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 Sujet  |
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poul1
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 Posté - 21 sept. 2007 : 18:57:33
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Bonjour,
Nous venons d'obtenir de K..E un devis pour les travaux 2008-2013, ne passant pas par l'offre Regenerate.
Dans le détail de l'offre, apparait au paragrafe "autres risques" une rubrique "mouvement incontrolé 225-375 kg" pour un montant de 3323 Euros.
Tout ceci bien entendu, comme par hasard, nous rapproche fortement de l'offre 2008-2013 Regenerate en terme de coût global.....
Quelqu'un peut-il m'expliquer techniquement ce qu'apporte ce "mouvement incontrolé" ?
Merci d'avance
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POUL1 |
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furax3
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242 réponses |
Posté - 21 sept. 2007 : 20:05:56
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Bonjour ,
voila ma définition d un mouvement incontrolé :
D abord que est ce que ca veux dire ; Ben tout simplement qu aucun organe ne stoppera physiquement la cabbine si un mouvement incontrolé se créé.
Regardons de plus pres , votre cabine en cas mouvement incontrolé en descente est stoppée , electriquement par le survitesse qui coupe entre 115 et 140% de la vitesse nominale ( palette de survitesse entre les differents ascensoriste) ,et ou physiquement alors qu on a dépassé le seuil de vitesse , votre cabine prend sur parachute et est stoppée et la c est important sur une distance equivalente a la vitesse de la cabine ( vitesse contrat) .
Voila ca c est pour la descente , mais en montée , on a quoi ??
a l heure actuelle sur les appareil neufs et qu elle que soit la marque , plusieur procédé sont appliqué :
-Frein de poulie ( en cas de rupture d arbre ou de survitesse monté )
-frein de guide ( organe ressemblant a un etau placé sur chaque guide de la cabine)
-Parachute a double sens ( prend en montée comme en descente)
-parachutage du contrepoid (plus souvent vu lorsque le fond de cuvette recele en dessou un parking pa exemple)
Sur les appareils plus anciens ( 15 a 20 ans d age ) le sys teme le plus courant était le contrepoid parachuté mais peu répandu ou pas du tout éxistant si en dessous du fond de cuvette il n y a rien .
Donc il a été établi que dans tout le cas on doit imperativement stopper la cabine dans n importe quel sens .
Les procédés que j ai cité sont aussi adaptable sur de l ancien, mais si je peux me permettre une petite astuce , ne prenez pas le frein de guide pour la simple raison que si il arrivait qu une des bobine tombait en panne , vous etes bon ( l ascensoriste plus précisement ) pour remplacer les guides suivant la profondeur qu aura fait le frein de guidage .Et je trouve ca domage si c est sur de l ancien guide car c etait du costaud comparé a ce que l on voie maintenant .
Maintenant si vous possédez des guides rond la il faut une étude car ca devient plus complexe a cause de la rondeur des guides ( sauf si vous optez pour le frein de poulie )
Voila , j espere que j ai répondu a votre question |
un ascensoriste qui vous veux du bien |
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expert
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410 réponses |
Posté - 21 sept. 2007 : 20:37:49
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Citation :
Initialement entré par poul1
Bonjour,
Nous venons d'obtenir de K..E un devis pour les travaux 2008-2013, ne passant pas par l'offre Regenerate.
Dans le détail de l'offre, apparait au paragrafe "autres risques" une rubrique "mouvement incontrolé 225-375 kg" pour un montant de 3323 Euros.
Tout ceci bien entendu, comme par hasard, nous rapproche fortement de l'offre 2008-2013 Regenerate en terme de coût global.....
Quelqu'un peut-il m'expliquer techniquement ce qu'apporte ce "mouvement incontrolé" ?
Merci d'avance
je ne connait pas ce terme mais ce que je sait en lisant votre paragraphe c'est que c'est a vous de decider et non obligatoire = du confort |
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poul1
Contributeur actif
27 réponses |
Posté - 21 sept. 2007 : 23:37:07
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Ce que je ne comprends pas bien :
- sur notre ascenseur actuel (300kg, 0,7 m/s, monovitesse, 5 niveaux) de telles sécurités existent certainement.
- pourquoi nous propose-t'on de les remplacer ?
- Est-ce que cela veut dire que le système de commande proposé V3F(LCC) ne serait pas compatible avec les sécurités existantes ?
- ou qu'on nous propose une dépense non obligatoire de façon à se rapprocher en terme de coût de la solution "regenerate" pour nous inciter à choisir cette dernière ? |
POUL1 |
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nefer
Modérateur
28499 réponses |
Posté - 22 sept. 2007 : 08:51:16
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ne serait ce pas une nouvelle "trouvaille" des ascensoristes ......???
Citation :
Initialement entré par poul1
- ou qu'on nous propose une dépense non obligatoire de façon à se rapprocher en terme de coût de la solution "regenerate" pour nous inciter à choisir cette dernière ?
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240 réponses |
Posté - 22 sept. 2007 : 10:16:28
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BONJOUR,
La vitesse excessive en montée ne concerne que les ascenseurs dépassant les 320kg (depuis aout 2006 avant c'était 300kg dite merci a SCHINDLER ).
ALORS SOIT
Vous avez un ancien devis
Il veulent vous le vendre croyant que vous n'etes pas au courant de la modif
Moi je ne le conseille que si c'est obligé car sur un moteur non changé les dispositifs proposé ne sont pas au point.
A PLUS |
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poul1
Contributeur actif
27 réponses |
Posté - 22 sept. 2007 : 10:52:08
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Non ce n'est pas un ancien devis, il date de deux jours.....
Par contre, l'un d'entre vous peut-il me préciser dans quel cas ces dispositifs "nouveaux" sont réellement obligatoires et dans quel cas les anciens dispositifs (mais qui sont censés être toujours opérationnels) ne peuvent pas être conservés.
Est-ce lié au système de commande référence V3F (LCC) proposé par K..e ?
Merci d'avance de vos réponses |
POUL1 |
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expert
Pilier de forums
410 réponses |
Posté - 22 sept. 2007 : 11:56:04
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Citation :
Initialement entré par poul1
Bonjour,
Nous venons d'obtenir de K..E un devis pour les travaux 2008-2013, ne passant pas par l'offre Regenerate.
Dans le détail de l'offre, apparait au paragrafe "autres risques" une rubrique "mouvement incontrolé 225-375 kg" pour un montant de 3323 Euros.
Tout ceci bien entendu, comme par hasard, nous rapproche fortement de l'offre 2008-2013 Regenerate en terme de coût global.....
Quelqu'un peut-il m'expliquer techniquement ce qu'apporte ce "mouvement incontrolé" ?
Merci d'avance
si c'etait le cas du survitesse en montee il serait apparue dans la colonne "travaux juillet 2018" mais la cabine ne fait que 300 kg dons pas concerne par ce point.
Moi je pense que c'est un gadget dont le commerciale devrais vous explique cette signification.
POUR MOI C'EST DU VENT OU DU CONFORT.
je ne comprend meme pas ce terme pour vous dire la magouille qui se cache la dessous |
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240 réponses |
Posté - 22 sept. 2007 : 13:15:05
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Bonjour,
En accord avec expert
Je vous ai expliqué les appareils concernés sont les plus de 320kg.
Le dispositif qui controle la vitesse en cas de survitesse montée est un dispositif qui va en général avec les moteurs neuf chez KONE.(il supprime l'échéance 2018 sans explication)
Si vous etes une personne anxieuse dans l'ascenseur prenez le sinon vous pouvez vous en passez.
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furax3
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242 réponses |
Posté - 22 sept. 2007 : 13:16:11
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Citation :
Initialement entré par poul1
Ce que je ne comprends pas bien :
- sur notre ascenseur actuel (300kg, 0,7 m/s, monovitesse, 5 niveaux) de telles sécurités existent certainement.
- pourquoi nous propose-t'on de les remplacer ?
- Est-ce que cela veut dire que le système de commande proposé V3F(LCC) ne serait pas compatible avec les sécurités existantes ?
- ou qu'on nous propose une dépense non obligatoire de façon à se rapprocher en terme de coût de la solution "regenerate" pour nous inciter à choisir cette dernière ?
ahh ben voila tout s explique ,
votre appareil est mono-vitesse , donc a changer de type ( passer en 2 vitesses ou passer en VF)
Comme les appareils neufs depuis 2000 sont équipé d un systeme contre les mouvements incontrolés monté ou descente il sera obligatoirement inclu dedans .Mais ce n est pas tout , vous serez certainement obligé de changer l armoire manoeuvre qui sera obligatoirement conforme ( finger proof) et tou le decret ainsi que les points qui concerne le remplacements des oragnes suivant la loi SAE .En gros vous devrez changer l armoire , certainement le moteur + les cables de tractions
Apres c est a vous de faire de la négo adaptée a votre budget ,mais je vous conseille tout de meme le passage en bi-vitesse qui coute moins cher et est conforme . |
un ascensoriste qui vous veux du bien |
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furax3
Pilier de forums
242 réponses |
Posté - 22 sept. 2007 : 13:30:48
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Citation :
Initialement entré par expert
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Initialement entré par poul1
Bonjour,
Nous venons d'obtenir de K..E un devis pour les travaux 2008-2013, ne passant pas par l'offre Regenerate.
Dans le détail de l'offre, apparait au paragrafe "autres risques" une rubrique "mouvement incontrolé 225-375 kg" pour un montant de 3323 Euros.
Tout ceci bien entendu, comme par hasard, nous rapproche fortement de l'offre 2008-2013 Regenerate en terme de coût global.....
Quelqu'un peut-il m'expliquer techniquement ce qu'apporte ce "mouvement incontrolé" ?
Merci d'avance
si c'etait le cas du survitesse en montee il serait apparue dans la colonne "travaux juillet 2018" mais la cabine ne fait que 300 kg dons pas concerne par ce point.
Moi je pense que c'est un gadget dont le commerciale devrais vous explique cette signification.
POUR MOI C'EST DU VENT OU DU CONFORT.
je ne comprend meme pas ce terme pour vous dire la magouille qui se cache la dessous
exact j avais mal lu les dates |
un ascensoriste qui vous veux du bien |
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Jean-Ba92
Contributeur senior
81 réponses |
Posté - 10 nov. 2007 : 23:03:08
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Bonjour,
Personnellement, nous avons aussi reçu ce devis de cet ascensoriste. Celui-ci s'appuie en fait sur la NF P 82-212 pour faire mettre en place un système que le décret ne nous oblige pas à avoir. A savoir, que cette bande de petits malins (je reste poli) se base sur le remplacement de l'armoire de commande, par leur système resolv3F (celui là est à mettre à la poubelle, d'ailleurs), pour justifier la mise en place du contrôle de mouvement incontrôlé. (voir 4.2.17 Changement du mode de contrôle du moteur de traction selon 3.2.17). Visiblement, l'arc est intervenue en commission de normalisation, j'ai un rapport d'un bureau de contrôle me disant que je n'ai pas de travaux à prévoir. Qu'est ce que je fais, en attendant un éventuel amendement à la norme ?
Merci
Jean-Baptiste |
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Jean-Ba92
Contributeur senior
81 réponses |
Posté - 23 nov. 2007 : 23:32:52
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Bonjour,
Visiblement, la position de plusieurs intervenants est la suivante : La mise en conformité à la loi SAE correspond à des travaux dont le périmètre est très précisément défini par le décret, il s'agit donc de travaux de mise en conformité à un texte réglementaire. Il n'y a donc pas lieu d'appliquer la NF P 82-212 qui concerne la modernisation.
De plus, on imagine bien que le législateur aurait imposé ces travaux si le risque était réel, il n'y a donc pas lieu de s'inquiéter outre mesure du fait de ne pas appliquer des mesures de ce type. Vous restez bien dans le cadre légal.
Dans mon cas, il est en plus amusant de constater que K. évoque la NF P 82-212, mais ne la met en avant que pour gonfler le devis. En effet, nos machines asynchrones sont équipées d'un frein à simple dispositif électrique (un moteur de frein Sch. d'il y a 40 ans), la NF P 82-812 imposant, dans le cadre du remplacement de l'armoire de commande qui vous sera certainement obligatoire pour cause de VF, la mise en place d'un frein conforme à 12.4.2, c'est à dire un frein à double commande électrique. Il ne va pas sans dire que K ne nous propose pas le remplacement des treuils pour les 41000€ de devis.K risque donc de prendre la porte.
Par ailleurs, quelqu'un pourrait-il me préciser quels sont les causes possibles d'une dérive en montée, autre qu'une rupture de clavette de l'arbre au niveau de la poulie ?
Jean-Baptiste |
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avatar
Pilier de forums
240 réponses |
Posté - 24 nov. 2007 : 11:25:44
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Bonjour,
"La 82 212 n'est pas obligatoire"
Ces mesures de remplacement sont a prendre au cas par cas et arreter de tomber dans le piège des ascensoristes qi vous terrorise sur la sécurité. Vous savez dans la SAE les travaux obligatoire représente très peu de chose par rapport a ce ques les ascensoristes vous vendent.
Exemple le moteur ne fait pas parti deu point II.1 seul l'armoire de commande est concerné. Les boîtes à boutons ne sont pas obligatoires si ca passe par bus il n'ont qu'a mettre des remotes.
Mouvement incontrôlé en montée si le moteur n'est pas changé cela génère des pannes, attendez qu'ils soit au point dans leur dispositif.
Lisez bien les textes de la SAE, les travaux a effectué sont bien précisé.
A PLUS |
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alexmea2
Contributeur senior
93 réponses |
Posté - 24 nov. 2007 : 13:21:23
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d'acoord avec AVATAR, sauf pour la remote c'est O.....S qui produit ce type de boutons.
Si votre appareil est concerné par 2.1 (2013) ou 3.1 (2018) demandez à l'entreprise de vous chiffrez une armoire de type AUTINOR, OCTE, SODIMAS etc... ces armoires sont disponibles par n'importe quel ascensoriste et adaptable sur tout type de matériel (boutons, moteurs etc...)
Toutefois un bémol, il se peut (pour le moteur s'il est conservé) que le couple s'effondre au démmarage, bien vérifier l'équilibrage du contrepoids, si votre appareil en est muni. |
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Jean-Ba92
Contributeur senior
81 réponses |
Posté - 24 nov. 2007 : 23:26:36
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Qu'est-ce qu'une remote ? (en bon français télécommande ?) Une boite à bouton communiquant par bus jusqu'à l'armoire de commande? (au lieu de contacts secs ?)
Je parle des treuils, car j'en ai un avec des traces importantes d'huile sur la poulie, et visiblement l'armoire Sprinte-EV proposée par un indépendant n'assure pas le support du frein à moteur électrique Sch. Va falloir que je creuse de ce coté. Enfin, ces treuils vont bientôt fêter leur 40 ans, je ne sais pas si leur replacement est souhaitable, ou non.
Ceci dit, un jour, j'aimerais bien qu'on me démontre la pérennité des armoires "propriétaires" vs systèmes "ouverts"(cela fait depuis près de 15 ans que schneider electric, omron ou leroy-somer/emerson font des variateurs V/F, il n'y a pas de raisons que cela s'arrête, je pense qu'il y a des raisons d'être plus réservé concernant les systèmes "fermés").
Par ailleurs, le système Ebra correspond à quel type de fonctionnement ?
Merci |
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expert
Pilier de forums
410 réponses |
Posté - 25 nov. 2007 : 11:02:06
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Citation :
Initialement entré par Jean-Ba92
Par ailleurs, le système Ebra correspond à quel type de fonctionnement ?
Merci
Ce systeme est un dispositif de Kone qui est le dispositif de survitesse en montée, il se pose sur l'etrier de la cabine et fonctonne comme un parachute mais avec des verrins.je pense que c'est ce systeme qui vous coute plus de 3 000 € et qui vous rapproche du regenerate( si vous deviez choisir le regenerate vous deviez poser tout de meme l'EBRA. |
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alexmea2
Contributeur senior
93 réponses |
Posté - 25 nov. 2007 : 11:17:16
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| le système EBRA est vendu par beaucoup d'entreprises, frien de guides s'adaptant sur l'arcade (toit de cabine); prix vendu client HT 4000€ jusqu'à 630 KG. Pour une charge cabine + importante compter 6000€ ht; Prix estimatif en fonction de l'entreprise (donc du coût de la MO) |
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Jean-Ba92
Contributeur senior
81 réponses |
Posté - 25 nov. 2007 : 11:44:18
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Si j'ai bien compris, en cas de défaillance ou de fonctionnement de l'ebra, le propriétaire doit changer ses guides sur toute la hauteur de pincement. C'est très marrant, ça, on vous vend un produit non obligatoire, pour ensuite, en cas de malchance(absence de maintenance), vous vendre le remplacement des guides ?
De plus, si j'ai bien compris, il s'agit d'une commande par bobine à sécurité positive, que se passe-t-il en cas de perte de courant durant le fonctionnement de l'appareil ?
Merci |
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Jean-Ba92
Contributeur senior
81 réponses |
Posté - 24 mai 2008 : 02:34:35
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J' ai enfin mis la main sur la doc dudit système Ebra (construit par Wittur, et non pas Koné !) :
http://62.157.118.68/files/products/safety_devices/ascending_car_overspeed_protection/EBRA20.pdf
On peut compléter la liste des systèmes utilisés pour la protection de la survitesse montée par les dispositifs suivants :
- Frein sur câbles : Voir la documentation technique dudit constructeur sur son produit (il me semble que Thyssen avait aussi le sien, à moins que ce soit le même produit ?)
- Remplacement du treuil par une technologie gearless incorporant un frein certifié, comme les sodimas. Cette solution, bien que déjà indiquée dans la liste sous l' intitulé "Frein de poulie", permet de faire d' une pierre, deux coups, quand le remplacement du treuil commence à se sentir nécessaire. Le seul problème, est que visiblement, c' est trop récent (mais certainement très fiable) pour avoir fait le tour de la profession.
C' est en tout cas, tout à fait préférable à l' attitude commerciale stupide de Koné, qui propose de l' EBRA à tour de bras. |
Edité par - Jean-Ba92 le 24 mai 2008 02:35:57 |
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Dagobert_78
Nouveau Membre
7 réponses |
Posté - 24 mai 2008 : 19:10:50
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Citation :
posté par Jean-Ba92
que se passe-t-il en cas de perte de courant durant le fonctionnement de l'appareil ?
Tu as de jolies batteries en options afin de conserver le 24 Volts. |
Agent de modernisation
ThyssenKrupp Ascenseurs Aubervilliers |
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Sujet |
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Mouvement incontrolé ???
Forum fermé
