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océan
Pilier de forums
2457 réponses |
 Posté - 15 juil. 2006 : 22:19:55
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ce qui nous dit toujours pas l'engagement exemple pour le personnel au 1/1/200n ou au 1er de chaque trimestre ou à chaque mois ou tous les 2 mois glissants suivants l'anciennté du gardien ... c'est là toute la limite de l'engagement juridique qui ne sert pas à grand chose sinon qu'à suivre le budget en revanche l'enregistrement "comptable" ou "financier" est bien plus parlant
mais bon tant que les gestionnaires ne savent pas ce que c'est qu'un grand livre pour regarder les comptes , il reste du temps ... |
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JB22
Pilier de forums
2388 réponses |
Posté - 15 juil. 2006 : 23:50:06
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A océan
"ce qui nous dit toujours pas l'engagement..."
"c'est là toute la limite de l'engagement juridique qui ne sert pas à grand chose "
Je suis d'accord avec vous, "l'engagement juridique" mentionné dans l'article 14-3 ne sert strictement à rien puisque le même article, 1er alinéa, dit: "Les comptes du syndicat comprennent...,les charges et produits de l'exercice,.."
A quoi bon par exemple comptabiliser une "commande" sur l'exercice, si l'opération n'est pas réalisée à la clôture de l'exercice il faudra annuler l'écriture en application du 1er alinéa de l'article 14-3.
Quant à "l'engagement juridique" (qui relève du droit, selon le dico)
il n'en est fait mention dans aucun plan comptable: commercial, associations ou autres, il est seulement en usage dans les collectivités publiques.
En réponse à votre question concernant les salaires, si l'on pousse à l'extrème, si le contrat est à durée illimitée, il n'y aurait pas de limite à l'engagement juridique...!
Comptabilité d'engagement juridique: on enregistre "la commande" dans les charges mais quel compte créditer, pas au compte fournisseur il n'est pas créditeur, il ne peut émettre de facture tant qui n'y a pas livraison ni éxécution de prestation, au compte Fournisseurs facture à recevoir, non plus pas de facture si non livraison ou prestation. On ne peut ouvrir d'autres comptes et les comptes d'attente sont interdits d'utilisation courante.
Dans le plan comptable il y a deux comptes:
486 Charges PAYEES d'avance
487 Produits ENCAISSES d'avance
Assez curieux d'employer les termes PAYEES ou ENCAISSES dans une comptabilité d'engagement au lieu des termes habituels: "constatée" et "Enregistrées", pour des charges comptabilisées se rapportant à l'exercice suivant. |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 16 juil. 2006 : 10:20:30
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Le syndic, sur l'initiative de son copain président du CS, commande des travaux en novembre 2006, à exécuter en mars 2007. Ces travaux n'ont pas fait l'objet d'une décision de l'assemblée.
Faute d'engagement, on ne trouve aucune trace de cette commande dans les documents de clôture de l'exercice 2006.
Le copropriétaire Dupont vend son appartement le 5 janvier 2007. Motus sur la commande dans l'état daté.
L'assemblée a lieu le 20 février 2007. Elle approuve les comptes et la gestion sans barguigner.
C'est en mars 2007 que les copropriétaires ont la surprise de voir arriver trois ouvriers pour poser je ne sais trop quoi.
L'acquéreur de Dupont aura la surprise de se voir imputer le coût de travaux commandés avant son acquisition, sans avoir eu la possibilité de faire porter une clause dans l'acte à ce sujet.
Si la commande avait été enregistrée, tous les intéressés auraient été informés en temps utile et la situation fnancière du syndicat au 31/12/2006 aurait été réellement sincère.
Lutter contre l'engagement c'est favoriser la production de documents comptables non sincères et les agissements des mauvais syndics.
JB22 écrit Citation :
A quoi bon par exemple comptabiliser une "commande" sur l'exercice, si l'opération n'est pas réalisée à la clôture de l'exercice il faudra annuler l'écriture en application du 1er alinéa de l'article 14-3.
Pourquoi annuler l'écriture en fin d'exercice ? Dans mon exemple, le syndicat reste lié l'égard de l'entrepreneur après la clôture de l'exercice 2006, par la commande passée en novembre 2006. L'engagement est repassé sur l'exercice suivant, de même que l'acompte à la commande s'il a été versé.
Et de plus, la loi doit être respectée. Si une disposition légale apparait inopportune il faut lodifier la loi. L'article L 14-3 a déjà fait l'objet de la rectification d'une erreur juridique grossière. Il fallait supprimer l'engagement juridique si on ne voulait pas l'appliquer.
Ne pas faire apparaître un emprunt du syndicat dans la comptabilité, c'est aussi favoriser l'insincérité de la situation financière présentée dans les balances périodiques.
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 16 juil. 2006 : 17:48:26
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J'ai eu beaucoup de questions sur le compte de travaux et l'annexe 4 inséré dans mon site.
Pour mieux informer j'ai inséré l'étude complète et les modèles en fin de l'étude, y compris en plus un tableau extracomptable des engagements.
Pour celles et ceux qui sont intéressés :
http://jpm-copro.com/Etude%207-6-4.htm
Comme toujours : les critiques et observations sont les bienvenues. J'ai déjà tenu compte de certaines d'entre elles.
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quelboulot
Modérateur
6445 réponses |
Posté - 16 juil. 2006 : 17:54:25
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Fin de la rumeur
Parution Loi ENL JO du 16 juillet 2006
http://www.universimmo.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=41820
Article 92
Le deuxième alinéa de l'article 14-3 de la loi n° 65-557 du 10 juillet 1965 précitée est complété par une phrase ainsi rédigée :
« Toutefois, un syndicat comportant moins de dix lots à usage de logements, de bureaux ou de commerces, dont le budget prévisionnel moyen sur une période de trois exercices consécutifs est inférieur à 15 000 EUR, n'est pas tenu à une comptabilité en partie double ; ses engagements peuvent être constatés en fin d'exercice. »
Christophe |
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JB22
Pilier de forums
2388 réponses |
Posté - 16 juil. 2006 : 20:20:17
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L'ENGAGEMENT JURIDIQUE dans les cpllectivités publiques:
"Budgétisation des crédits du PLF 2006 en AE-CP
Ministère de l’Économie, des Finances et de l’Industrie
Direction de la réforme budgétaire – Direction du Budget
Budgétisation des crédits du PLF 2006 en AE-CP
Présentation générale des AE-CP
Une autorisation budgétaire en engagements et en paiements
La LOLF, dans son article 8, instaure une autorisation budgétaire en engagements et paiements. Ainsi, l’ensemble
des dépenses de l’État fait désormais l’objet d’une double autorisation : « les autorisations d’engagement
constituent la limite supérieure des dépenses pouvant être engagées » et les « crédits de paiement
constituent la limite supérieure des dépenses pouvant être ordonnancées ou payées pendant l’année pour la
couverture des engagements contractés dans le cadre des autorisations d’engagement ». L'extension de la
dualité AE / CP à l'ensemble des dépenses est une conséquence logique de la fongibilité des crédits au sein
des programmes. L’autorisation parlementaire encadre les deux extrémités de la chaîne de la dépense que
sont l’engagement juridique, par lequel naît la dépense en créant une obligation vis à vis d’un tiers, et le
paiement, par lequel est dénoué ledit engagement juridique.
Si la définition des AE et des CP dans la LOLF est proche de celle des AP et des CP tels que définis par
l’Ordonnance de 1959, en revanche, les AE ne sont plus valables sans limitation de durée comme
l’étaient les AP et leur champ est étendu aux dépenses autres que celles d’investissement.
L’annualité des AE
Les AE sont soumises au droit commun de l’annualité. Votées par le Parlement pour une année, les AE non
consommées sont, à défaut d’être reportées, annulées en loi de règlement. Cette annualité fait des AE un
support de l’engagement juridique, par lequel naît la dépense, et non un support de
programmation comme l’étaient les autorisations de programme. Les AE permettent, mieux que ne le
permettaient les crédits de dépenses ordinaires, de couvrir des engagements juridiques qui s’exécutent et
donnent lieu à paiements sur un ou plusieurs exercices.
Dans le cas d’un marché s’exécutant sur deux années, les crédits d’engagement sont consommés lors de la
signature du marché. Dès lors, ils n’ont nul besoin d’être reportés et ne le peuvent d’ailleurs pas puisqu’ils
ont été consommés. En revanche, l’engagement juridique va vivre sur plusieurs exercices
jusqu'à être soldé par le dernier paiement dégageant le gestionnaire de toute obligation vis-à-vis du tiers.
C’est seulement dans cette mesure que les AE constituent le support de la pluriannualité, c’est-à-dire lorsqu’elles
couvrent un engagement juridique s’exécutant sur plusieurs années.
Exemple
Un service gestionnaire envisage de passer un marché de 55 K€ pour une durée de 4 ans. Le Parlement autorise un montant
d’AE de 55 K€ pour l’année N. Un échéancier des dépenses prévu dans le cadre de ce marché est défini pour identifier
les besoins en CP sur les 4 années : 1ère année 10, 2ème 15, 3ème 20,4ème 10.
La consommation des AE/CP :
Premier scénario : le marché est engagé juridiquement sur l’année N
Année N : AE = 55 et CP = 10
Année N + 1 : AE = 0 et CP = 15
Année N + 2 : AE = 0 et CP = 20
Année N + 3 : AE = 0 et CP = 10
Les CP sont demandés chaque année en LFI.
Second scénario : le marché n’est pas engagé juridiquement sur l’année N
Les AE ouvertes par le Parlement en année N ne sont pas consommées : 55 K€ d’AE sont donc disponibles en fin d’année.
Ces AE peuvent faire l’objet d’un report mais celui-ci n’est pas automatique."
AE = Autorisation d'engagement.
CP = Crédit de paiement.
Dans les collectivités publiques on passe par différentes phases: Affectation,engagement comptable,engagement juridique, paiement.
Dans une communauté publique ces différentes phases sont initiées et contrôlées par différents services. En copropriété seul le budget et les travaux sont votés en A.G. et c'est ceux qui votent ces dépenses qui les paient, ce qui n'est pas le cas en collectivités publique, seul compte pour un service l'importance de son budget, "le plus de moyens"... En copropriété seul le syndic assure l'engagement comptable, juridique et le paiement, avec seulement un contrôle à postériori du CS (?) et des copropriétaire au moment et en A.G.
Je ne crois pas que cette conception de "l'engagement juridique"
dans ces conditions appliquées au Syndicat de copropriété soit une amélioration mais plutôt une complication préjudiciable à la compréhension des comptes par les copropriétaires.
De JPM:
"Lutter contre l'engagement c'est favoriser la production de documents comptables non sincères et les agissements des mauvais syndics."
Le mot "juridique" a disparu!
Si un syndic engage des travaux non votés il pourra aussi bien ne pas enregistrer les "engagements juridiques", quelles possibilités de contrôler les "commandes émises"?
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 16 juil. 2006 : 23:11:40
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L'engagement juridique est un opération déterminée : enregistrer une charge à la date d'une commande, d'un ordre de service, en un mot de tout acte juridique engageant l'entité concernée à un fournisseur, entrepreneur ou autre con-contractant. Point c'est tout.
Il est totalement indépendant des régimes dans lesquels il est susceptible de s'insérer.
Le fait qu'il soit utilisé dans le régime des collectivités territoiriales n'en fait nullement une notion de droit public.
Rien ne s'oppose à ce qu'il soit imposé demain aux sociétés commerciales ou à certaines d'entre elles.
Et bien entendu il peut être utilisé en copropriété puisque la loi le prescrit. Encore une fois, si l'engagement juridique est inadapté à la copropriété, il faut modifier la loi. Si on ne modifie pas la loi, il faut l'appliquer
Certains donneront un OS et ne passeront pas l'engagement ? Evidemment, c'est certain. D'aucuns perçoivent la TVA et ne la reversent pas. A-t-on pour autant supprimé la TVA ?
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