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SĂ©pia
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 Posté - 22 sept. 2018 : 23:01:58
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Bonsoir,
L'astreinte de nuit a été supprimée pour les gardiens embauchés après le 1/1/2003.
L'avenant n° 76 à la convention collective et relatif aux commissions d’interprétation semble l'interdire
Concernant l’astreinte de nuit, celle-ci ne pourra être demandée à un salarié embauché à une date postérieure au 1er janvier 2003,
ce qui est repris dans la page INDICES ET CHIFFRES CLES publiée par ailleurs sur UI.
Est-ce que cela fait obstacle à un accord instaurant une telle astreinte (et la prime qui va avec) entre l'employeur et le salarié embauché postérieurement au 1/1/03 ?
A votre avis, un tel accord serait-il illégal ?
Merci pour votre contribution,
SĂ©pia
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nefer
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 Posté - 22 sept. 2018 : 23:53:21
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c'est strictement interdit! |
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SĂ©pia
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Posté - 23 sept. 2018 : 00:39:04
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Merci, Nefer.
Y aurait-il de la jurisprudence qui le confirmerait ?
Je n'ai pas voulu surcharger mon post initial, mais je ne résiste pas à en dire un peu plus sur ce qui motive ma question.
Nos deux gardiens sont gratifiés d'une prime d'astreinte de 115 E brut chacun.
DĂ©jĂ qu'on ne sait pas d'oĂą sort ce montant...
Leur contrat ne dit rien du contenu de cette astreinte dont on suppose qu'elle est "de nuit", la ligne "Prime d'astreinte" de leur bulletin de salaire ne le précisant pas davantage.
Le syndic et une partie des conseillers syndicaux estiment qu'il est prudent de maintenir cette prime dont l'octroi permettrait de mettre en cause le gardien qui n'aurait pas été présent lors d'un éventuel incident nocturne.
Je prétends (mais je suis minoritaire) qu'ils se font des illusions et j'estime que cette prime doit être supprimée.
Mais, du coup, je me demande s'il ne s'agit pas d'un avantage acquis dont la suppression devrait être compensée par une indemnité d'égal montant au titre du maintien du salaire, auquel cas mon combat n'aurait servi à rien - d'un point de vue financier - sinon à permettre aux deux gardiens d'aller ensemble en boîte de nuit sans état d'âme. |
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nefer
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3
Posté - 23 sept. 2018 : 09:29:13
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vous ne pouvez pas supprimer l'octroi de ce montant (avantage acquis) mais le terme "astreinte" doit être supprimé
est ce votre syndic actuel qui a établi ces contrats , qui, je suppose, sont postérieurs à la date de suppression de l'astreinte |
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Viviane
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4
Posté - 23 sept. 2018 : 12:19:27
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Bonjour
citation: Le syndic et une partie des conseillers syndicaux estiment qu'il est prudent de maintenir cette prime dont l'octroi permettrait de mettre en cause le gardien qui n'aurait pas été présent lors d'un éventuel incident nocturne.
Vos voisins et le syndic sont de doux rêveurs... effectivement. Quand bien même l'astreinte de nuit serait possible, sans définition des heures et jours d'astreinte , on se demande bien à quel titre vous pourriez mettre en cause les gardiens... D'autant que 115€, même par mois, pour rester cloîtré chez soi tous les soirs et toutes les nuits 30 jours/mois, ce serait pas cher payé...
Sinon, je rejoins Nefer, si vous leur versez ça depuis longtemps, ou que c'est dans le contrat de travail, n'y touchez pas. On modifie pas comme ça les revenus d'un salarié. Peu importe que l'origine et la raison de cette prime soit tombés aux oubliettes ... |
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Édité par - Viviane le 23 sept. 2018 12:42:07 |
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SĂ©pia
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Posté - 23 sept. 2018 : 15:23:40
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On doit pouvoir supprimer cette prime avec l'accord du salarié, accord qui serait sans doute facile à obtenir si le syndic rappelait aux gardiens que l'astreinte impose de ne pas quitter leur loge entre 20H00 et 7H00...
Mais je ne soulèverais pas cette questio - relativement mineure - s'il n'y avait pas d'autres anomalies comme, par exemple, l'attribution d'une indemnité de remplacement égale au salaire du remplacé.
Ainsi, par exemple, si un des deux gardiens est absent (congés payés, maladie...) pendant un mois celui qui reste reçoit son propre salaire mensuel de base, 1800 E brut, plus une indemnité de 1800 E en vertu d'une lecture très personnelle de la convention collective par le syndic assisté d'un cabinet d'expertise comptable disposant d'un "conseiller aux affaires sociales".
Et je ne parle pas des fantaisies relevées sur les bulletins de salaires.
Nos deux gardiens ont été embauchés, l'un en 2012, l'autre en septembre 2015, contrats établis par le syndic actuel et son expert-comptable.
Dans le contrat et sur les feuilles de paie du premier, aucune mention d'astreinte ni d'indemnité y afférant.
L'octroi d'une prime d'astreinte apparait seulement dans le contrat du gardien recruté en 2015 et, à partir de ce moment la prime est également portée sur les bulletins de salaire de son collègue.
Quant à savoir dans quel cas la responsabilité du gardien absent la nuit pourrait être recherchée, il faudra que je demande au syndic et aux conseillers qui ont avancé cet argument (plus ou moins dicté par le désir de pousser un des gardiens à la faute en vue d'un éventuel licenciement sans frais...) de préciser leur pensée à l'aide d'exemples concrets.
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nefer
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6
Posté - 23 sept. 2018 : 16:00:19
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l'astreinte étant supprimée depuis 2003, le syndicat ne pourra rien demander aux gardiens en terme de présence
aucune responsabilité ne pourra leur être reprochée
si l'un des gardiens est à temps complet, il ne peut en aucun cas effectué le remplacement de celui en congés |
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Viviane
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Posté - 23 sept. 2018 : 16:02:37
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citation: On doit pouvoir supprimer cette prime avec l'accord du salarié, accord qui serait sans doute facile à obtenir si le syndic rappelait aux gardiens que l'astreinte impose de ne pas quitter leur loge entre 20H00 et 7H00...
Euh... le contrat stipule des heures d'astreinte ? Sinon sur quelle base le syndic va-t-il leur "rappeler" une obligation illicite et ne figurant même pas au contrat ? Vous suggérez qu'il fasse du bluff ?
Vous connaissez beaucoup de salariés qui vont accepter une perte de salaire sans se renseigner sur leurs droits ?
citation: L'octroi d'une prime d'astreinte apparait seulement dans le contrat du gardien recruté en 2015 et, à partir de ce moment la prime est également portée sur les bulletins de salaire de son collègue.
C'est donc contractuel pour l'un, donc à priori indéboulonnable du point de vue du montant de la rémunération (qui peut néanmoins changer de nom), et avantage acquis depuis 3 ans pour l'autre... Bon courage...
citation: Ainsi, par exemple, si un des deux gardiens est absent (congés payés, maladie...) pendant un mois celui qui reste reçoit son propre salaire mensuel de base, 1800 E brut, plus une indemnité de 1800 E en vertu d'une lecture très personnelle de la convention collective par le syndic assisté d'un cabinet d'expertise comptable disposant d'un "conseiller aux affaires sociales".
Et il remplace l'autre ou pas ?
citation: le désir de pousser un des gardiens à la faute en vue d'un éventuel licenciement sans frais..
Nous y voilĂ ....
C'est pas une façon de gérer les salariés. Si faute, incompétence, etc, on se débrouille pour en obtenir la preuve, on ne les y "pousse" pas.
On rogne pas non plus sur des salaires/avantages acquis sans y réfléchir à 10 fois, et prendre conseil auprès d'un avocat spécialisé en droit du travail.
Si votre syndic a fait signer des contrats contraires au règles ou contraires aux intérêts du syndicat, il ne faut pas envisager d'en faire payer le prix aux gardiens, qui ne sont pas censés être les spécialistes en la matière. Et ce qui de plus a toutes les chances, s'ils savent se défendre, de se retourner contre l'employeur (donc le syndicat).
Il faut envisager de le faire payer au syndic, donc voir, contrat en main, un avocat spécialisé en droit du travail qui ne soit PAS celui du syndic.
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Édité par - Viviane le 23 sept. 2018 16:08:20 |
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SĂ©pia
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Posté - 23 sept. 2018 : 17:54:25
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citation: Initialement posté par nefer
si l'un des gardiens est à temps complet, il ne peut en aucun cas effectué le remplacement de celui en congés
L’article 26 de la Convention Collective Nationale des gardiens et employés d’immeubles ne prévoit en effet qu’un remplacement par une personne embauchée en contrat à durée déterminée ou par le recours à une entreprise.
Mais une commission d’interprétation réunie le 24/3/2005 (avenant n° 76 à la CCN) considère que le gardien absent peut être remplacé par un autre gardien du même ensemble immobilier en prenant en charge une partie des tâches normalement allouées à son collègue tout en réduisant ses propres tâches.
Par exemple, au lieu de nettoyer 2 fois par semaine la moitié des halls, il ne nettoiera qu’une fois par semaine la totalité des halls.
Il se peut qu’en fonction des nécessités et/ou des priorités, le total des unités de valeur excède son nombre habituel d’UV. Dans ce cas, on lui versera une indemnité basée sur cet excédent, sachant qu’en aucun cas on ne saurait lui imposer des tâches dépassant 12500 UV.
Exemple :
1/ UV habituelles du remplaçant 11.200 + tâches supplémentaires 2.000 = 13.200 > INTERDIT
2/ UV habituelles du remplaçant 11.200 + tâches supplémentaires 1.300 = 12.500 > AUTORISE
Dans le cas 2, le remplaçant recevra une indemnité correspondant à 1.300 UV
Le syndic et son expert (?)-comptable n’ont pas appliqué ces dispositions et ont tordu l’article 26 pour lui faire dire que le remplaçant-maison était en quelque sorte embauché en CDD pour la période de remplacement et se trouvait donc avec deux contrats, une double paie (correspondant, en gros, à 22.000 UV) et, par conséquent, supposé assurer 90 heures de service par semaine en faisant la totalité de son travail habituel plus la totalité du travail de son collègue absent.
Plus aberrant, faut aller chercher loin !
Le plus amusant, c’est que le prétendu « expert »-comptable m’a lui-même renvoyé à l’avenant 76 - que je ne connaissais pas – pour me clouer le bec quand je disais que le gardien resté seul ne pouvait pas remplacer son collègue absent en vertu de l’article 26 puisque ce dernier n’offrait que deux options, l’embauche d’un CDD ou le recours à une entreprise.
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nefer
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9
Posté - 23 sept. 2018 : 19:19:42
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sépia: votre seul interlocuteur est le syndic qui assure le pouvoir de direction
il faudrait adresser un RAR au syndic ( le CS ou plusieurs copropriétaires) pour le mettre en demeure de régulariser les contrats de travail des 2 salariés
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SĂ©pia
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10
Posté - 23 sept. 2018 : 19:50:07
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citation: Initialement posté par Viviane
Euh... le contrat stipule des heures d'astreinte ? Sinon sur quelle base le syndic va-t-il leur "rappeler" une obligation illicite et ne figurant même pas au contrat ? Vous suggérez qu'il fasse du bluff ?
Rien dans les contrats sur des heures d'astreinte, mais indication générale qu'en cas de problème on se référa à la convention collective.
Et ce serait effectivement peine perdue puisque l'article 18-5 ne s'applique qu'aux contrats Ă©tablis avant le 1/1/2003.
J'en profite, afin qu'il n'y ait pas de malentendu sur mes intentions et ma position, pour dire qu'il ne saurait ĂŞtre question d'envisager la moindre diminution des revenus des gardiens.
Je milite plutôt pour que le salaire du moins bien payé soit porté au niveau de celui de son collègue, même si ce dernier est mieux rétribué à la suite d'une des nombreuses erreurs dont le couple maudit syndic/expert-comptable a le secret.
Mieux, issu d'une longue et par définition exploitée lignée de prolos, je ne vois aucun inconvénient à valoriser des salaires au-delà des simples obligations légales ou conventionnelles, mais je ne supporte pas l'idée que ces augmentations ne soient dues, entre autres, qu'à des interprétations plus que douteuses des textes.
En fait, mon propos est de faire l'inventaire de ces erreurs afin de montrer jusqu'où peut aller l'incompétence - ou tout au moins la légèreté coupable - de cet équipage.
Pour faire court, s'ajoute à la question de l'astreinte et de l'indemnisation des remplacements toute une série de calculs foireux concernant la rémunération des permanences, la prime de tri sélectif, la prime d'ancienneté, sans compter l'absence de mention du taux d'emploi sur les bulletins de salaire, l'indication de faux coefficients hiérarchiques ou d'un nombre d'unités de valeur erroné...
On me dira de changer de syndic. C'est dans l'air, mais les candidats sont rares dans ma lointaine province.
citation: Et il remplace l'autre ou pas ?
Oui. En abandonnant une partie de ses tâches habituelles pour prendre en charge une partie des tâches normalement dévolues à son collègue. Moyennant quoi, il touche la totalité de son salaire et la totalité du salaire du remplacé.
citation: Si votre syndic a fait signer des contrats contraires au règles ou contraires aux intérêts du syndicat, il ne faut pas envisager d'en faire payer le prix aux gardiens
Il faut envisager de le faire payer au syndic
Vous n'avez pas idée à quel point je partage cette analyse !
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Édité par - Sépia le 23 sept. 2018 19:57:14 |
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Viviane
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Posté - 23 sept. 2018 : 20:17:16
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Arrivé à ce stade là , je ne vois que la solution préconisée par Nefer.
Sauf que perso, j'irais au préalable faire un tour chez un avocat spécialisé, muni des contrats de travail, et feuilles de paye, pour voir COMMENT tout ceci peut être mis en conformité avec les textes sans risquer de faire des conneries...
Parce que si vous comptez sur votre syndic pour le faire proprement, ça m'a l'air très mal parti... il y a plus de chances qu'il vous embringue dans des inepties supplémentaires que le contraire.
Visiblement, vous n'ĂŞtes pas au CS. Se pose donc la question de qui paye l'avocat.
Là , perso je passerais par une résolution d'ag. Bien ficelée, expliquant les irrégulatités dont vous êtes certain et le risque à les maintenir, et disant que si l'avocat confirme ces irrégularités ou d'autres, l'AG considèrera qu'il appartient au syndic de payer la consultation .
Et bien sur, trouvez AVANT l'avocat qu'il faut. Qu'il soit nommément cité dans la réso comme missionné. |
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Édité par - Viviane le 23 sept. 2018 20:18:50 |
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SĂ©pia
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Posté - 23 sept. 2018 : 22:12:41
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citation: Initialement posté par Viviane
Visiblement, vous n'ĂŞtes pas au CS.
Vous dites ça parce que j'ai l'air d'avoir potassé le sujet ? 
citation: Se pose donc la question de qui paye l'avocat.
Pas vraiment si c'est le CS qui fait appel à cet avocat, la dépense est, de droit, prise en charge par le syndicat, non ?
D'ailleurs, la régularisation des contrats devrait se faire le plus simplement du monde puisque les salaires de base resteront à leur niveau actuel - voire majoré pour l'un des gardiens - et qu'il suffira de toiletter la forme, sans toucher au fond en :
1/ supprimant les mots "d'astreinte" pour la prime ou de la remplacer par "maintien du salaire"
2/ continuant à allouer une indemnisation forfaitaire par jour de remplacement sans se référer à son mode de calcul
3/ laissant les primes d'ancienneté, de tri sélectif et de permanences à leur montant actuel
ce qui ne devrait pas soulever de difficultés puisque tous les montants concernés sont supérieurs aux planchers légaux, conventionnels ou non.
En réalité, l'utilité d'une consultation se trouverait plutôt dans la perspective de faire payer les dégâts au syndic, lequel, immanquablement, va nous mettre le budget approuvé sous le nez en disant que l'AG a donné son accord sur le montant des salaires versés et que si on n'est pas content, on n'a qu'à ne pas voter le budget prévisionnel.
Avec un petit chantage Ă la clef.
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Viviane
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Posté - 23 sept. 2018 : 22:50:36
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citation: Vous dites ça parce que j'ai l'air d'avoir potassé le sujet ?
Je dis ça parce que vous dites
citation: Le syndic et une partie des conseillers syndicaux estiment qu'il est prudent de maintenir cette prime
Et je sais pas pourquoi j'en ai déduit que vous étiez pas au CS. Si vous y êtes, tant mieux. La question de qui paye l'avocat ne se pose plus.
Sur le reste, perso je me risquerais pas à décider seule des modifs d'un contrat de travail, et visiblement c'est pas à votre syndic qu'il faut confier la tâche...
Mais c'est vous qui voyez. |
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Édité par - Viviane le 23 sept. 2018 22:53:13 |
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SĂ©pia
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Posté - 24 sept. 2018 : 00:22:16
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Merci Viviane et Nefer.
Je crois qu'on a à peu près fait le tour de la question et vos conseils ne seront pas perdus.
Une commission du CS regarde tout ça de très près (une conseillère est DRH dans le civil), mais, dans le même temps, le CS se refuse à faire le boulot du syndic.
Il lui a déjà été fait part d'une longue liste d'observations.
Mais c'est à lui seul que revient la responsabilité d'établir les contrats de travail.
S'il se plante encore, on l'attend au coin du bois, en toute cordialité, cela va sans dire...
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Viviane
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Posté - 24 sept. 2018 : 00:31:46
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Le truc, sepia, c'est que c'est le syndicat l'employeur.
Donc si votre syndic se plante "grave", c'est l'employeur qui est d'abord attaqué par le salarié...
Des fois, mieux vaut faire faire (ou superviser) le boulot d'un syndic incompétent par un autre pro qu'avoir à d'abord payer les pots cassés et ensuite se retourner contre le syndic.
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Édité par - Viviane le 24 sept. 2018 00:33:18 |
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nefer
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Posté - 24 sept. 2018 : 09:07:00
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avec une ligne indiquant "astreinte de nuit" sur les bulletins de salaire, le salarié peut à tout moment saisir l'inspection du travail ou les prud'hommes |
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Viviane
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Posté - 24 sept. 2018 : 11:24:44
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Si j'ai bien compris, il n'y a même pas marqué"astreinte de nuit", juste "astreinte"... de quoi ? mystère...
Après, le salarié ne fera probablement rien tant que son revenu ne bouge pas et qu'on ne joue pas avec le feu en lui expliquant qu'il doit rester chez lui la nuit.
Il faut donc effectivement modifier contrats et feuilles de paye, mais pas n'importe comment. Il faut s'assurer que la modif n'engendrera pas plus de risques que l'existant... |
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Édité par - Viviane le 24 sept. 2018 11:25:41 |
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Posté - 24 sept. 2018 : 17:07:36
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sépia : citation: qu'il suffira de toiletter la forme, sans toucher au fond en :
1/ supprimant les mots "d'astreinte" pour la prime ou de la remplacer par "maintien du salaire"
Il faut espérer que votre copro. DRH du CS n'a pas émis ce souhait !!!
Une rubrique " maintien du salaire " sur une fiche de paie !! ou avez vous déniché cela.
Quand au CS, il n'a pas à se substituer au syndic, car le syndic n'a aucun droit de se faire substituer - loi de 1965 sur la copropriété.
Vous ,proposez d'aligner le salaire du gardien le moins rémunéré ? Mais pour quelle raison ? si celui-ci fait les mêmes taches que l'autre, c'est à lui de demander une rallonge, pas au CS, ni aux copros.
Si cesq contrats sont mal ficelés, c'est au CS de demander, voire d'exiger, que le syndic revoit ses contrats. C'est sa mission de gérer les employés. Le CS, ayant un role d'assistance, il peut émettre des avis. Les avis d'un DRH sérieux sont les bienvenus pour ne pas commettre des erreurs.
Et attention, modification du contrat, c'est ici avec l'accord des salariés, et sans baisse de salaire. Le syndic connait par coeur tout cela, il ne doit pas commettre d'erreurs, en appliquant simplement le code du travail et la CCN des gardiens d'immeubles.
Sépia : citation: que si on n'est pas content, on n'a qu'à ne pas voter le budget prévisionnel.
Ce qui serait un TRES mauvais conseil. Car adopter le budget provisionnel est important, et cela n'a rien Ă voir avec cet histoire de contrat.
Une menace assez stupide, et pas dans l'interet du SDC. Le syndic, votre cible, n'est pas touché si le budget n'est pas voté.
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nefer
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19
Posté - 24 sept. 2018 : 22:10:11
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il faut indiquer "salaire supplémentaire contractuel" |
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SĂ©pia
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Posté - 25 sept. 2018 : 00:19:42
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citation: Initialement posté par philippe388sépia : citation: Une rubrique " maintien du salaire " sur une fiche de paie !! ou avez vous déniché cela. A vrai dire, j'en sais rien. La ligne "Salaire maintenu" sur une feuille de paie s'utilise plutôt en cas d'arrêt-maladie.
En fait, étant donné qu'on va, au minimum, maintenir les salaires à leur niveau tout en supprimant une prime, je cherchais comment traduire cela sur un bulletin de salaire.
Si vous le saviez, pourquoi ne pas l'avoir dit, comme l'a fait Nefer ?
citation: Vous ,proposez d'aligner le salaire du gardien le moins rémunéré ? Mais pour quelle raison ? si celui-ci fait les mêmes taches que l'autre, c'est à lui de demander une rallonge, pas au CS, ni aux copros. C'est ce qui fait toute la différence entre un grippe-sous et quelqu'un pour qui "à travail égal, salaire égal" n'est pas qu'un slogan féministe.
Si le plus malin des deux gardiens a su obtenir davantage, le moins malin n'a pas à être pénalisé pour son manque d'audace
C'est comme ça que je conçois la justice en ce bas-monde. Parce que "Les premiers seront les derniers" c'est un slogan auquel, pour le coup, j'ai du mal à adhérer...
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