|
|
| Auteur |
 Sujet  |
|
|
JEAN6
Pilier de forums
302 réponses |
 Posté - 02 déc. 2008 : 22:17:24
|
Je viens de prendre connaissance de différents Posts de Mout et d'Emmanuel Wormser, toujours aussi passionnants, plus ou moins récents, indiquant que la modification d'un cahier des charges d'un lotissement nécessite l'unanimité et non pas la majorité des 2/3 -3/4 de l'article x du code de l'urbanisme ; qu'il n'ait pas besoin de passer par le processus d'approbation administrative, comme je le croyais
Est ce qu'ils pourraient nous en dire plus et citer les jugements de la cour de cassation qu'ils évoquent et et que je n'ai pas retrouvés
Merci d'avance
|
|
Signaler un abus
|
|
|
Mout
Pilier de forums
2545 réponses |
Posté - 03 déc. 2008 : 08:00:22
|
 
Emmanuel a encore écrit il y a quelques heures:
ATTENTION AU SACRO-SAINT PRINCIPE DE L'INDEPENDANCE DES LEGISLATIONS
1-lE CODE CIVIL ET LE DROIT DES CONTRATS
2- LE CODE DE L'URBANISME ET LE DROIT DES SOLS |
Signaler un abus  |
|
|
gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 03 déc. 2008 : 09:13:01
|
C'est toute la "joyeuseté" de 'nos' affaires d'ASL ...... |
| Signaler un abus |
|
|
JEAN6
Pilier de forums
302 réponses |
Posté - 03 déc. 2008 : 12:18:03
|
"Attention au sacro saint principe de l'indépendance des contrats"
C'est bien ce sacro saint " dogme" que j'ai lu dans les posts de M. Mout et de M. Worsmer qui m'a amené à intervenir.
Je repose ma question : Sur quelles décisions de tribunaux ce " dogme" est-il assis ?
J'ai lu avec soin vos posts
J'y trouve :
des jugements de la cour de cassation qui rappellent que les dispositions du cahier des charges sont contractuelles - ok et ce n'est pas de maintenant
des jugements de Bordeaux citées par M. Wormser annulant des modification des cahier des charges, pour détournement de pouvoir, donc hors du problème (le cahier avait été modifié pour régulariser une violation qui avait fait l'objet d'un jugement)
une note de l'Anil citée par Populus s'interrogeant mais n'affirmant pas
Etes-vous vraiment sur que vous pouvez assimiler aussi facilement et sans autre distingo, le contrat de lotissement au contrat du code civil, notamment quant à sa modification ?
Etes vous sur qu'il n'y a pas de différence entre le contrat que je passerais avec M. Mout ou l'un d'entre vous pour cous acheter votre voiture, et le contrat de lotissement
Et comment alors comprendre l'article 315-3 du code de l'urbanisme :
Lorsque les deux tiers des propriétaires détenant ensemble les trois quarts au moins de la superficie d’un lotissement ou les trois quarts des propriétaires détenant au moins les deux tiers de ladite superficie le demandent ou l’acceptent, l’autorité compétente peut prononcer la modification de tout ou partie des documents,et notamment du cahier des charges concernant ce lotissement, lorsque cette modification est compatible avec la réglementation d’urbanisme applicable au secteur où se trouve situé le terrain.
J'ai lu sur Internet que cet article est la reprise sans changement d'une disposition légale insérée en 1967 pour justement faire pièce à l'unaminité des colotis
Croyez-vous vraiment que les dispositions contractuelles d'un cahier des charges d'un lotissement qui peut être immense, nécessitent l'unanimité de plusieurs centaines de colotis pour être modifiées
Je reconnais quinstinctivement, je ne vous suis pas ; j'ai un peu l'impression que le dogme a été construit sur l'équation suivante :
cahier des charges = contrat dixit cour de cassation = ce qui été fait par l'accord de tous, ne peut être défait ou modifié que par l'accord de tous
Autrement dit, peu importe le 315-3 du code de l'urbanisme et vive le code civil auquel aucune loi ne peut déroger ( c'est ce qui sous tend le dogme)
Mais sauf erreur de ma part, le lotissement en ses règles spéciales est justement fixé... par le code de l'urbanisme
Et pourquoi n'ai-je trouvé après vous avoir lu que des jugements de la cour de cassation qui rappelaient la nécessité du respect de cet article pour modifier le cahier des charges ( de mémoire un jugement de 2004, ayant trait à la vente d'un espace vert commun, donc dans le contractuel, pas dans le règlement)
C'est pour cela que je suis très demandeur de ce qui fonde votre opinion et que je n'ai pas trouvé malgré mes recherches sur Internet sur les sites Jurisprudentes et autres
J'en profite pour dire à quel point je trouve ce site passionnant en particulier les posts de Mout et de Emmanuel Worsmer, sous leurs angles distincts
Ce n'est peut -être pas le lieu, mais M. Mout évoquait également dans un post l'enquête publique liée à un PPRIF, sujet qui m'interesse. Que c'est-il passé en suite de cette enquête dont il décrivait les conditions anormales.
|
| Signaler un abus |
|
|
JEAN6
Pilier de forums
302 réponses |
Posté - 03 déc. 2008 : 12:40:33
|
" Attention au sacro saint principe de l'indépendance des législations'
et non pas " des contrats", comme je l'ai énoncé en rappel du post précédent,
ce qui m'avait permis d'utiliser le qualificatif de "dogme"
C'est amusant, mais je dois être un redoutable incrédule, car en ce qui me concerne, je cherche, mais ne vois pas
"Conduisez-moi à votre vraie foi...en l'indépendance des législations'"
Pour moi,incrédule, il n'y a justement - et surtout pas - "d'indépendance des législations"
j'ai hâte d'être "converti" par la lecture de jugements que des posts antérieurs citaient sans précision et que je n'ai pas retrouvés
C'est d'autant plus important que c'est la seule chose que je n'ai pas compris dans les posts de MM. Wormser et Mout.
|
| Signaler un abus |
|
|
Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 03 déc. 2008 : 13:27:47
|
le cour de cass ou les cours d'arrêt jugent le civil, donc le contractuel entre colotis.
le conseil d'état et les cour administratives d'appels jugent l'administratif, donc le règlement de lotissement ou les règles du cahier des charges de contenu règlementaires et non contractuelles pour les vieux cahiers des charges.
est-ce plus clair ? |
cordialement
Emmanuel Wormser
 Un souci juridique ? Pensez à relire votre contrat d'assurance multirisques habitation.
 Une assistance juridique, voire une protection juridique est peut-être incluse dans votre contrat ! |
| Signaler un abus |
|
|
JEAN6
Pilier de forums
302 réponses |
Posté - 03 déc. 2008 : 13:37:32
|
Non, M. Wormser, désolé toujours pas...
Ma question ne portait pas sur les deux ordres de juridiction et leur champ de compétences respectives, que vous décrivez fort bien
mais sur le "dogme" de "l'indépendance des législations", et en suite sur l'affirmation selon laquelle le cahier des charges d'un lotissement, ne pouvait être modifié que par l'unanimité des colotis, au sens strict du code civil.
C'est cette affirmation que je ne comprends pas ; et surtout, je n'ai pas trouvé les jugements que vous énonciez.
Pourriez-vous me précisez les jugements qui vont dans votre sens et celui de M. Mout ?
D'avance, merci |
| Signaler un abus |
|
|
Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 03 déc. 2008 : 13:46:05
|
Mout , je vous laisse faire...
c'est de l'archéologie à réaliser dans le forum... |
cordialement
Emmanuel Wormser
Un souci juridique ? Pensez à relire votre contrat d'assurance multirisques habitation.
Une assistance juridique, voire une protection juridique est peut-être incluse dans votre contrat ! |
| Signaler un abus |
|
|
JEAN6
Pilier de forums
302 réponses |
Posté - 03 déc. 2008 : 13:57:01
|
Mais, non M. Worsmer, ce n'est pas de l'archéologie - avant d'intervenir j'ai lu une bonne partie de vos posts sur ce sujet, posts que sur ce seul point, je ne comprenais pas - avec " traction" par exemple.
En réalité, ce n'est pas de l'archéologie mais 'est le "droit canon" appliqué aux lotissements
C'est tout bête, j'aimerai savoir sur quelles bases il peut être affirmé que le cahier des charges du lotissement pour être modifié nécessite l'unanimité des colotis, renvoyant dans les fins fonds l'article x du code de l'urbanisme
et surtout j'aimerais connaître les jugements évoqués que je n'ai pas retrouvés
Merci par avance à M. Mout de m'éclairer et de me renvoyer dans le droit chemin...
|
| Signaler un abus |
|
|
Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
|
|
JEAN6
Pilier de forums
302 réponses |
Posté - 03 déc. 2008 : 14:11:18
|
Merci pour ce jugement que j'avais dèjà découvert en suite de mes recherches suite à vos posts
Mais, ce jugement ne correspond pas au "dogme"
A le lire, je n'y vois qu'une contractualisation acceptée de régles de hauteur qui pouvaient être comprises comme simplement réglementaires et en l'espèce caduques ;
Mais je n'y vois pas le fait que le cahier des charges du lotissement pour être modifié necessite l'unanimité
Avez-vous d'autres décisions qui confirmeraient cette règle .
Merci par avance |
| Signaler un abus |
|
|
gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 03 déc. 2008 : 14:37:30
|
C'est dans le même sens que Jean6, qu'il me semble particulièrement audacieux de venir plaquer le Code civil sur le code de l'urbanisme, lequel édicte des règles spécifiques qui dérogent au droit commun !
Il en est ainsi dans tout un tas de domaines !
Dans tel domaine particulier c'est la règle particulière qui s'applique, pas le "dogme" puisqu'existe une règle dérogatoire, ce que rappelle Jean6 !!
Pour ce qui concerne le cahier des charges, il est attaché à telle opération d'urbanisme, à telle unité focière, à tel lotissement de cette unité foncière.
Les conventions passées existent entre colotis d'un lotissement donné. Pas de lotissement = pas de 'colotis'
Du fait de la dissolution de l'unité foncière d'origine, il n'y a plus d'unité "lotissement" : il y a alors en droit X unités foncières indépendantes.
Les conventions liées à l'unité foncière d'origine sont rendues caduques par la disparition de cette unité foncière.
Je suis un peu comme jean6 : avancer le contraire et camper sur un "dogme" n'a ici pas de sens, sauf à vouloir mettre en cause le droit particulier de l'urbanisme, auquel cas il faut le dire noir sur blanc.
|
| Signaler un abus |
|
|
JEAN6
Pilier de forums
302 réponses |
Posté - 03 déc. 2008 : 15:45:57
|
Le "Dogme" :
Il y a deux législations indépendantes...
A la cour de cassation, le code civil
aux juges administratifs , le code de l'urbanisme
la modification du contrat de lotissement = code civil =unanimité
et l'article L 315-3 aux orties en ce qui concerne le contrat, uniquement valable pour le réglement
sauf pour les "archéologues" incrédules
exemple : Légifrance
Cour de Cassation, Chambre civile 3, du 4 février 2004, 02-11.409, Publié au bulletin
Attendu, d'autre part, que l'arrêt retient exactement que l'attestation établie par M. X... le 26 mars 1985 et signée par les colotis ne vaut pas autorisation de modification du cahier des charges telle qu'elle est prévue par les dispositions de l'article L. 315-3 du Code de l'urbanisme ;
Je reste toujours dans l'attente de décisions qui diraient que le contrat de lotissement se modifie conformément au code civil
et pas en application d'un article L 315-3
M Mout, pouvez-vous nous éclairer ???
Je ne demande qu'à croire, mais je suis comme Saint Thomas...
Alors, faut-il ou ne faut-il pas une unanimité pour modifier un cahier des charges
Mais c'est vrai, tout cela est une question de foi...
Mais pour tout le reste, MM. Mout et Worsmer, chapeau bas devant votre boulot et vos explications !!!
|
| Signaler un abus |
|
|
Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 03 déc. 2008 : 15:59:36
|
ce n'est effectivement pour moi que de la foi...
et le moins que l'on puisse dire est que tous les textes disponibles -décisions de justice, articles, réponses ministérielles- sont d'une prudence ou revêtus d'un caractère abscons... proche des préceptes d'Ignace de Loyola !!! |
cordialement
Emmanuel Wormser
Un souci juridique ? Pensez à relire votre contrat d'assurance multirisques habitation.
Une assistance juridique, voire une protection juridique est peut-être incluse dans votre contrat ! |
| Signaler un abus |
|
|
JEAN6
Pilier de forums
302 réponses |
Posté - 03 déc. 2008 : 16:29:17
|
Cher M. Worsmer,
Auriez-vous quelque chose contre Ignace de Loloya et les jésuites ?
Donc avais je raison d'imaginer ?
qu'en l'état actuel du droit , on ne peut pas écrire comme le fait M. Mout, que la modification du cahier des charges nécessite l'unanimité
et qu'il vaut mieux s'en tenir à l'article 315-3 devenu x au nouveau code de l'urbanisme, avec la majorité des 3/4 2/3 etc à soumettre pour approbation au maire ou au préfet ?
Quitte à ce que les opposants à ce nouveau contrat ainsi approuvé saisissent le juge administratif pour contester l'arrêté entrainant modification comme par exemple une modification qui intervient dans un détournement de pouvoir (les jugements de Bordeaux que vous citiez)
Et que la contractualisation du cahier des charges ne conduit cependant pas à écarter le code de l'urbanisme lorsqu'il vient déroger au code civil ?
Et que la Cour de cassation n'a de cesse de fonder ses arrêts sur .. l code de l'urbanisme,
rendant illusoire l'idée centrale du dogme "moutien", celle d'un double ordre de juridiction qui ne connaitrait chacun que son droit propre ( cela m'a fait bondir !)
Et que le dogme en était un ? Un "article de foi"...
Droit du lotissement et droit canon = même combat
M. Mout, que pouvez-vous nous dire des feux de l'enfer et du PPRIF - Plan de prévention des risques incendies de forêts
et de l'enquête publique à laquelle vous fûtes soumis...
mais peut-être faut-il aller dans un autre fil
Merci par avance
|
| Signaler un abus |
|
|
Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 03 déc. 2008 : 17:26:59
|
Jean6,
petite demande en passant ... éviter de trop espacer vos écritures : l'usage de l'ascenseur est peu pénible !
pour le PPRi, direction les échanges avec Mout sans le forum Droit de l'Urba, plus bas !!!! |
cordialement
Emmanuel Wormser
Un souci juridique ? Pensez à relire votre contrat d'assurance multirisques habitation.
Une assistance juridique, voire une protection juridique est peut-être incluse dans votre contrat ! |
| Signaler un abus |
|
|
JEAN6
Pilier de forums
302 réponses |
Posté - 03 déc. 2008 : 17:31:11
|
| ok désolé et merci de l'indication |
| Signaler un abus |
|
|
Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
|
|
JEAN6
Pilier de forums
302 réponses |
Posté - 03 déc. 2008 : 19:24:36
|
Oui mais cet arrêt qui certes rappelle en titrage les principes, est un peu parasité par les considérants sur les statuts de l'ASL
Il "n'assassine" pas assez correctement le dogme
Et puis j'avais cru comprendre que le dogme était d'origine récente
Enfonçons le clou et allons jusqu'au bout : parachevons le boulot et dissolvons le dogme :
arrêt du 17 décembre 2003
En substance aucune modification n'est applicable en ce que l'arrêté de modification a été annulé;
Qu'en statuant ainsi, alors que toute déclaration d'illégalité d'un texte réglementaire par le juge administratif, même décidée à l'occasion d'une autre instance, s'impose au juge civil qui ne peut plus faire application du texte illégal, la cour d'appel a violé les textes susvisés ;
M. Mout au secours... où est l"indépendance des législations fondement du dogme Voilà une cour de cassation qui ose ne tenir aucun compte d'une modification d'un cahier des charges au seul motif que l'arrêté de modification a été annulé... horreur... par un juge administratif
arrêt du 11 mars 2003
Confirme la modification du cahier des charges sans unanimité
arrêt du 19 février 2002
Qu'en statuant ainsi, sans rechercher si la modification avait été demandée ou acceptée par une majorité de colotis et si l'accord des colotis avait été suivi d'un arrêté modifiant le Cahier des charges, la cour d'appel n'a pas donné de base légale à sa décision ;
Aieh et une cour de cassation de plus qui ignore tout de l'unanimité et ose nous parler d'arrêté, de majorité mots impies pour le dogme
3 octobre 2001
vente d'un terrain commun par une Asl - article 315-3 et non unanimité
4 avril 2001
t que la modification du cahier des charges invoquée par les consorts Lannoy est sans valeur puisque, soit on se situe dans le cadre de la règlementation en matière de lotissement, auquel cas la modification aurait dû être prononcée par l'autorité compétente, soit on se situe hors du cadre de la règlementation en matière de lotissement, auquel cas la modification nécessitait l'accord unanime des contractants ;
Je cite cet arrêt qui reprend la motivation de la cour d'appel qui ignorait tout du dogme mais qui ne fut pas cassée au vu de cette ignorance
arrêt du 21 novembre 2000
Attendu qu'ayant relevé que les sept places de stationnement concernées par la décision d'assemblée générale du 20 avril 1993 autorisant un échange parcellaire étaient mentionnées dans le cahier des charges du lotissement, la cour d'appel, qui n'a pas modifié l'objet du litige, a retenu, à bon droit, q[b]ue les dispositions de l'article 1134 du Code civil n'étaient pas applicables à la modification des documents d'un lotissement [/b]
Patratas adieu l'article 1134, fondement du dogme
Torturé comme Saint Sébastien le fut.
Adieu veaux, vaches cochons et unanimité des colotis aux fins de modifier un cahier des charges
Rebonjour L 315-3 du code de l'urbanisme
Sauf si M. Mout vient nous confirmer qu'il existe des décisions récentes en son sens et non vues
**modération**
suppression d'interlignes trop longs...
merci de maintenir lisibles vos messages. |
Edité par - Emmanuel WORMSER le 03 déc. 2008 19:42:18 |
| Signaler un abus |
|
|
Mout
Pilier de forums
2545 réponses |
Posté - 03 déc. 2008 : 19:30:26
|
JEAN6 : avez-vous LU l'article L442-9 du Code de l'Urbanisme
Mon éducation religieuse me pousse à vous dire que le CU, ce n'est pas la Bible
Aucune "croyance" là-dedans
Des interprétations ici et là, peut-être, hein, Emmanuel?
En passant , vous donnez foi à mes dires en me donnant du "monsieur"...et si j'étais une femme : me "croiriez" -vous?
CU Article L442-9
Créé par Ordonnance n°2005-1527 du 8 décembre 2005 - art. 15 () JORF 9 décembre 2005 en vigueur le 1er octobre 2007.
Les règles d'urbanisme contenues dans les documents approuvés d'un lotissement deviennent caduques au terme de dix années à compter de la délivrance de l'autorisation de lotir  si, à cette date, le lotissement est couvert par un plan local d'urbanisme ou un document d'urbanisme en tenant lieu.
Toutefois, lorsqu'une majorité de colotis, calculée comme il est dit à l'article L. 442-10, a demandé le maintien de ces règles, elles ne cessent de s'appliquer qu'après décision expresse de l'autorité compétente prise après enquête publique.
 Les dispositions du présent article ne remettent pas en cause les droits et obligations régissant les rapports entre colotis définis dans le cahier des charges du lotissement, ni le mode de gestion des parties communes.
Les dispositions du présent article ne sont pas applicables aux terrains lotis en vue de la création de jardins mentionnés à l'article L. 111-5-4.
Alors? La loi ne détruit-elle pas le soupçon de dogme
Convaincu?
1er alinéa : la caducité est (malheureusement) établie, mais conditionnellement...
2ème alinéa : les citoyens peuvent d'y opposer et l'autorité doit alors procéder au grand jour et régulièrement
3ème alinéa : ces dispositions NE REMETTENT PAS EN CAUSE les droits et obligations RESULTANT DES DOCUMENTS PUBLIES (les litiges sur la question relèvent des tribunaux civils) |
| Signaler un abus |
|
|
Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 03 déc. 2008 : 19:43:51
|
Jean6,
merci d'indiquer tous les éléments permettant d'identifier les arrêts cités |
| Signaler un abus |
|
|
Sujet |
|
|
|
|
| Universimmo.com |
© 2000-2006 AEDev |
|
|
|
|
modification cahier charges unanimité ou pas ?
Forum fermé
