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goutelette
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Posté - 13 août 2019 :  16:19:17  Lien direct vers ce sujet  Voir le profil
Bonjour,

L'an passé lors de la vérification des Cpts, nous nous sommes inquiété de la flambé du montant des affranchissements.
De ce fait, nous avons penser, mettre à l' O.J de la prochaine AG : Le nom des copropriétaires qui acceptent de recevoir la convocation et le PV par intranet.

Analysant de près le poste 621300 je réalise que ce poste est en facturation " Parties communes, donc aux tantièmes de part.

Ce qui fait que les copropriétaires extérieurs qui louent : parking - box- payent l'affranchissement de leur convocation en rapport de leur tantièmes.
De plus ne venant pas aux AG.

Si quelques copropriétaires acceptent de recevoir leur convocation par intranet, ils participeront toujours a la facturation.

Existe-t-il une réglementation qui mentionne que la facturation concernant l'affranchissement des convocations d' AG , doit être réparties aux tantièmes et non par lot ? Comme la location des Compteurs qui est divisible par lot.
Merci pour vos conseils.
Signature de goutelette 
Goutelette

nefer
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 1 Posté - 13 août 2019 :  16:32:49  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par goutelette

Bonjour,

L'an passé lors de la vérification des Cpts, nous nous sommes inquiété de la flambé du montant des affranchissements.
De ce fait, nous avons penser, mettre à l' O.J de la prochaine AG : Le nom des copropriétaires qui acceptent de recevoir la convocation et le PV par intranet.

Analysant de près le poste 621300 je réalise que ce poste est en facturation " Parties communes, donc aux tantièmes de part.

Ce qui fait que les copropriétaires extérieurs qui louent : parking - box- payent l'affranchissement de leur convocation en rapport de leur tantièmes.
De plus ne venant pas aux AG.

Si quelques copropriétaires acceptent de recevoir leur convocation par intranet, ils participeront toujours a la facturation.

Existe-t-il une réglementation qui mentionne que la facturation concernant l'affranchissement des convocations d' AG , doit être réparties aux tantièmes et non par lot ? Comme la location des Compteurs qui est divisible par lot.
Merci pour vos conseils.



les frais d'affranchissement sont des charges communes générales, comme les honoraires du syndic...voir contrat type ALUR

rambouillet
Pilier de forums

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Revenir en haut de la page 2 Posté - 13 août 2019 :  18:20:23  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
sauf particularités d'un RdC, les frais d'affranchissements comme les autres frais communs généraux se répartissent aux tantièmes généraux communs.

Le fait d'envoyer les PV par mails, diminuent globalement les coûts pour tout le monde...

En ce qui concerne les convocations par internet, il faut donc passer par un tiers ce qui a là-aussi un cout, qui se répartir par tantièmes.

Toutefois, la réglementation récente, va faire en sorte que le coût des convocations papiers va considérablement baisser, car seule désormais peut- être envoyée : la convocation, soit une feuille, le reste étant accessible par l'extranet.
Dans ce cas, le coût du pli postal papier va concurrencer le coût électronique s'il ne baisse pas..... et simplifier le travail du syndic....

goutelette
Contributeur vétéran

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Revenir en haut de la page 3 Posté - 13 août 2019 :  18:24:11  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
nefer, es frais d'affranchissement sont des charges communes générales, comme les honoraires du syndic...voir contrat type ALUR

Vous avez certainement raison.
Mais cette disposition ne correspond plus aux pratiques et méthodes actuelles
En effet, avant, les frais d' affranchissement étaient les frais que le syndic supportait pour tous les envoies en cours d'années.
Courriers- paiements fournisseurs- Appel de charges, qui incombaient à l'ensemble du syndicat.
Mais avec l'implantation de nouveaux services, Convocations d' AG et PV. sont envoyés par une entreprise extérieur.
Dont une facture spécifique mentionnant le prix unitaire, et le nombre de lots concernés.
En maintenant la répartition sur la masse générale, nous faisons abstraction de la facture.
1 : Nouveau fournisseur,
2 : Facturation mentionnée prix pièce et nombre de lots concerné.
Sommes nous en droit de répondre à celui qui a demander par économie de recevoir sa convocation par intranet , de lui faire payer l' affranchissement , qui peut être jusqu'a 3 fois le prix pièce mentionné sur la facture, suivant l'importance du lot.
Signature de goutelette 
Goutelette

nefer
Modérateur

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Revenir en haut de la page 4 Posté - 13 août 2019 :  19:03:32  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
il n'y a pas eu de modification à ce sujet ni dans la loi de 65 ni dans le décret

goutelette
Contributeur vétéran

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Revenir en haut de la page 5 Posté - 13 août 2019 :  19:11:24  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
rambouillet: Le fait d'envoyer les PV par mails, diminuent globalement les coûts pour tout le monde.
..
Je pensais proposer, cette mise en place à la prochaine AG.
Si vous dites aux copropriétaires, " Ainsi vous économisez vos frais postaux"
Vous en aurez quelques uns qui vont se laisser séduire, et passer le pas, moi la 1ère
Ainsi de suite, plusieurs quidams chaque année.
Mais, si vous devez imprimer vos documents et payer, pour les autres qui des lois ou des comptes n'en n'ont rien à faire vous devenez Don Quichotte.
r
citation:
ambouillet:En ce qui concerne les convocations par internet, il faut donc passer par un tiers ce qui a là-aussi un coût, qui se répartir par tantièmes.

Pouvez vous m'expliquer ? Nous recevons pas mal de dossiers lourds , aussi je pensais que cela pouvait se faire par le secrétariat du syndic.
citation:
Rambouillet: car seule désormais peut- être envoyée : la convocation, soit une feuille, le reste étant accessible par l'extranet.

Je peux vous dire qu'a la vitesse ou l'ont va sans carotte, il faut attendre, au moins 20 ans pour que chacun accepte de recevoir les documents sur informatique.
Signature de goutelette 
Goutelette

rambouillet
Pilier de forums

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Revenir en haut de la page 6 Posté - 13 août 2019 :  19:37:47  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
jusqu'à présent les convocations et tout leur contenu devaient être NOTIFIES soit par pli papier postal, soit par e-mail mais en passant par une société tiers, comme La Poste, AR24 , et autres... (sans pubs...)

Ils pouvaient aussi être remis en mains propres contre émargement.

Le tout en respectant le délai des 21 jours francs.

Dorénavant (27 juin), avec l'accord du copro, on peut n'envoyer que la convocation elle-même (soit une feuille). Les autres documents obligatoirement joints à la convoc peuvent être sur le site intranet (je simplifie) :
"Article 64-5
Lorsque la copropriété est dotée d'un espace en ligne sécurisé, la notification des documents mentionnés à l'article 11 peut, sous réserve de l'accord exprès du copropriétaire, valablement résulter d'une mise à disposition dans un espace du site dont l'accès est réservé aux copropriétaires. La convocation mentionnée à l'article 9 précise expressément que ces documents sont accessibles en ligne et la durée de la mise à disposition."

ce qui diminue considérablement le coût d'une LRAR par pli papier....

Sunbird
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Revenir en haut de la page 7 Posté - 14 août 2019 :  11:44:31  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Les frais d'affranchissement sont en charge commune, car si le syndic convoque une AG c'est dans l'intérêt du SDC.

Concernant le LRE :

- Empreinte carbone, un mail de 1 mo, 19 g de CO2, si on prend une convocation avec annexe nous sommes sur 95 g en moyenne sur le LRE (sans parler de l'énergie consommée par le PC pour lire les documents, je passe l'impression), par LRAR nous sommes dans les 50g.
Bilan carbone il est préférable de passer par le LRAR.

- Cout on parle d'une économie de quelques euros par LRE (3 ou 4 euros), mais dans ce cas il faudrait également que les syndics réduisent leurs honoraires sur les frais d'édition qu'ils ont tous intégré dans le forfait du contrat depuis ALUR.

- Sécurité, si le destinataire n'a pas ouvert sa messagerie ou bloqué les images (permet au prestataire de savoir si le destinataire a vu l'avis), et qu'il n'a ni accepté ou refusé le LRE, il faut penser à renvoyer un LRAR, à défaut le risque est l'annulation de l'AG.




rédaction Universimmo
Contributeur vétéran

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Revenir en haut de la page 8 Posté - 15 août 2019 :  15:22:39  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par Sunbird


- Sécurité, si le destinataire n'a pas ouvert sa messagerie ou bloqué les images (permet au prestataire de savoir si le destinataire a vu l'avis), et qu'il n'a ni accepté ou refusé le LRE, il faut penser à renvoyer un LRAR, à défaut le risque est l'annulation de l'AG.



Négatif : la notification est réputée faite dès lors que l'avis a été ENVOYE par le tiers de confiance !

JPM
Modérateur

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Revenir en haut de la page 9 Posté - 15 août 2019 :  18:47:15  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM


Je vais aller voir le texte.

Mais en bon français une notification est alors faite mais pas forcément reçue, et, si reçue, par son destinataire.

On va encore se retrouver devant l'Académie française.

Ma réflexion ne vaut qu'en matière civile, je crois.

Ce problème fera capoter les notifications électroniques.






Signature de JPM 
La copropriété sereine

Sunbird
Pilier de forums

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Revenir en haut de la page 10 Posté - 15 août 2019 :  18:51:33  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par rédaction Universimmo
Négatif : la notification est réputée faite dès lors que l'avis a été ENVOYE par le tiers de confiance !


Je vous invite à faire un audit des différentes solutions et vous verrez que le tiers de confiance ne peut garantir que sa partie et en rien la distribution de l'avis (mail) par un autre tiers (ggogle, yahoo, orange, free...). L'horodatage est basé sur le mail qui sort du serveur de ce prestataire mais non sur la distribution du mail dans la BAL du destinataire.


Pour faire une comparaison c'est comme si la Poste en charge de distribuer le LRAR donnait à n'importe quel prestataire et disait "c'est bon j'ai distribué le LRAR" sauf que la Poste n'a aucun moyen de savoir si ce prestataire a distribué le courrier au destinataire ou dans une poubelle.


goutelette
Contributeur vétéran

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Revenir en haut de la page 11 Posté - 15 août 2019 :  20:19:04  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Sunbird :Les frais d'affranchissement sont en charge commune, car si le syndic convoque une AG c'est dans l'intérêt du SDC.

Tout est dans l' intérêt du syndicat.
Avant les affranchissements, étaient fait par le cabinet et comprenaient les convocations d' AG et divers courriers. Donc logique il 'y avait une facture générale et sans détail faite par le cabinet.
Mais dès lors que nous avons une facture qui précise, le nombre de lot et un prix pièce par lot cela parait anormale d' en tenir compte. Si les techniques nouvelles apportent de la transparence , pourquoi ne pas en tenir compte ? Pour un affranchissement de 7.5€ par lot , en répartition cela donne 2.5€ à 23€ suivant vos tantièmes.
Sachant que ceux qui payent 2.5€ sont des copros bailleurs de box.
citation:
Sunbird :Concernant le LRE :
- Empreinte carbone, un mail de 1 mo, 19 g de CO2, si on prend une convocation avec annexe nous sommes sur 95 g en moyenne sur le LRE (sans parler de l'énergie consommée par le PC pour lire les documents, je passe l'impression), par LRAR nous sommes dans les 50g.
Bilan carbone il est préférable de passer par le LRAR.

C' est quoi le LRE ?
Suivant votre texte, qui est très pro/ je crois comprendre que niveau carbone qu' un document par informatique est plus nocif qu' un document imprimé et expédié par voie postale ?
Est cela ?
citation:
Sécurité, si le destinataire n'a pas ouvert sa messagerie ou bloqué les images (permet au prestataire de savoir si le destinataire a vu l'avis), et qu'il n'a ni accepté ou refusé le LRE, il faut penser à renvoyer un LRAR, à défaut le risque est l'annulation de l'AG.

Depuis plusieurs années, les appels de fond, et les documents des charges sont sur intranet à ceux qui ont demandés ( peu) mais nous sommes prévenu par un mail nous le précisant. Donc informé. Qui pourrait être idem pour la convocation ou autres.




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Goutelette

nefer
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Revenir en haut de la page 12 Posté - 15 août 2019 :  22:06:20  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par goutelette


Sachant que ceux qui payent 2.5€ sont des copros bailleurs de box.



voilà enfin votre problème!


JPM
Modérateur

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Revenir en haut de la page 13 Posté - 15 août 2019 :  23:35:33  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM

Jusqu'à présent il y a déjà eu des modes divers de convocation :

21 par LRAR coût 160 €
11 par remise en main propre gratuit

La solution a toujours été de répartir 160 € entre tous les copropriétaires au prorata des tantièmes.

Signature de JPM 
La copropriété sereine

JPM
Modérateur

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Statut: JPM est déconnecté

Revenir en haut de la page 14 Posté - 16 août 2019 :  00:17:59  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM

Encore un problème !

L'article 64-3 du décret du 17 mars 1967 renvoie à l'article 1127-5 du Code civil

Je ne trouve pas d'article 1127-5 du Code civil.

Par ailleurs je souhaite qu'universimmo nous indique le fondement de son affirmation ci dessus formulée.

Signature de JPM 
La copropriété sereine

rambouillet
Pilier de forums

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Revenir en haut de la page 15 Posté - 16 août 2019 :  07:47:41  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
le voilà mais c'est normal que vous ne le trouviez pas dans le code civil car il a été abrogé en octobre 2016 moins de 7 mois après sa création... et renvoyé pour partie dans le code postes et telecoms....

https://www.legifrance.gouv.fr/affi...orieLien=cid

et l'article d'abrogation :
"Article 93
ELI: Non disponible

I.-Le livre III du code des postes et des communications électroniques est ainsi modifié :
1° L'intitulé est ainsi rédigé : « Autres services, dispositions communes et finales » ;
2° Le titre Ier devient le titre II et le titre II devient le titre III ;
3° Il est rétabli un titre Ier ainsi rédigé :


« Titre Ier
« AUTRES SERVICES


« Art. L. 100.-I.-L'envoi recommandé électronique est équivalent à l'envoi par lettre recommandée, dès lors qu'il satisfait aux exigences de l'article 44 du règlement (UE) n° 910/2014 du Parlement européen et du Conseil du 23 juillet 2014 sur l'identification électronique et les services de confiance pour les transactions électroniques au sein du marché intérieur et abrogeant la directive 1999/93/ CE.
« Dans le cas où le destinataire n'est pas un professionnel, celui-ci doit avoir exprimé à l'expéditeur son consentement à recevoir des envois recommandés électroniques.
« Le prestataire peut proposer que le contenu de l'envoi soit imprimé sur papier puis acheminé au destinataire dans les conditions fixées au livre Ier du présent code.
« II.-Un décret en Conseil d'Etat fixe les modalités d'application du présent article, notamment :
« 1° Les exigences requises en matière :
« a) D'identification de l'expéditeur et du destinataire ;
« b) De preuve du dépôt par l'expéditeur des données et du moment de ce dépôt ;
« c) De preuve de la réception par le destinataire ou son mandataire des données transmises et du moment de cette réception ;
« d) D'intégrité des données transmises ;
« e) De remise, le cas échéant, de l'envoi recommandé électronique imprimé sur papier ;
« 2° Les informations que le prestataire d'un envoi recommandé électronique doit porter à la connaissance du destinataire ;
« 3° Le montant de l'indemnité forfaitaire due par le prestataire dont la responsabilité est engagée, en cas de retard dans la réception, de perte, extraction, altération ou modification frauduleuse des données transmises lors de la prestation.


« Art. L. 101.-Est puni d'une amende de 50 000 € le fait de proposer ou de fournir un service ne remplissant pas les conditions mentionnées à l'article L. 100 dans des conditions de nature à induire en erreur l'expéditeur ou le destinataire sur les effets juridiques de l'envoi. »


II.-A.-Les articles 1369-7 et 1369-8 du code civil sont abrogés.
B.-La section 1 du chapitre II du sous-titre Ier du titre III du livre III du code civil, dans sa rédaction résultant de l'ordonnance n° 2016-131 du 10 février 2016 portant réforme du droit des contrats, du régime général et de la preuve des obligations est ainsi modifiée :
1° Les articles 1127-4 et 1127-5 sont abrogés ;
2° L'article 1127-6devient l'article 1127-4.
III.-L'article L. 112-15 du code des relations entre le public et l'administration est ainsi modifié :
1° Au premier alinéa, après les mots : « entre les autorités administratives », sont insérés les mots : «, d'un envoi recommandé électronique au sens de l'article L. 100 du code des postes et des communications électroniques » ;
2° A la première phrase du deuxième alinéa, après les mots : « l'utilisation », sont insérés les mots : « d'un envoi recommandé électronique au sens du même article L. 100 ou »."

Édité par - rambouillet le 16 août 2019 07:51:17

JPM
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Revenir en haut de la page 16 Posté - 16 août 2019 :  08:07:37  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM

Intervention très pertinente de Rambouillet.

Une fois encore grosse défaillance des pouvoirs publics.

Pour l'essentiel : on revoit me semble-t-il à un décret !

Je sui pressé ! je vais revenir


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rédaction Universimmo
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Revenir en haut de la page 17 Posté - 16 août 2019 :  10:24:56  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Article 64-3
Modifié par Décret n°2016-1278 du 29 septembre 2016 - art. 1 (V)

"Les notifications et mises en demeure par voie électronique peuvent être effectuées par lettre recommandée électronique dans les conditions définies à l'article 1127-5 du code civil. Dans ce cas, le délai qu'elles font courir a pour point de départ le lendemain de l'envoi au destinataire, par le tiers chargé de son acheminement, du courrier électronique prévu au premier alinéa de l'article 3 du décret n° 2011-144 du 2 février 2011 relatif à l'envoi d'une lettre recommandée par courrier électronique pour la conclusion ou l'exécution d'un contrat.

"Dans le cas où il est fait application des articles 4 et 5 du même décret, le délai court à compter du lendemain de la première présentation de la lettre recommandée électronique imprimée sur papier avec demande d'avis de réception au domicile du destinataire."

CQFD

L'article 64, depuis sa création déroge au droit commun de la notification qui veut que les délais qu'elle fait courir partent de la réception effective. En copropriété, les délais partent du lendemain de la première présentation du recommandé papier et du lendemain de l'envoi de l'avis électronique de mise à disposition d'un recommandé par le tiers de confiance.

Sinon, il faudrait que les syndics qui font des envois électroniques convoquent plus d'un mois et demi avant (au moins 7 semaines dans la pratique), pour le cas, probablement très fréquent où tous les copropriétaires adressés en électronique ne retireraient pas tous leur recommandé ! Certains l'ont prétendu au début, puis ont discrètement fait machine arrière après lecture sérieuse des textes…

Édité par - rédaction Universimmo le 16 août 2019 10:29:30

JPM
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Revenir en haut de la page 18 Posté - 16 août 2019 :  11:13:15  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM

Pour l'instant, ce qui est incontestable, c'est que l'article 64-3
renvoie à un texte qui n'existe pas.

Cela ouvre la voie à un contentieux de deux ans.

Il y a 18 mois ou 2 ans au moins que des " spécialistes" annonçaient la possibilité de convoquer par LRE

On y tend, c'est certain, comme on tend aux travaux d'économie thermique.

Est-on arrivé ?

Signature de JPM 
La copropriété sereine

Sunbird
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Revenir en haut de la page 19 Posté - 16 août 2019 :  13:28:52  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Article 1127-5 du cc

Une lettre recommandée relative à la conclusion ou à l'exécution d'un contrat peut être envoyée par courrier électronique à condition que ce courrier soit acheminé par un tiers selon un procédé permettant d'identifier le tiers, de désigner l'expéditeur, de garantir l'identité du destinataire et d'établir si la lettre a été remise ou non au destinataire.


Etablir si la lettre a été remise ou non au destinataire


Cette partie passe par un autre tiers qui est le fournisseur de la BAL (google, yahoo...), il est par conséquent impossible au prestataire de garantir la distribution du LRE (et de son avis) si le destinataire n'a pas ouvert sa BAL ou bloqué les images permettant de tracer l'avis.

Si l'expéditeur (dans notre cas le syndic) n'a pas reçu l'avis de réception ou le refus du destinataire il doit envoyer par LRAR.

Ce point d'impossibilité de tracer la réception de l'avis dans la BAL est sensible, certains prestataires renvoient l'avis de réception au destinataire plusieurs fois (dans ce cas se pose la question de l'horodatage) et informe l'expéditeur.

nefer
Modérateur

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Revenir en haut de la page 20 Posté - 16 août 2019 :  13:39:13  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
je suis d'accord avec Sunbird.

si le tiers ne peut pas apporter la preuve de la réception, cela pose problème.

sans compter qu'il peut y avoir piratage de la boite mail du destinataire..ou même fermeture de la boite mail du destinataire quand un "pirate" utilise votre boite mail pour envoi massif de spams: cela m'est arrivé!
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