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JPM
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141
 Posté - 02 août 2018 : 01:31:28
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Le Figaro n'est pas une bonne référence pour la copropriété.
Preuve en est pour le copier coller des " enquêtes " sur les charges ou les opinions de copropriétaires qui viennent de l'ARC
Le Figaro a repris le Particulier qui, de son côté pourrait faire mieux.
Propager des solutions pratiquement mauvaises et juridiquement inexactes est une mauvais action.
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Viviane
Pilier de forums
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 142
Posté - 02 août 2018 : 07:58:33
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citation: Gedehem : Je suis comme JPM : il faudrait balayer ces errements trompeurs sur un sujet qui n'ouvre pas à discussion ou interprétation;
Ce que vous voulez dire en fait c'est qu'il faudrait balayer les posts de tous ceux qui ont l'impudence de ne pas interpréter les textes comme vous....
Perso je propose de balayer tous vos posts sur le 25-1 et ceux truffés d'errements trompeurs sur le contrat de syndic...
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Édité par - Viviane le 02 août 2018 07:59:26 |
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Posté - 02 août 2018 : 08:11:26
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citation: Cette obligation faite au syndic n'est en rien une possibilité de dérogation offerte au CS, contrairement à ce que certains voudraient faussement croire.
NON, c'est vrai mais il faut bien reconnaitre que "l'écrivain" du décret admet explicitement que les membres du CS peuvent ne pas avoir désigner un président  (c'est donc bien l'une des nombreuses bizarreries des écrivains : espérons que les ordonnances de la loi Elan (art 60) sur ce sujet, corrigerons tout cela - l'espoir fait vivre...) |
Édité par - rambouillet le 02 août 2018 08:12:16 |
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Viviane
Pilier de forums
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144
Posté - 02 août 2018 : 08:22:04
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citation: Cette obligation faite au syndic n'est en rien une possibilité de dérogation offerte au CS, contrairement à ce que certains voudraient faussement croire.
Les "certains" n'ont jamais parlé de dérogation. Car pour qu'il y ait dérogation il faut qu'il y ait obligation.
Les certains disent qu'en l'état et en l'absence de jurisprudence, on ne peut absolument pas dire que les textes instituent une obligation...
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Gédehem
Pilier de forums
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145
Posté - 02 août 2018 : 08:34:31
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on ne peut absolument pas dire que les textes instituent une obligation...
Vous persistez dans l'erreur, dans des affirmations trompeuses.
Il a été largement montré ce qu'il en était, tant de l'obligation précisée par le texte que de la jurisprudence du Conseil constitutionnel de 2008 sur l'utilisation du présent de l'indicatif (obligation).
C'est ce type d'affirmation trompeuse qu'il faut balayer.
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Viviane
Pilier de forums
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146
Posté - 02 août 2018 : 08:42:03
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Absolument rien de tout ça n'a été largement montré...dire ça est une affirmation trompeuse
Je ne vais pas réécrire mon post 129 en réponse au post 128 de JPM mentionnant la décision du conseil constitutionnel... le tournage en rond a suffisamment duré.
Quand vous aurez un élément nouveau (par exemple une jurisprudence ?) permettant de départager les différentes lectures possibles des textes, ça vaudra peut-être le coup de continuer...
PS : et merci de ne pas couper mes phrases n'importe comment quand vous me citez, à votre habitude. J'ai écrit :
'en l'état et en l'absence de jurisprudence, on ne peut absolument pas dire que les textes instituent une obligation...
Ce qu'on devrait balayer de ce forum, c'est ce genre de chose, soit les posts d'une mauvaise foi manifeste (tronquage de citations, transformation des propos des autres, et j'en passe) qui font qu'un débat qui devrait faire deux pages en fait 8. Si on supprimait également toutes les tartines que certains nous infligent pour nous expliquer qu'ils sont les meilleurs et que les autres sont, en substance, idiots, incultes, ignares, et j'en passe, il ne resterait plus grand chose de vos posts, gedehem. |
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Édité par - Viviane le 02 août 2018 09:10:51 |
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pepa
Contributeur senior
776 message(s)
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147
Posté - 02 août 2018 : 09:04:11
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Bonjour,
JPM : Propager des solutions pratiquement mauvaises et juridiquement inexactes est une mauvais action.
Proposez au Figaro de mieux choisir ses rédacteurs et leurs sources, car vu le nombre de mes posts je ne propage rien, j’essaye juste, non pas d’interpréter la loi à ma façon ce qui n’aurait aucun intérêt, mais d’en comprendre la signification sémantique par une confrontation démocratique des textes.
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Gédehem
Pilier de forums
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148
Posté - 02 août 2018 : 10:46:09
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Vous avez raison de balayer large sans vous en tenir à une vision par le petit bout de la lorgnette.
En gardant du recul sur ces articles de "vulgarisation rapide".
'en l'état et en l'absence de jurisprudence, on ne peut absolument pas dire que les textes instituent une obligation...
"
(texte) : "Le CS élit son président"
(jurisprudence ) : "le présent de l'indicatif à une valeur impératif : obligation"
Fin de l'histoire. |
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149
Posté - 02 août 2018 : 11:06:46
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pepa : citation: Qu'on trouve que le CS devrait obligatoirement élire son Président, qu'on pense que cela ne peut pas bien fonctionner autrement, c'est compréhensible, mais pas totalement exact du point de vue juridique puisque la loi n'est pas si rigide, et qu'elle y insère un peu de liberté, ou du bon sens, en tout cas elle permet de s'affranchir je crois.
citation: J’essaye juste, non pas d’interpréter la loi à ma façon ce qui n’aurait aucun intérêt, mais d’en comprendre la signification sémantique par une confrontation démocratique des textes.
Ceci participe à la désinformation des lecteurs. La loi est CLAIRE, encore faut il la lire ET la comprendre : "le CS ELIT son président parmi ses membres" signfie JURIDIQUEMENT, par l'mploi du présent de l'indicatif, une OBLIGATION? un impératif.
Il n'existe PAS dans la loi une dérogation. C'est aussi une mauvaise lecture de l'article de loi.
pepa : il A été cité des textes de PRO de la copro : JPM, un avocat spécialisé, .. ce qui n'est pas le cas du figaro, qui n'est en aucun un spécialiste de la copropriété. Vous n'apportez ici aucun argument juridique, ni sémantique sur votre lecture de la loi.
IL n'existe pas plus de jurisprudence car la loi est claire, et aucune contestation n'a jamais été lancé depuis des dizaines d'années !!   |
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JPM
Modérateur
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150
Posté - 02 août 2018 : 12:01:03
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J'attire votre attention sur le fait qu'une décision du Conseil constitutionnel n'est pas un arrêt de jurisprudence ordinaire.
C'est plus qu'un arrêt de principe de la Cour de Cassation.
C'est une décision qui est immédiatement opposable, a fortiori lorsqu'elle se borne à constater i, usage ou une règle existante.
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Stéphane
Contributeur vétéran
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151
 Posté - 02 août 2018 : 12:02:57
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J'ajoute que les mentions "s'il en existe un" des articles 8 et 26 du décret peuvent être à l'évidence entendus, même si la formulation n'exclue pas d'autres interprétations, en écho de L.21 : l'assemblée générale peut décider par une délibération spéciale, à la majorité prévue par l'article 26, de ne pas instituer de conseil syndical. . |
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Posté - 02 août 2018 : 12:27:07
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stéphane : citation: l'assemblée générale peut décider par une délibération spéciale, à la majorité prévue par l'article 26, de ne pas instituer de conseil syndical.
Vous parlez ici du CS, et non du président, le sujet de ce fil. A l'évidence SANS CS élu par l'AG, pas de président non plus.
Mais la loi IMPOSE aussi la constitution du Conseil syndical. C'est une obligation pour tous les syndicats : il ne faut pas zapper le 1er alineé de l'article 21 : Dans tout syndicat de copropriétaires, un conseil syndical assiste le syndic et contrôle sa gestion.
Le "s'il en existe un" ne signifie en rien que l'élection du président n'est pas obligatoire. Elle signifie simplement que ce CS n'a pas élu son président, ce qui est contraire à la loi.
L'emploi du présent de l'indicatif pour assiste, est un impératif, une obligation.
Le fait que l'AG ne désire pas élire de CS ne change rien à cette obligation.
Même chose auparavant pour le compte séparé, qui fut TOUJOURS obligatoire, sauf si l'AG adoptait une dérogation.
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153
Posté - 02 août 2018 : 12:49:01
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UNIS - Union des syndicats de l'immobilier
PRÉSIDENT
Une fois élus, les conseillers doivent élire parmi eux un président qui sera le correspondant privilégié du syndic.
ARC, le B.A-BA de la copropriété
Le président du conseil syndical des copropriétaires
Le Président du conseil syndical des copropriétaires est élu par le Conseil Syndical (CS) parmi ses membres, au cours de l’une de ses réunions (en principe lors de la première réunion qui suit la tenue de l’Assemblée générale au cours de laquelle les membres du CS ont été désignés).
Cette élection est obligatoire (art. 21 de la loi du 10 juillet 1965)
VILOGI / Election du président du conseil syndical à l'assemblée générale des copropriétaires
L'article 21 de la loi de 1965 dispose que le conseil syndical élit son président parmi ses membres.
L'élection du président est donc obligatoire mais sa non désignation n'est pas sanctionnée.
Les textes ne prévoient pas non plus les modalités de la désignation du président du conseil syndical.
David Rodriges Expert CLCV L'article 21 de la loi de 1965 dispose que le conseil syndical élit son président parmi ses membres. L'élection du président est donc obligatoire mais sa non désignation n'est pas sanctionnée. Les textes ne prévoient pas non plus les modalités de cette désignation. A cet égard, le règlement de copropriété peut y pallier et préciser une majorité particulière. A défaut, l'élection se fait à la majorité des membres du conseil syndical. Les risques de voir apparaître un "petit chef", s'ils peuvent exister occasionnellement, ne doivent nullement inciter à ne pas élire de président. D'ailleurs, si la personne désignée ne convient pas, il sera toujours possible de la révoquer à tout moment
Et un nouvel amendement tout frais 31 07 2018 de cet article 21 si cher à certains de ce forum, de la loi ELAN sur les pouvoirs du président du conseil syndical :
Après le premier alinéa de l’article 21 de la loi n° 65-557 du 10 juillet 1965 fixant le statut de la copropriété des immeubles bâtis, il est inséré un alinéa ainsi rédigé : « En cas de manquement aux obligations contractuelles, légales, réglementaires ou déontologiques du syndic en place, le président du conseil syndical peut l’assigner pour le contraindre de s’exécuter. L’engagement de la procédure judiciaire est décidé par une majorité des membres du conseil syndical et consigné dans un procès-verbal. Les frais peuvent être avancés par le président du conseil syndical et remboursés par le syndicat des copropriétaires sur présentation de justificatifs. »
Du lourd pour un role NON obligatoire comme l'affirme certains.
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Posté - 02 août 2018 : 13:48:58
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Multiplier les 'autres sources qui vont dans le même sens' au prétexte que le texte de loi n'indiquant pas l'inexistence du conseil en l'absence de la désignation du président est une manoeuvre.
Certes le conseil doit élire sont président, mais s'il ne l'élit pas, personne n'est blâmè, certaines actions sont impossible, mais le conseil existe, et mieux, le syndic écrit à chaque conseiller au lieu d'écrire au seul président.
Bref, ne pas élire son président quand on est conseiller, ce n'est pas bien.
La loi ne dit pas que c'est mal.
Elle énonce que pour un certain nombre d'opérations et de procédure, on 'fait sans'. |
Édité par - ribouldingue le 02 août 2018 13:55:06 |
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Viviane
Pilier de forums
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155
Posté - 02 août 2018 : 13:52:29
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citation: (texte) : "Le CS élit son président"
(jurisprudence ) : "le présent de l'indicatif à une valeur impératif : obligation"
Fin de l'histoire.
Et retronquage abusif, et re-mauvaise foi
Le texte étant
citation: Le Cs élit son président PARMI SES MEMBRES.
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Viviane
Pilier de forums
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156
Posté - 02 août 2018 : 14:04:59
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Tiens, je vais jouer aussi au jeu des citations tronquées et/ou hors contexte
citation: GEDEHEM : Il reste que la liberté laissée au syndicat ne change rien au fait qu'il y a obligation de respecter les principes de toute formation collégiale instituée : un objet (la loi le fixe), des règles de fonctionnement
Les membres du Cs ne désignent pas leur président
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Édité par - Viviane le 02 août 2018 14:05:29 |
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157
Posté - 02 août 2018 : 14:33:02
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je plussoie ribouldingue... |
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PROSPER83
Contributeur senior
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158
Posté - 02 août 2018 : 15:01:30
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A Copro44
Votre comportement arrogant et méprisant à l’égard de tous les intervenants qui auraient « pollués » votre fil me conduit à revenir sur votre post du départ :
citation: Bonjour,
Après l' AG, les membres élus du conseil syndical se sont réunis pour élire un Président.Il s'avère qu'à l'issu de cette réunion, certainement par manque de candidat, il n'y a pas eu de Président élu.
Donc, la copropriété fonctionne sans Président (je sais ce que cela signifie ma question n'est pas sur ce point).
Vous paraissez donc connaître les principes de fonctionnement d’une copropriété.
citation: Le syndic interrogé précise qu'un membre du CS a été désigné comme "référent". Le syndic a insisté sur le fait que Président et référent c'est la même chose, surprise ..surprise !
Pour être « désigné » comme « référent » du CS plutôt que comme Pdt du CS, il a donc fallu qu’il soit élu par ce CS et qu’ensuite cette désignation nominative aura fait l’objet de sa notification au syndic pour que celui-ci le considère dorénavant comme étant le seul représentant du CS.
Il n’y a donc rien de surprenant sur le fait que le syndic, qui n’est pas tenu d’être aussi titulaire d’un doctorat en psychologie comportementale, se satisfasse de cette situation du moment qu’il a son interlocuteur privilégié dûment désigné par le CS.
citation: Suite à la réponse du syndic, je n'ai trouvé aucun texte sur ce "référent" !!!!
Donc, je m'oriente vers vos compétences pour avoir des explications sur la définition de ce soi-disant référent et éventuellement ses fonctions.
Mes propres compétences m’ont simplement conduit à faire ce que vous auriez pu faire tout seul, à savoir ouvrir le Petit Larousse pour avoir la définition du référent :
« »Personne pouvant transmettre une doléance particulière à la bonne personne, au bon organisme« ».
Vous auriez été ainsi à même de comprendre, toujours par vous-même, puisque vous semblez avoir une certaine connaissance des règles de fonctionnement d’une copropriété, si cette définition correspondait aux « textes » que vous dites avoir consultés.
Ces textes sont au nombre de trois :
La loi du 10 juillet 1965 et son décret du 17 mars 1967, que tout un chacun peut abondamment consulter par le biais de Légifrance, entre –autre, et sur la base desquels tous les intervenants, hormis moi, vous ont du reste répondu en développant leurs arguments contradictoires sur l’interprétation desdits textes.
Le troisième, le plus fondamental pour être le texte fondateur du syndicat des copropriétaires, étant VOTRE REGLEMENT DE COPROPRIETE QUE VOUS SEUL CONNAISSEZ et qui peut très simplement répondre à votre question comme je vous l’ai développé dans mon post 114.
J’ai donc bien pris note de votre refus catégorique de répondre à mes deux seules questions :
« Copro44, votre règlement de copropriété fait-t-il état d’un RFCS avec une mention sur la désignation d’un Pdt du CS ou pas ?
Si oui, accepteriez-vous de nous retranscrire intégralement cette mention. »
Et de votre réponse :
citation: Dans mes posts 44 et 74, j'avais annoncé que je ne participais plus aux échanges.
Par conséquent, vous pouvez continuer à vous écharper, néanmoins je suis vos "attaques" comme observateur.
A laquelle je réponds donc à mon tour, en suggérant très fortement à tous les intervenants, que vous accusez d’avoir pollué votre fil, de s’y associer, en retenant bien votre identifiant « Copro44 » afin que, si d’aventure vous deviez à nouveau nous solliciter, l’ont se comporte tous également en « observateur ».
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159
Posté - 02 août 2018 : 15:14:51
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citation: A Copro44
Votre comportement arrogant et méprisant à l’égard de tous les intervenants qui auraient « pollués » votre fil Il n'y a pas d'arrogance de la part de copro44 a prétendre que nous polluons son fil puisque c'est le cas.
Il y a un manque de politesse de sa part à ne pas répondre a votre demande, ce qui est différent;
Mais le fil de copro444 est sur la notion légale ou non de référent, et il y a été répondu depuis la page1 par plusieurs intervenants, cette notion n'existant pas, elle est inventée pour le syndicat et le syndic de copro44. |
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PROSPER83
Contributeur senior
France
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160
Posté - 02 août 2018 : 16:26:51
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citation: Ribouldingue :Mais le fil de copro444 est sur la notion légale ou non de référent, et il y a été répondu depuis la page1 par plusieurs intervenants, cette notion n'existant pas, elle est inventée pour le syndicat et le syndic de copro44.
La question de copro44 ne portait textuellement pas sur la légalité ou pas d’un référent mais sur sa définition et éventuellement ses fonctions.
citation:
« Suite à la réponse du syndic, je n'ai trouvé aucun texte sur ce "référent" !!!!
Donc, je m'oriente vers vos compétences pour avoir des explications sur la définition de ce soi-disant référent et éventuellement ses fonctions. »« »
D’où ma réponse :
Mes propres compétences m’ont simplement conduit à faire ce que vous auriez pu faire tout seul, à savoir ouvrir le Petit Larousse pour avoir la définition du référent :
« »Personne pouvant transmettre une doléance particulière à la bonne personne, au bon organisme.« »
Vous auriez été ainsi à même de comprendre, toujours par vous-même, puisque vous semblez avoir une certaine connaissance des règles de fonctionnement d’une copropriété, si cette définition correspondait aux « textes » que vous dites avoir consultés.
Et, sauf à être d’une mauvaise foi absolu, il est évident que les réponses des intervenants indiquant l’absence de légalité de cette fonction ne pouvaient le démontrer qu’en produisant les textes réglementaires qui régissent la copropriété. Ce que, visiblement, Copro44, n'a pas voulu comprendre.
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Sujet |
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Copropriété sans Président de CS 
