préposé du syndic.
2- fixe les conditions de travail en établissant et en modifiant , le cas échéant , les contrats de travail de chacun , dans le respect des dispositions du Code du Travail et de la Convention collective applicable.
Chaque contrat est Ă contrĂ´ler par le Conseil syndical.
3- sanctionne les manquements du personnel ne respectant pas les dispositions et conditions de travail énoncées au contrat de travail.
De la naissance d’un litige
A la suite de contrôles effectués par un ou plusieurs membres du Conseil Syndical , voire par tout copropriétaire , mettant en évidence des manquements dans le travail d’un salarié du Syndicat des copropriétaires, se forme un litige opposant le Syndic et l’employé
De même , toute disposition visant à modifier , d’une manière substantielle , le Contrat de travail d’un salarié du Syndicat des copropriétaires, prise par le Syndic , qui est seul habilité à présenter cette disposition au salarié concerné, constitue un litige entre le Syndic et l’employé.
Les sanctions appliquées par le Syndic relatives aux litiges sont celles prévues au Code du Travail : avertissement , blâme , mise à pied à titre conservatoire , licenciement….Elles constituent le fond du litige.
Ces sanctions sont notifiées au salarié concerné, selon une procédure stricte et formaliste , souvent ignorées ou mal assimilées par le Syndic.
De la résolution du litige
Quelque soit le litige aboutissant à une sanction , le salarié du Syndicat des copropriétaires ayant fait l’objet de telles mesures peut en contester , non seulement le bien-fondé , mais aussi l’ampleur de la sanction.
Cette contestation est portée devant le Conseil des Prud’hommes du lieu qui statue ,soit en formation de référé , soit en formation d’audience de jugement . Il est à noter que
le Conseil des Prud’hommes juge en droit et qu’il est souverain dans l’appréciation de la gravité des faits énoncés par les parties et dans la recevabilité des pièces présentées à titre de preuves.
Devant cette juridiction , les parties ne sont pas tenues de se faire représenter par un avocat , mais cette disposition est fortement recommandée par l’AGRC-SO.(avocat spécialisé dans le droit du travail).
Conséquences pour le Syndicat des copropriétaires
Le Conseil des Prud’hommes , quelle que soit la formation qu’il adopte , juge et condamne l’une des parties.
Les frais de justice et les indemnités diverses sont à la charge de la partie qui succombe.
Si le Syndicat des copropriétaires, représenté en justice par son syndic, est condamné , l’ensemble des frais est supporté par tous les copropriétaires , dans la proportion de leur quote-part des charges générales.
Au cas où il s’avérerait que le Syndic ait commis, même involontairement, une faute de procédure ou ait sanctionné un salarié placé sous sa subordination sans motif réel et sérieux en étayant mal la thèse soutenue devant le Conseil des Prud’hommes , le Syndicat des copropriétaires peut se retourner contre le Syndic , de manière à lui faire supporter les conséquences pécuniaires de la condamnation . En ce domaine , la responsabilité du Syndic professionnel est couverte par une assurance. Le syndic non professionnel devrait lui aussi être couvert par une assurance responsabilité civile.
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JPM
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Posté - 04 nov. 2014 : 23:47:58
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Sur n'importe quelle assignation en justice présentant pour le syndicat un risque sensible le syndic doit diffuser aux copropriétaires l'assignation voire même un appel en conciliation aux prudhommes
Le syndic n'a pas la direction du procès. Il doit consulter l'assemblée sur la position à prendre, en faisant connaître l'avis de l'avocat sur les chances ou risques pour le syndicat.
Dans certains cas, l'assemblée peut très bien décider que la demande formulée à son encontre est bien fondée et qu'il n'y a pas lieu de poursuivre une instance perdue à l'avance.
Aux prudhommes le syndic n'a pas qualité pour compromettre au nom du syndicat sans avoir été habilité par l'assemblée. Il doit donc saisir l'assemblée de la demande formulée. L'assemblée peut décider de rejeter la demande ou de l'admettre jusqu'à un certain montant. Le syndic peut alors compromettre dans cette limite.
Sur procès perdu devant le TGI le syndic peut interjeter appel à titre conservatoire mais ensuite il doit demander à l'assemblée s'il y a lieu de poursuivre sur l'appel ou au contraire se désister.
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Posté - 05 nov. 2014 : 04:51:00
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JPM, quel texte dit que le syndic doit saisir l'assemblée des copropriétaires lorsque le syndicat est en partie "défenderesse" ?
Pour moi, c'est l'inverse : le syndic DOIT informer tous les copros et les copros, s'ils le souhaitent, demanderont la convocation d'une AG (dans les formes) avec au moins cette question Ă l'OdJ. C'est la raison pour laquelle le syndic DOIT informer !
Le président du CS bien sur peut demander aussi cette AG, mais dans le cas précis de matoucalin, il y a peu de chances qu'il le fasse |
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GĂ©dehem
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Posté - 05 nov. 2014 : 17:45:59
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"Sur quel texte ....."
Sur ceux régissant la copripriété et les pouvoirs spécifiques du syndic.
Que ce soit dans ce qui relève de son mandat, sa délégation de pouvoir (art.18 et s) que spécifiquement sa possibilité d'action au nom du syndicat (D.art.55), le syndic n'a pas pouvoir hors d'une décision d'AG explicite dans ce sens. |
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Posté - 05 nov. 2014 : 18:19:58
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c'est bien vague ce que vous écrivez gedehem ; lorsque le syndicat doit se défendre il n'a pas obligation à convoquer une AG, certes c'est mieux pour informer discuter, voir décider, mais aucun texte n'oblige.... |
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JPM
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Posté - 05 nov. 2014 : 18:33:04
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Merci à Gedehem d'avoir fait la réponse que j'approuve bien entendu
J'ajoute que certains avocats devraient avoir la prudence de s'assurer qu'une option procédurale ou doctrinale admise par le syndic qui n'est pas forcément très compétent en ce domaine a bien reçu l'approbation de l'assemblée, pleinement informée par une consultation qu'il aura établie spécialement pour l'assemblée.
Une bonne solution est la présence de l'avocat du syndicat à l'assemblée. S'il s'agit d'une affaire contre un copropriétaire, il n'aura pas manqué de prévenir son confrère contradicteur qui aura d'office le droit de se présenter à l'assemblée et d'y formuler des observations.
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matoucalin
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Posté - 05 nov. 2014 : 18:33:22
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Certes il n'y a pas de textes qui obligent.
Mais dans le cas présent, le syndicat est assigné en conciliation. Une information mais surtout une décision à prendre ne devrait elle pas être soumise aux propriétaires ?
En effet si le CS (puisque ce sont les représentants des copros) refuse de concilier, alors même que des copros l'auraient souhaités, ces derniers, bien que membres de fait du syndicat, auraient à subir par la suite une procédure longue et couteuse, bien malgré eux.
En matière d'assignation en justice du syndicat existe il des dispositions particulières qui n'obligeraient pas à concertation de l'ensemble des copros, voir obligation à un vote ?
En fait ça donne l'impression que quelques personnes peuvent décider pour tout le monde en engageant leur argent. |
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Posté - 05 nov. 2014 : 19:15:13
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Le CS ne peut pas 'refuser de concilier', mais soit se saisir lui-même du problème et emettre auprès du sydnic conseillan t de ne pas concilier.
Il peut aussi répondre a la même question posée par le syndic.
Quelque soit l'avis émis par le conseil syndical il n'engage pas le syndic qui prend seul sa décision. Il est donc faux de dire que par seule intervention du conseil syndical, le syndicat est contré dans ses droits.
La gestion du licenciement n'est pas l'objet du syndicat mais du seul syndic.
citation: Il doit consulter l'assemblée sur la position à prendre, en faisant connaître l'avis de l'avocat sur les chances ou risques pour le syndicat. C'est bien ambiguë. Et si le syndicat lui doit qu'il n'était pas d'accrod avec le licenciement?
De la manière dont vous le présentez, ca a l'air maintenant de faire partie de la discussion et même du domanine d'opionoin et d'action du sydnicat,, ce dont je m'étonne....
citation: Une bonne solution est la présence de l'avocat du syndicat à l'assemblée. S'il s'agit d'une affaire contre un copropriétaire, il n'aura pas manqué de prévenir son confrère contradicteur qui aura d'office le droit de se présenter à l'assemblée et d'y formuler des observations. Euh, pardon, JPM? mais le syndic n'a pas le droit d'inviter qui il veut sans un minimum de concertation.
le droit d'office semble remplacer le droit légal.
En AG et quelques que soient les circonstances, c'est bien le président de séance qui pose la question de l'opportunité que quelqu'un d'extérieur au syndicat et au syndic assiste à la réunion.
Ca me semble en effet une excellente chose, et témoigner d'une attitude honn^pete et confiante, mais l'avocat ne peut as être 'imposé' au titre qu'il a le 'droit d'office' à être présent.
une AG se prépare avec le conseil syndical... |
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Sujet |
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action en justice 
