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Pégase
Pilier de forums
3665 réponses |
 Posté - 23 févr. 2008 : 06:41:06
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Bonjour Ankou,
Oui, effectivement  , la température souterraine varie d'un endroit à un autre. Les valeurs données de 14-16° sont celles que nous avons en Suisse pour des forages de l'ordre de 250m. En France, étant donné que l'on est limité à 100-120m cette valeur est peut-être un peu moindre. Ceci dit, que l'on ait 12° ou 16°, cela n'est pas le problème. Ce qui compte c'est le Delta t° entre la température de départ de la PAC vers les sondes et celle de retour. Plus le Delta est important, plus la PAC fonctionnera à son COP maxi. D'ou le problème principal de dimensionnement des sondes en fonction de l'utilisation de la PAC et, surtout, de leur méthode de pose.
En Suisse la valeur prise comme référence pour le dimensionnement est de 40W/m alors qu'en France il est de 50W/m. Déjà, rien qu'a ce niveau, on parle d'une différence de 50m de sondes pour une maison de 200m2.
Ensuite, pour être certifié par l'état, la législation suisse oblige les sociétés de forage à injecter le coulis annulaire par le bas des sondes au moyen d'un tube perdu et d'une centrale d'injection. En France, il n'y a rien de cela. On trouve donc de tout et n'importe quoi. J'en connais même qui ne mettent qu'un bouchon d'argile sur 2-3m en tête de sonde et qui laissent le reste de la sonde dans le vide. Autant dire qu'avec ça, si on arrive à tirer ne serait-ce que 20W/m ce sera bien... Et je ne parle même pas de ceux qui facturent 200m alors qu'ils n'en posent que 100... Et vu le nombre de gens qui vérifient le volume de glycol des sondes après pose, ils en profient...
Et c'est tout le problème de l'industrie de la géothermie. Pour qu'une installation soit performante, on est tributaire de l'excellente pose des capteurs (horizontaux ou verticaux). On peut avoir la meilleure PAC et la meilleure installation interne, si les capteurs sont posés à l'arrache, ça ne marchera pas ou en tout cas, mal.
Autant dire que, pour la pose de sonde verticales, le choix de la société de forage est primordial!
Cordialement,
Pégase |
Edité par - Pégase le 23 févr. 2008 06:43:55 |
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nuts
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5 réponses |
Posté - 28 févr. 2008 : 10:08:43
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Bonjour et merci de vos éclaircissements ,
juste une dérniere chose , Pégase vous dites qu'en moyenne sur l'année le COP de l'aérothermie doit être de l'ordre de 2 à 2.5 ( j'ai bien compris que c'était une éstimation ), si cela s'avère juste , peut on en conlcure que pour 1000w consommé d'électricité on restituera 2000/2500w de chauffage ? |
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Pégase
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3665 réponses |
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nuts
Nouveau Membre
5 réponses |
Posté - 29 févr. 2008 : 09:19:00
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| Merci Pégase et excusez moi encore de ma maigre connaissance dans ce domaine. |
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luckystrike70586
Nouveau Membre
1 réponse |
Posté - 21 mars 2008 : 12:00:51
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Salut,
Une nouvelle pompe à chaleur arrive sur le marché français. Ce produit fonctionne dans tous les pays nordiques et Dieu seul sait que ces pays ont beaucoup d'avance par rapport à nous. Cette pompe à chaleur avec des tubes aérothermes qu'on appelle "Ice Stick", remplace la geothermie donc on evite le terrassement ou le forage qui coutent une fortune.
Ces "ICE STICK" ou "batons de Glace" captent l'énergie dans l'air pour la transmettre dans le compresseur, en fait c'est identique aux systèmes aérothermique sauf que là, il n'y a pas de ventilateur, d'ou économie d'electricité. Le système fonctionne jusqu'à -30°C. Le COP varie de 2 à 5.
J'ai contacté la Suède, il m'informe que courant avril 2008, une société française commercialisera ce produit.
C'est un ami en allemagne qui m'a parler de ce produit car je vais bientot faire construire et je vais certainement utiliser cette technologie.
Pour plus d'infos, aller voir le site "www.octopus.tm"
A bientot
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Ankou
Pilier de forums
3265 réponses |
Posté - 21 mars 2008 : 12:36:11
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Citation :
Initialement posté par luckystrike70586
Pour plus d'infos, aller voir le site "www.octopus.tm"
A bientot
Merci pour l'information.
Mais en allant sur ce site, rien au niveau technique, aucun détail de fonctionnement, que des généralités sans intérêts. Ce n'est donc pas avec ça que les clients vont se décider.
COP de 2 à 5 c'est classique
Manquent les courbes.
On attend la suite, et c'est sympa d'avoir donné cette info au forum
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Pégase
Pilier de forums
3665 réponses |
Posté - 04 avr. 2008 : 10:34:34
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J'ai été voir le site Ocpopus. Je demande à voir les perfs sur la gamme de températures +2° à -2°) sans dégivrage. Y'a qu'a voir les photos lorsque l'évaporateur est givré, je doute franchement de l'efficacité sachant que la glace fait isolant...
De plus, les PAC doivent fonctionner au R290 qui est du propane et, pour le moment, d'apèrs ce que j'ai compris, le R290 n'est pas autorisé dans l'habitat individuel.
Mais bon, ça ne résoud toujours pas le problème de l'aérothermie: On cherche du chaud lorsqu'il fait froid et on cherche du froid lorsqu'il faut chaud.
Je maintiens que même si l'investissement est plus élevé, la PAC sur forage est bien plus performante et rentable sur le long terme.
Pégase |
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pap77
Nouveau Membre
5 réponses |
Posté - 18 avr. 2008 : 17:17:56
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Bonjour,
AT ou pas AT? pour nbre de gens 2 cas: 1. Maison neuve: AT ou GT? (si cette dernière est possible); seule ou avec mix gaz, fuel, bois? Dans ce cas, de tte façon: bonne isalation thermique, chauffage par plancher et 1 ou 2 radiateurs en fin de circuit.
2. Maison ANCIENNE: Et là, cela se corse car là, hormis tt casser, on a peu de possibilités. Quid de l'AT? Prenons le cas CONCRET suivant (le mien): RP (77), maison 1913 280M² meulière non adossée à une autre, chauff+ECS gaz de ville (Buderus neuve 2003 rdt 94,5%), isolation ss toit, double vitrage (2001à2004). Coût moyen mensuelGaz+elec:€300 (contre 299...en 1999!!). QUESTION: l'AT peut-elle m'amener un gain? PRECISION: EDF et GDF proposant leur "aide" pour bilan à €293, après discussion et indication des travaux faits et du suivi de consommation depuis 10ans (pas banal selon eux) n'ont rien pu me proposer sauf l'AT (aerothermie)...proposée par EDF . A vous lire et...merci d'avance
PS: car parler de COP 2, 3,etc.. est valable pour une comparaison elec-AT mais pas pour une comparaison GAZ-AT |
pap77 |
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Pégase
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3665 réponses |
Posté - 18 avr. 2008 : 18:30:53
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Bonjour Pap77,
Oui, il est bon de rappeler que le COP indiqué n'est valable qu'en comparaison avec du tout elec. Ceci dit, même en comparaison avec les autres combustibles, l'aérothermie et surtout la géothermie sont plus économes. De plus, cet état de fait ne pourra que devenir de plus en plus vrai vu les augmentation quasi quotidienne de ces combustibles.
Dans votre cas, je ne vois vriament pas l'intérêt de poser une PAC sur air. Votre chaudière est presque neuve et est de bonne facture. Bien mieux serait d'investir dans un CESI (Ballon solaire). Ca éviterai de trop faire marcher la Buderus durant les périodes clémentes qui ne demandent pas ou très peu de chauffage.
L'investissement financier sera très proche, mais vous aurez gross-modo 60% de votre ECS gratuite sur l'année. Ce qui devrait vous faire économiser entre 500 et 800 euro par année.
Cordialement,
Pégase |
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Ankou
Pilier de forums
3265 réponses |
Posté - 18 avr. 2008 : 18:50:06
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Citation :
Initialement posté par pap77
....maison 1913 280M² meulière non adossée à une autre, chauff+ECS gaz de ville (Buderus neuve 2003 rdt 94,5%), isolation ss toit, double vitrage (2001à2004). Coût moyen mensuelGaz+elec:€300
C'est pas mal compte-tenu de l'âge de la maison!
L'isolation doit être correcte
Après il faudrait en savoir plus pour les virgules: nb de personnes vivant au foyer? c'est abonnements compris? quelles sont les températures affichées? dans ttes les pièces?
Ensuite rien à rajouter sur ce qu'a dit Pégase |
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pap77
Nouveau Membre
5 réponses |
Posté - 18 avr. 2008 : 18:52:12
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Bonjour Pégase,
Vif comme... l'éclair! Merci de cette réponse rapide. Soalire: Pb technique selon eux car la maison fait approx 12m de haut et la distance est limite, limite.(mais c'était il y a 18mois à 2 ans).
Je reviens sur un point: vous êtes je crois en GT horizontale si je me souviens bien. Quid de la GT verticale sans puiser de l'eau mais en ramenant des thermies par glyco par ex ?
Je vois venir une autre solution "passive": un bardage extérieur côté ouest. D'autres possibilités passives ou actives ?? |
pap77 |
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pap77
Nouveau Membre
5 réponses |
Posté - 18 avr. 2008 : 18:59:46
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Bonjour Ankou,
1. 2 à 4 personnes 2. les chiffres sont donnés "TTC montant des factures" donc abonnements EDF GDF inclus. 3. Temp: 19° car on n'est pas frileux, mais je la monte qd on reçoit des amis 4. un peu de chauffage par bois, mais "peanuts".
A noter: A. je vais mettre sous peu tous les radiateurs sous thermostat. B. Je cherche depuis longtemps un installateur de foyer fermé en RP qui puisse m'en installer un , mais en conservant la cheminée initiale qui est agréable à regarder et à petit foyer type cheminée de 1913 (largeur 40-50, profondeur 20-30cm). Là encore pas facile à trouver lorsqu'on remet en état une vieille maison. |
pap77 |
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Ankou
Pilier de forums
3265 réponses |
Posté - 18 avr. 2008 : 19:12:17
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Citation :
Initialement posté par pap77
Je reviens sur un point: vous êtes je crois en GT horizontale si je me souviens bien. Quid de la GT verticale
Mon expérience: j'ai fait une étude il y a quelques mois pour une longère en Touraine, 150m2 environ, dépendance de chateau, donc même pas 20ème siècle! Je n'ai pu trouver d'avantage significatif compte-tenu du COP à haute température (pas de modification des radias possible économiquement et esthétiquement) et pas de ventilos dans la maison. Et ce quelle que soit la solution.
Avec 19° et du gaz, c'est un peu cher
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pap77
Nouveau Membre
5 réponses |
Posté - 18 avr. 2008 : 19:14:19
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Pour info, je viens de voir un tableau comparatif sur les diverses énérgies.Coût du Kwh en euros
année électr gaz ville fioul GPL
1999 11 3,31 3,37 5,94
2005 11,06 5,86 !!!! 4,45 9,07
et mis qui disait +69% pour le gaz ce fut 77% entre 99 et 2005!!!
Qd on regarde bien, on s'aperçoit, comme par hasard, que les solutions "électriques" deviennent PLUS rentables. Electr/gaz coeff>3 en 99 et INF à 2 en 2005 !!! alors que fioul reste le même. Je crois qu'on nous mène en bateau pour favoriser l'électr, non? |
pap77 |
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pap77
Nouveau Membre
5 réponses |
Posté - 18 avr. 2008 : 19:22:14
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Pégase,
Petite précision: 1. j'envisage l'aérothermie en A-POINT 2. AT AIR-EAU bien sûr à brancher sur le circuit chauff central en laiaison avec la Buderus. (pas d'AT air-air en raiosn des coûts) |
pap77 |
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Pégase
Pilier de forums
3665 réponses |
Posté - 19 avr. 2008 : 13:58:56
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Pap77,
Je suis effectivement sur GT horizontale mais c'est parceque j'avais un ancien étang devant chez moi et je l'ai remblayé après avoir posé les tubes GT en fond. Les tubes sont donc à plus de 2m de profondeur enfouis dans du limon très humide. Le rendement est d'après les mesures effectuées, quasi identique à une installation sur forages avec sondes eau glycolée. Si je n'avais pas eu cet étang j'aurai certainement fait des forages.
Comme je l'ai déjà dit, pour moi, la meilleure solution est une installation avec sondes géothermiques bien dimentionnées et, surtout, bien posées. C'est a mon avis le seul moyen de puiser efficacement les calories extérieures.
Pour ce qui est de votre installation, je persiste sur le CESI. 12m de distance n'est pas un problème. Il suffit de bien dimensionner les liaisons et, pourquoi pas, poser le CESI à égale distance entre la chaudière et les panneaux.
Je ne vois aucun intérêt à poser un PAC air/eau. Dans nos contrées (trop tempérées) c'est de l'arnaque. Alors certes, c'est moins cher. Mais l'investissement n'en vaut pas la chandelle. Ce genre d'appareil est bon pour des pays comme l'Espagne ou l'Italie ou les hivers sont doux et ou le chauffage nécessaire est peu important. Nos hivers sont froids et surtout trop humides pour qu'une PAC sur air soit valable.
Cordialement,
Pégase |
Edité par - Pégase le 19 avr. 2008 14:01:46 |
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steph67110
Nouveau Membre
3 réponses |
Posté - 27 avr. 2008 : 21:49:13
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Je suis sur le point de signer avec un installateur en alsace pour une installation géothermie verticale pour une habitation neuve de 175 m2 complètement équipé de chauffage au sol ( tube per 14-18 ) La PAC est une VIVRECO le nouveaux modèle
Le devis s'élève a 40000€ dont 14000€ de forage ( foreur suisse )
Voilà mes questions
1 Que pensé vous du prix ?
2 On m'annonce un prix de 1.5€ du m2 par an pour 21° dans toute les pièces. Est ce possible ?
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Pégase
Pilier de forums
3665 réponses |
Posté - 28 avr. 2008 : 21:15:41
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Bonjour Steph67110,
Si le prix de forage est pour 175m de sondes, on est à 80 euro/m ce qui est cher. Le prix en Suisse oscille entre 45 et 50 euro/m.
Payez-vous le foreur en direct ou passez-vous par l'installateur?
Autre point important, assurez-vous que la pose des sondes se fait avec une injection de coulis par le pied de sonde (et non par le haut du forage)
Pour ce qui est de la consommation, elle correspond à 19kw/m2/an, ce qui est très peu. Mais tout dépend de votre isolation et du type de maison que vous construisez. On peut obtenir de telle valeurs sur des maisons à basse consommation. Mais sur de la construction traditionnelle (sans VMC double flux, puit canadien, isolation renforcée...) on n'arrivera pas à ces valeurs.
Cordialement,
Pégase |
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steph67110
Nouveau Membre
3 réponses |
Posté - 03 mai 2008 : 12:38:00
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Bonjour,
A combien dois je alors estimer mon installation
Je vous la rappel
Maison neuve avec demi niveau avec chauffage au sol 175 m2
Isolation intérieur avec panneau sis reve 60+10 isolation sous toiture 40cm
forage de 190 m ( un forage de 95 m avac 2 circuits )
machine vivreco
Merci
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Pégase
Pilier de forums
3665 réponses |
Posté - 04 mai 2008 : 21:05:13
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Premièrement, si on tente de vous faire croire que 95m de forage double circuit est équivalent à 190m de forage, on vous ment!
Tout forage géothermique comporte 2 boucles de tubes PE de 32mm de diametre.
Et attention: 95m de forage n'est suffisant que pour chauffer 95m2. Donc pas assez pour votre logement. Il vous faut au minimum 175m de forage double boucle PE.
De plus, 14'000 euro pour 95m de forage, ça revient à 147 euro et des poussières du metre foré et c'est du vol pure et simple. A ce prix là, vous pouvez contacter n'importe quel foreur qui viendra de la France entière pour vous faire votre trou!
Même dans les endroits très difficiles à forer, on ne trouve pas ces prix. Soit vous vous trompez, soit on vous arnaque.
Pour ce qui est de votre consommation annuelle, en admettant une pose parfaite de tous les composants d'isolation, l'utilisation de fenêtres à double vitrage performant et un dimensionnement optimal de votre PAC et des sondes, on doit pouvoir passer à 3,50 euro/m2/an mais c'est déjà limite sans l'utilisation d'une VMC double flux ou d'une isolation par l'extérieur.
Cordialement,
Pégase |
Edité par - Pégase le 04 mai 2008 21:13:42 |
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