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Pégase
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3665 réponses |
 Posté - 04 juin 2008 : 16:47:51
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Jeanmie2,
L'idée est très bonne mais je ne sais pas si vous avez déjà vu une PAC air/air tourner car les volumes dont a besoin la PAC pour fonctionner sont très importants. Vu la vitesse que l'air va avoir dans le puit canadien, il va vous en falloir un de plusieurs centaines de metres (voir quelques km) pour permettre à l'air de se tièdir suffisamment avant d'arriver à la PAC.
A mon avis, le surcout du puit va être plus important que des forages.
N'oubliez pas aussi que dès qu'il va faire humide, la PAC va geler et devoir se dégivrer ce qui va faire une grande quantité d'eau à évacuer du local.
Dans ce registre, il existe une autre solution: c'est de mettre la PAC dans une grande serre. L'air dedans sera en circuit fermé dans le serre et, pour peu qu'il y ait un peu de soleil, l'air de la serre sera chauffé et le rendement sera meilleur. Le problème vient lorsque l'on veut fait du froid en été... Il faudra trouver un moyen de retirer la serre ou d'alimenter le ventilo de la PAC avec de l'air non réchauffé...
Pas simple tout ça...
Ecume38,
Je suis actuellement en train de justement faire un changement de chaudière fioul avec une PAC haute température sur forage (en Haute Savoie). Le client avait vu toutes les options et, au final à opté pour cela. Maison de 210m2, consommation 2'200 lt de fioul par an avec appoint bois (5 stères/saison). On lui met une PAC 16.6 KW avec un COP affiché de 5 sur la brochure (je demande à voir en haute température... mais bon). Cout total: 30'000 euro (quand même)
L'option aérothermie, pour moi c'est pas viable. Trop de baisse de COP en hiver. Mais si votre chaudière est récente, on peut opter pour une cogénération (fioul - PAC) avec la PAC en relevage avant la chaudière. C'est moins cher en installation et ça permet d'économiser entre 40 et 60% de fioul.
Mais ce n'est qu'une rustine temporaire car le jour ou la chaudière doit être changée, la PAC devra l'être aussi car elle ne suffira pas pour chauffer seule le logement.
Tous les propriétaires de logements tournant au fioul sont maintenant (ou vont être très prochainement) confrontés au même problème que vous. Et un jour ou l'autre, il faudra faire le bon choix qui, d'après moi, reste la pose d'une PAC eau/eau soit sur sondes soit sur nappe d'eau.
Bonne cogitation, 
Pégase |
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Ankou
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3265 réponses |
Posté - 04 juin 2008 : 17:22:24
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Citation :
Initialement posté par Pégase
... On lui met une PAC 16.6 KW avec un COP affiché de 5 sur la brochure (je demande à voir en haute température... mais bon).
Je demande aussi! même avec un double échangeur de chaleur, je ne connais pas de PAC qui dépassent 3 à 60°C en sortie et 5°C ambiante extérieure. Vous avez surdimensionné la PAC, me semble-t-il, pour atteindre la température, mais la conso sera plus grande of course.
Citation :
Initialement posté par Pégase
Tous les propriétaires de logements tournant au fioul sont maintenant (ou vont être très prochainement) confrontés au même problème que vous. Et un jour ou l'autre, il faudra faire le bon choix qui, d'après moi, reste la pose d'une PAC eau/eau soit sur sondes soit sur nappe d'eau.
Je rajouterais PAC à basse température et avec un plancher chauffant.
Il va y avoir du travail les prochaines années pour les installateurs |
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Pégase
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3665 réponses |
Posté - 04 juin 2008 : 21:24:51
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Ankou,
La PAC est dimensionnée correctement car elle doit aussi produire l'ECS (Ballon de 400 litres). En chauffage seul, oui, ce serait trop gros.
On est d'accord que le rendement est bien meilleur sur du plancher basse température mais lorsqu'on parle de remplacement de chaudière fioul, on est rârement en présence d'un plancher chauffant. C'est plus généralement de bons vieux radiateurs pour gérer les 60-70° que produit la chaudière...
Pégase |
Edité par - Pégase le 04 juin 2008 21:37:53 |
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Ankou
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3265 réponses |
Posté - 04 juin 2008 : 22:04:30
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Citation :
Initialement posté par Pégase
La PAC est dimensionnée correctement car elle doit aussi produire l'ECS (Ballon de 400 litres). En chauffage seul, oui, ce serait trop gros.
Merci d'insister gentiment sur mon amateurisme, j'avais oublié qu'il fallait aussi de l'eau chaude ds la maison , sans blagues! obnubilé par le chauffage!
Oui, pour le plancher chauffant, c'est ce qui pose pb. J'ai eu à traiter le cas dans une longère en Touraine (dépendances d'un chateau), et ma Famille ne voulait pas casser le sol, même si l'entreprise lui garantissait seulement 20% de casse max et se chargeait de retrouver les tomettes d'origine.
Pb aussi au niveau du prix de l'opération, contrairement à ce qu'on pourrait penser, ce ne sont pas les forages (le sourcier est venu, ds le terrain il y a une source avec grand débit) qui sont chers.
Pour des maisons neuves, je n'ai plus aucun doute sur la technique à utiliser (ds la RP, je ne sais pas en montagne ou ds le midi).
Dans une autre vie, je construirais avec ce type de chauffage, mais je suis quand même content de mon chauffage électrique DPE en B |
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Pégase
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3665 réponses |
Posté - 04 juin 2008 : 22:43:58
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En fait, pour être honnête, si j'avais à reconstruire aujourd'hui (ou dans le future, ce que je compte bien faire... ). J'opterai pour de l'infra-câble sous dalle...  Et oui, pas de géothermie.
Pourquoi? Parceque je construirai une maison quasi passive avec une monstre isolation par l'extérieur ou mixte (type Blokisol), une VMC double flux sur puit canadien, du triple vitrage et.... une conception architecturale qui fera la part belle au soleil sans que cela ressemble à un ovni.
Le future c'est pas de se chauffer avec une énergie moins chère mais de se chauffer moins tout simplement. Les concepts existent, les matériaux existent aussi. Il faut juste se rensigner et bien réfléchir avant de construire.
Pégase |
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Ankou
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3265 réponses |
Posté - 05 juin 2008 : 07:09:09
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Citation :
Initialement posté par Pégase
Pourquoi? Parceque je construirai une maison quasi passive avec une monstre isolation par l'extérieur ou mixte
Je ne suis plus sur cet aspect.
Les maisons passives sont loin, today, de correspondre à mes critères d'esthétisme, alors dans ma deuxième vie peut-être y penserais-je pour la troisième .........
On reviendra alors peut-être à l'origine du logement: un "toit", une "protection", comme les grottes de nos ancêtres
HS: que pensez-vous du triple vitrage? mon avis est très mitigé. Je vais changer mes fenêtres (pour l'aspect confort et non énergétique), j'ai décidé de mettre du 4ITR*16Argon*44,2 qui me semble le meilleur compromis bruit/sécurité/thermique. |
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Pégase
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3665 réponses |
Posté - 05 juin 2008 : 08:04:31
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Vous savez, avec le méthodes modernes de construction on peut très bien faire du style ancien. Un jour, si vous avez l'occasion de passer proche de Genève, passez-moi un mail, je vous ferai visiter la maison que j'ai construite. Personne ne croit qu'elle n'a 'que' 3 ans. On dirait une vieille ferme rénovée alors qu'elle est équipée de toutes les dernière innovations (vous avez dû en lire le descriptif dans mes messages).
C'est une question de choix et d'adaptation des matérieux pour ce que vous voulez faire et non ce que les architectes vous proposent. Il est claire que ce qu'on voit dans les pays nordiques (blocs cubiques avec des couleurs plutot flashy) n'est pas du tout le style qui m'intéresse.
Je vous parie qu'on arrive à construire une belle longère sylée à l'ancienne mais à performance énergétique passive.
Triple vitrage:
C'est excellent. C'est pas pour rien que le label Minergie suisse n'est attribué qu'aux logements avec ce type de fenêtres. Le problème c'est que comme c'est très peu utilisé en France, on se retrouve avec des prix prohibitifs. En Suisse, le surcout n'est que de l'ordre de 15% par rapport à du double vitrage performant. En France, d'ici 3-5 ans, on sera dans des prix plus attractifs.
Quel valeur K vous est donnée pour vos nouveaux vitrages?
Pégase |
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Ankou
Pilier de forums
3265 réponses |
Posté - 05 juin 2008 : 08:28:33
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Citation :
Initialement posté par Pégase
Un jour, si vous avez l'occasion de passer proche de Genève, passez-moi un mail, je vous ferai visiter la maison que j'ai construite.
Merci, sans doute à l'occasion de mon prochain passage de valise
Citation :
Initialement posté par Pégase
Quel valeur K vous est donnée pour vos nouveaux vitrages?
1,1 alors que le triple est "théoriquement" à 0,8
Quatre comments:
- calcul fait sur l'ensemble de la maison, l'économie annuelle ne me permettrait même pas d'acheter un flacon d'une de mes bonnes bouteilles de wiski
- techniquement, le process de fabrication n'est pas encore au point. A la dernière foire de paris, j'en ai parlé avec un technicien St Gobain qui m'a dit qu'ils ne pouvaient garantir le produit dans le temps. Plusieurs pb en fait, essentiellement fuite d'étanchéité niveau vitre centrale (regardent de mettre une double vitre centrale)
- moins bon que ma solution en sécurité et en bruit (pb vibratoire sur les premiers modèles difficile à résoudre)
- vous savez que l'optimum avec l'argon est de 16mm, c'est constant jusqu'à 18, puis le K augmente avec l'épaisseur. Mais ça [edit: l'optimum] diminue très rapidement avec cette épaisseur, par exemple avec 10 c'est bcp plus mauvais (de mémoire supérieur à 2). Donc si vous avez un pb d'étanchéité, vous vous retrouvez avec une fenêtre en triple moins bonne qu'en double.
D'où ma décision
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Edité par - Ankou le 05 juin 2008 08:31:43 |
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Ankou
Pilier de forums
3265 réponses |
Posté - 05 juin 2008 : 08:38:22
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Je répare 2 oublis:
Le triple commercialisé en France est du 4ITR*10Argon*4*10Argon*4ITR (d'où ma remarque sur la valeur du K avec 10mm)
Le K équivalent de la fenêtre d'essai en 5 chambres passe de 1,4 en double à 1,35 en triple (d'où ma remarque sur le wiski) |
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écume38
Nouveau Membre
2 réponses |
Posté - 05 juin 2008 : 09:35:28
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merci Pégase et Ankou pour toutes ces précisions.
je continue ma cogitation
chose sure : l'été dernier, mon conjoint (charpentier) a isolé la maison au max et nous allons installer une VMC double flux. Un pro est venu faire une analyse de la maison avec une caméra thermique pour repérer des éventuels ponts , mais l'isolation est bonne et homogène.
le gars qui va nous faire un devis pour la PAC air/air nous dit que les nouveaux produits sont plus performants que les anciens (PAC efficace jusqu'à -25°) et qu'avec un complément de chauffage bois (poèle France Turbo), nous devrions avoir une température confortable et faire des économies.
j'espère...là, j'attends le devis.
merci et au plaisir de vous lire
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Pégase
Pilier de forums
3665 réponses |
Posté - 05 juin 2008 : 14:36:59
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Ankou,
Merci pour les précisions. La réflexion tient la route. Si vous voulez un coup de main pour la valise, dites-le moi...
Ecume38,
Je suis désolé: une PAC air performante a -25° c'est du pipeau. Voyez ce graphique trouvé sur le site Futura-sciences:
Je ne sais pas à quelle PAC air/eau il correspond mais il donne une idée de ce que la courbe peut représenter.
A -25° en haute température (ce qui serait votre cas) on a même pas de valeur (ça doit être bien trop bas et en extrapolant à partir des 2 autres courbes, on devrait théoriquement être à 1.5).
De toute façon, lorsqu'on vous sort de telles affirmations, demandez la courbe COP vs température extérieure pour la PAC qui vous est proposée.
De plus, je vous rappelle que la PAC est dimensionnée sur la base d'une puissance calorifique calculé avec le COP basé sur une température extérieure de 7°.
Faisons le calcul sur la base de la courbe ci-dessus:
Admettons qu'il vous faille 10 Kw pour chauffer votre maison. A 7° Le COP étant de 2.25 env. Une PAC de 10 Kw consommera 4.4 Kw. A -25°, avec un COP de 1.5, on produira seulement 6.6 KW. Et d'ou vont venir les 3.4 Kw restants?? De votre poele à bois?.... Hummm... Je vous vois bien vous lever au milieu de la nuit pour recharger le pauvre poele qui fonctionne depuis 15 jours à fond pour garder 20° dans la maison...
J'exagère à peine.
Un PAC sur air n'est viable que dans les régions ou l'hiver n'est pas trop rigoureux. Au plus bas, il ne faut pas être en dessous de -5°. Donc tous les logements sous climat océanique ou méditerranéen ou au sud d'une ligne Bordeaux - Grenoble (Hors Alpes) rentrent dans le champ d'utilisation des PAC air/eau. Pour toutes les autres régions, il faut oublier ces PAC sauf à les mettre en relevage d'une chaudière gaz ou fioul.
Cordialement,
Pégase |
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Ankou
Pilier de forums
3265 réponses |
Posté - 05 juin 2008 : 16:41:54
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Citation :
Initialement posté par Pégase
Ankou,
Merci pour les précisions. La réflexion tient la route. Si vous voulez un coup de main pour la valise, dites-le moi...
elle est menottée à mon poignet , et j'y tiens! ..... à mon poignet ....
Tout à fait d'accord pour le reste, il faut toujours demander dans le devis marque et model de PAC proposée, si possible les caractéristiques sous forme de courbe, un seul point (ce qu'ils appellent le fonctionnement nominal) n'a pas de sens. |
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roland52
Nouveau Membre
9 réponses |
Posté - 09 juin 2008 : 01:20:55
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Bonjour à tous,
J'ai lu sur ce forum qu'ils existaient des radiateurs Basse température et Haute température (en fonte). Ayant fait remplacé depuis quelques années déja, ma chaudière par une autre en Basse température, j'ai gardé les radiateurs en acier.
Ma question, si je puis me permettre, serait de savoir si ces radiateurs en acier sont bien compatibles avec cette nouvelle chaudière ? En effet, il me semble que je dois monter vers les 5O/55* pour avoir un chauffage satisfaisant. Qu'en pensez vous ?
Merci pour vos réponses.
NB:Je m'excuse d'avoir créer un nouveau sujet.(jeune internaute!!) |
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Pégase
Pilier de forums
3665 réponses |
Posté - 09 juin 2008 : 17:21:57
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Bonjour Roland,
On appelle basse température lorsqu'on est en dessous de 40°. Si vous utilisez des radiateurs acier prévus pour des la haute température avec une chaudière basse température, le système ne va pas bien marcher car pour bien fonctionner en basse température il faut une grande surface d'échange. Or, les radiateurs acier ou fonte n'ont qu'une surface réduite. Votre chaudière va donc tourner à fond mais votre chauffage sera très léger.
Pour fonctionner en radiateurs avec des la basse température, il faut utiliser des ventilo-convecteurs qui 'pulsent' l'air au moyen d'en ventilateur et donc permettent un plus grand échange de calories.
Cordialement,
Pégase |
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heroti40
Nouveau Membre
1 réponse |
Posté - 06 juil. 2008 : 09:26:32
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Bonjour à tous.
Quel c'est compliqué.
Seul votre forum donne des infos pragmatiques et semble t il sans parti pris.
Je suis en train de finaliser un projet de PAC dans du neuf sur le sud des Landes en France et chaque jour qui passe apporte un nouvel avis , souvent contradictoire de celui de la veille.Vivement qu'un organisme type Ademe, indépendant, sorte un rapport objectif qui permette de faire ses choix de manière factuelle.
A bientot |
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sylvain.valy
Nouveau Membre
2 réponses |
Posté - 06 juil. 2008 : 18:25:16
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Bonjour,
J’ai acquis fin 2006, en Savoie, une maison de 1935 (rénovée il y a longtemps) chauffée au fuel au moyen d’une chaudière hors d’âge et des radiateurs en fonte. Cette maison de 120 m2 avec étage est située en campagne (altitude 350 m) à 30 km de Chambéry sans accès au gaz de ville. Depuis cette acquisition je me renseigne afin de modifier mon système de chauffage car j’écoule environ 3500 à 4000 l de fuel/an pour le chauffage et l’ECS.
Je suis convaincu que les combles sont isolés par environ 25 cm de laine de verre, mais n’ayant aucune trappe de visite, j’en ai pas la certitude. Les fenêtres et portes fenêtres sont doublées d’un double vitrage « rapporté » et ne possèdent pas de grille d’aération.
Les murs d’environ 40 cm d’épaisseur ne sont pas isolés (sauf par le crépi extérieur). Il existe des aérations « passives » dans les WC et la salle de bain et une hotte aspirante dans la cuisine lorsque nous cuisinons.
J’ai fait faire les devis suivants :
Isolation par l’extérieur :
1)Polystyrène 80 mm collé et chevillé+grillage d’accroche+taloché fin en résine = 16719 €
2)Laine de bois compressée collé et chevillé +grillage d’accroche+enduit à la chaux= de 24000 à 36000 €
Changement des menuiseries :
1)Changement des fenêtres et porte d’entrée+réfection des porte fenêtres= 12500€
Changement du système de chauffage :
1)Chaudière à pellets (Okofen 15kW) avec installation mais sans le silo que je dois construire moi même = 16642 €
2)PAC air/eau Intérieure haute t° (60°) marque STIEBEL 14,5 kW = 24964€
3)PAC air/eau extérieure haute t° marque CIAT = 18363€
4)Géothermie verticale (je n’ai pas eu de devis ni d’explication mais seulement le prix du package) = 41000€ !!
J'aimerais faire faire d'autres devis (en particulier pour l'isolation avec de la laine de bois et pour la géothermie, car les prix me semblent excessifs), or les artisants/installateurs qui méritent confiance ne sont pas légion et je n'en connaît pas.
Depuis que je recherche et avec tous les avis divers et souvent contraires, tous les professionnels qui m'assurent que c'est leur matériel ou procédé qui est le meilleur, je ne sais plus ce que je dois faire. Peut-être parmi vous y a-t-il des experts qui pourront m’aider à solutionner mon problème, sachant que comme tout le monde les finances ne sont, hélas, pas extensibles.
En tout cas merci pour vos réponses et votre aide.
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Sylvain |
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sylvain.valy
Nouveau Membre
2 réponses |
Posté - 06 juil. 2008 : 19:38:49
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Re bonjour
Toutes mes excuses, j'ai oublié de mentionner que je possedais un puits dans ma cave (5 m de profondeur d'après l'ancien proprietaire et il est toujours plein)
Je ne sais pas si c'est important mais je crois j'ai tout dit cette fois
Merci à vous |
Sylvain |
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Pégase
Pilier de forums
3665 réponses |
Posté - 06 juil. 2008 : 20:50:11
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Bonjour Sylvain,
Il est vrai que l'on trouve de tout sur le marché, autant en matière de prix que de compétences d'artisans.
Je ne m'y connais pas suffisemment en termes d'isolation extérieure donc je ne m'aventurerai pas dans un avis sur tel ou tel procédé ou prix de devis.
Par contre, pour ce qui est de votre méthode de chauffage, vous avez un impératif qui pose problème: la haute température requise pour vos radiateurs en fonte. Ce type de diffuseur de chaleur requière des températures aux alentours des 70° en départ chaudière pour bien fonctionner. Ces température sont la norme pour le fioul, le gaz et le bois. Par contre, pour tout ce qui est PAC, même si ce sont des températures atteignable, au dela de 55°, votre COP biasse drastiquement. A 70° en départ, vous allez péniblement tourner avec un COP de 2, et encore...
Et oubliez les dires des soit disants 'vendeurs' de PAC. C'est une problème thermodynamique. Aucune PAC actuelle ne permet d'obtenir des COP intéressants au dela de 55°
Dans votre cas, après avoir bien vérifié et amélioré votre isolation, je préconiserai la solutuion suivante:
- Remplacement de votre chaudière fioul par une neuve à double condensation, mais de puissance moindre (de l'ordre de 50 à 70% de votre besoin thermique calculé) couplé, en relevage, d'une PAC soit sur air soit sur votre puits (sachant que l'eau puisée dans le puits devra être redirigée vers les eaux pluviales étant donné que vous n'avez pas de deuxième puits pour rejeter l'eau)
Pour l'ECS, on peut opter soit pour une production haute température dans un petit ballon (100 à 150l) par le biais de la chadière fioul, soit un production de 55° avec un ballon de 300 à 500l par la PAC. Le choix dépend de votre consommation et devra être établi suite à un diagnostique plus poussé.
L'ensemble de l'installation ne devrait pas vous couter plus de:
- 6 à 8'000 euro pour le changement de chaudière fioul (surtout qu'en ce moment, les venduers de ce type de matos sont un peu aux abois vu le prix du carburant)
- 7 à 9'000 euro (avant crédit d'impot) pour la PAC version air-eau
OU
- 10 à 12'000 euro (avant crédit d'impot) pour la PAC version eau/eau sur puits.
L'avantage de ce type de solution c'est qu'on garde des hautes températures nécessaires en hiver avec le fonctionnement, en parallèle, de la chaudière fioul et de la PAC, mais en ne consommant que très peu de fioul. En inter-saison, c'est la PAC qui fourni tout votre chauffage car les température n'ont pas besopin d'être si elevées.
Pour une installation de ce type, ne vous adressez pas à un installateur mais à un bureau d'études CVC (chauffage, ventilation, climatisation). Ca vous coutera peut-être un peu plus cher mais aura pour mérite de vous mettre en face d'un expert indépendant qui connait le métier et ne se fera pas embobiner par tel ou tel vendeur de tapis.
Cordialement,
Pégase |
Edité par - Pégase le 06 juil. 2008 20:54:06 |
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roland52
Nouveau Membre
9 réponses |
Posté - 07 juil. 2008 : 10:04:36
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Citation :
Initialement posté par Pégase
Bonjour Roland,
On appelle basse température lorsqu'on est en dessous de 40°. Si vous utilisez des radiateurs acier prévus pour des la haute température avec une chaudière basse température, le système ne va pas bien marcher car pour bien fonctionner en basse température il faut une grande surface d'échange. Or, les radiateurs acier ou fonte n'ont qu'une surface réduite. Votre chaudière va donc tourner à fond mais votre chauffage sera très léger.
Pour fonctionner en radiateurs avec des la basse température, il faut utiliser des ventilo-convecteurs qui 'pulsent' l'air au moyen d'en ventilateur et donc permettent un plus grand échange de calories.
Cordialement,
Pégase
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roland52
Nouveau Membre
9 réponses |
Posté - 07 juil. 2008 : 10:06:09
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Citation :
Initialement posté par roland52
Citation :
Initialement posté par Pégase
Bonjour Roland,
On appelle basse température lorsqu'on est en dessous de 40°. Si vous utilisez des radiateurs acier prévus pour des la haute température avec une chaudière basse température, le système ne va pas bien marcher car pour bien fonctionner en basse température il faut une grande surface d'échange. Or, les radiateurs acier ou fonte n'ont qu'une surface réduite. Votre chaudière va donc tourner à fond mais votre chauffage sera très léger.
Pour fonctionner en radiateurs avec des la basse température, il faut utiliser des ventilo-convecteurs qui 'pulsent' l'air au moyen d'en ventilateur et donc permettent un plus grand échange de calories.
Cordialement,
Pégase
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