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Pascal78000
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 61 Posté - 10 juin 2021 :  20:49:03  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
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Initialement posté par sigebert

En revanche, ce qui est préoccupant, c'est que vous avez attendu 22 ans pour constater cette anomalie.

C'est toute une histoire, ce serait trop long à expliquer.


sigebert
Contributeur senior

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Revenir en haut de la page 62 Posté - 11 juin 2021 :  08:40:34  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Bonjour,

C'est un dessinateur qui a fait les plans ?! Et les nouveaux plans n'ont pas fait l'objet d'une publication ?

Précédemment, vous aviez pourtant confirmé que le règlement de copropriété avait été modifié.

Donc, les plans en question ont fait office de descriptif de division ?? Et sans publication ?

Votre affaire est bancale !!

Pour venir au copropriétaire qui a modifié sa partie privative.

Il ne peut augmenter ses parties privatives qu'en s'appropriant des parties communes.

Est-ce le cas ??




sigebert
Contributeur senior

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Revenir en haut de la page 63 Posté - 11 juin 2021 :  08:48:57  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Le problème dans les copropriétaires anciennes, c'est que les copropriétaires font n'importe quoi alors que le RC a force de loi et à fortiori si votre RC est récent, cela est surprenant.

Voyez-vous lorsque nous avons procédé à la modification du descriptif de division, j'avais pensé que les trois lots du loft réunis (rez-de-chaussée et 1er étage) augmenteraient au moins les tantièmes de charge.

Or, cela n'a pas été le cas, car le géomètre-expert estimait qu'il n'y avait pas eu d'augmentation de la surface.

Quant aux caves, la surface n'entre pas en considération du calcul des tantièmes.

Nous avons deux caves, dont une qui est très grande. Mais cela n'a en rien modifié les tantièmes. Il y a 1 tantième pour chaque cave...


Pascal78000
Contributeur débutant



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Revenir en haut de la page 64 Posté - 11 juin 2021 :  23:20:33  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par sigebert

Bonjour,

C'est un dessinateur qui a fait les plans ?! Et les nouveaux plans n'ont pas fait l'objet d'une publication ?

Précédemment, vous aviez pourtant confirmé que le règlement de copropriété avait été modifié.

Donc, les plans en question ont fait office de descriptif de division ?? Et sans publication ?

Votre affaire est bancale !!

Pour venir au copropriétaire qui a modifié sa partie privative.

Il ne peut augmenter ses parties privatives qu'en s'appropriant des parties communes.

Est-ce le cas ??



Le dessinateur a fait des plans, mais ils n'ont pas été annexés au modificatif de règlement de copropriété. Et ils n'ont a priori pas été utilisés dans l'état descriptif de division modifié (seuls les plans originaux ont été publiés). Pourtant le nom du dessinateur figure dans la promesse de vente "Le vendeur déclare que le mesurage a été effectué par Monsieur XXXX, (adresse de M. XXXX)"
Mais pas dans l'acte de vente, la mention précédente a été supprimée.

Un copropriétaire avait annexé une partie commune (WC) mais avait reculé sa porte d'entrée pour laisser un palier plus grand en accès commun. Il semble qu'il y ait eu aussi transformation d'un escalier d'accès pour être recouvert d'un plancher. La situation est donc un peu
complexe, même s'il n'y a pas de gros changement par rapport aux plans initiaux.

La situation n'est donc effectivement pas claire, les plans originaux de l'EDD étant assez obsolètes. Les nouveaux plans n'ont pas été publiés, et comme les surfaces des lots sont restés inchangés depuis l'origine de la propriété, nous pensons qu'un vrai géomètre expert pourrait mettre un peu d'ordre.

Pascal78000
Contributeur débutant



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Revenir en haut de la page 65 Posté - 11 juin 2021 :  23:26:15  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par sigebert

Le problème dans les copropriétaires anciennes, c'est que les copropriétaires font n'importe quoi alors que le RC a force de loi et à fortiori si votre RC est récent, cela est surprenant.

Voyez-vous lorsque nous avons procédé à la modification du descriptif de division, j'avais pensé que les trois lots du loft réunis (rez-de-chaussée et 1er étage) augmenteraient au moins les tantièmes de charge.

Or, cela n'a pas été le cas, car le géomètre-expert estimait qu'il n'y avait pas eu d'augmentation de la surface.

Quant aux caves, la surface n'entre pas en considération du calcul des tantièmes.

Nous avons deux caves, dont une qui est très grande. Mais cela n'a en rien modifié les tantièmes. Il y a 1 tantième pour chaque cave...


Effectivement les copropriétaires ont bricolé des modifications du règlement de copropriété, je ne suis pas du tout sûr qu'ils aient été conseillés par un géomètre-expert.

Sinon dans notre cas les caves sont bien prises en compte dans la répartition des tantièmes de charges générales, en fonction de leur surface.

sigebert
Contributeur senior

France
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Revenir en haut de la page 66 Posté - 13 juin 2021 :  11:02:16  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Dans notre cas, aux caves n'étaient pas attribués de tantièmes. Ce que nous avons créer pour 1/100ème chacune.

Vu que votre RC est très récent, comparé au nôtre, les tantièmes ont été calculés différemment.
Et pourtant, même sur ce point, vous semblez être spolié.

Quant à l'annexion du "WC" par un des copropriétaires de votre immeuble, je suppose que cela n'a pas non plus fait l'objet d'un publication, et même avant cela d'une approbation en AG.

En 2006, j'avais fait condamner la copropriétaire qui avait installé son ballon d'eau chaud dans le local à WC desservant son appartement du 1er étage.

D'ailleurs, lorsque nous sommes arrivés en 1998, nous avons voulu remettre de l'ordre dans cette copropriété.

Rien n'a été possible à l'amiable, nous avons donc dû procéder par voie judicaire.

Il nous a fallu 15 ans de procédure avec pas moins de 4 procès + un en appel et en cassation. La copropriétaire majoritaire avait la dent dure !!

Les WC ont été transformés mais certainement plus annexés.

Donc, dans votre copropriété, c'est un peu le même schéma.

Il faut dénombrer tous les désordres et appropriations car cela semble bien ne jamais avoir été régularisé.

Comment est-ce que le notaire n'a pas réagi au vue du prétendu plan.

En l'espèce, vu que le descriptif de division n'a jamais été modifié et que ledit plan est irrecevable, vous allez mettre un pavé dans la mare !!

Car si les copropriétaires ont procédé bon an mal an de cette manière sans soulever d'opposition, il vous sera difficile d'y mettre bon ordre.

Il faut aussi tenir compte d'un délai de prescription.

Personnellement, nous avons pu interrompre le délai de prescription grâce à un jugement qui avait interrompu ladite prescription.

Mais dans votre cas, l'affaire est épineuse.


Pascal78000
Contributeur débutant



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Revenir en haut de la page 67 Posté - 13 juin 2021 :  18:01:21  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par sigebert

Quant à l'annexion du "WC" par un des copropriétaires de votre immeuble, je suppose que cela n'a pas non plus fait l'objet d'un publication, et même avant cela d'une approbation en AG.


Bonjour,
En AG je ne saurais le dire, car nous n'avons pas les anciens C/R d'avant 1999. Mais cela n'a pas fait l'objet de publication.

citation:
Initialement posté par sigebert

Il nous a fallu 15 ans de procédure avec pas moins de 4 procès + un en appel et en cassation. La copropriétaire majoritaire avait la dent dure !!

J'espère qu'il ne faudra pas 15 ans dans notre cas !

citation:
Initialement posté par sigebert
Donc, dans votre copropriété, c'est un peu le même schéma.

Il faut dénombrer tous les désordres et appropriations car cela semble bien ne jamais avoir été régularisé.

Comment est-ce que le notaire n'a pas réagi au vue du prétendu plan.


Le notaire est très ami des autres copropriétaires, comme le syndic, du reste. Pas sûr qu'il ait vu le plan d'ailleurs ...
Ils ont fait des "petits arrangements entre amis" !

citation:
Initialement posté par sigebert
En l'espèce, vu que le descriptif de division n'a jamais été modifié et que ledit plan est irrecevable, vous allez mettre un pavé dans la mare !!

Car si les copropriétaires ont procédé bon an mal an de cette manière sans soulever d'opposition, il vous sera difficile d'y mettre bon ordre.

Il faut aussi tenir compte d'un délai de prescription.

Personnellement, nous avons pu interrompre le délai de prescription grâce à un jugement qui avait interrompu ladite prescription.

Mais dans votre cas, l'affaire est épineuse.

Oui, c'est assez compliqué, les avocats que nous avons consultés ont relevé des anomalies, mais restent réservés sur l'issue d'une assignation.

Il faut voir que nous sommes dans une petite copropriété où les trois anciens copropriétaires s'arrangeaient et faisaient ce qu'ils voulaient. Un des trois a vendu son lot à un deuxième, lequel a vendu le sien au nouvel arrivant (mon épouse et moi). Nous avons vécu 20 ans sans vraiment se préoccuper du règlement de copropriété.

Un des copropriétaires ayant voulu récemment annexer le jardin, en faisant voter à son profit une résolution de l'AG, nous nous sommes donc intéressés à la gestion de la copropriété, qui ne semblait pas poser de problèmes jusqu'à cet événement.

Concernant la prescription, effectivement il y a matière à contestation de la démarche, mais nous pensons qu'on peut s'appuyer sur la non-conformité du modificatif du règlement de copropriété pour d'autres anomalies contraires à la loi du 10 juillet 1965 (clauses "réputées non écrites").

Édité par - Pascal78000 le 13 juin 2021 18:08:58

sigebert
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Revenir en haut de la page 68 Posté - 14 juin 2021 :  08:55:05  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Bonjour,

Qu'entendez-vous par "les anciens C/R" ?

En fait, dans notre cas, la copropriétaire majoritaire, puisque nous ne sommes que deux copropriétaires, avait profité de l'âge de la mère de mon mari pour annexer quasiment toutes les parties communes.

Lorsque mon mari a pris la succession de l'appartement suite au décès de sa mère, il a voulu faire le point sur les différentes annexions.

Lors de la succession, le notaire n'avait pas remis le RC. Et c'est en se le procurant que nous avons dénombré ce que vous aussi constaté dans votre copropriété.

Nous sommes allés très loin car nous avions appris que ladite copropriétaire n'était en fait pas propriétaire du rez-de-chaussée. Elle a attendu sagement 30 ans pour le prescrire. Et dans le même temps, elle avait prescrit une partie du grenier, la cour commune et une petite maison située sur la cour commune !!

Au final, elle est allée jusqu'en cassation mais elle n'a eu gain de cause que sur l'appartement du rez-de-chaussée.

Rassurez-vous, notre affaire était plus retorse que la vôtre.

Cependant, il faut que vous remettiez aussi de l'ordre dans toutes ces annexions car il semble bien que les copropriétaires s'arrangent entre eux et cela dans votre désintérêt.

Une simple lettre de contestation peut interrompre toute prescription.

Mais il y a un article du code civil qui dit que la Tolérance n'emporte pas prescription. Le code civil a été modifié entre temps, il faudrait que vous y fassiez des recherches.


Pascal78000
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Revenir en haut de la page 69 Posté - 21 juin 2021 :  23:24:08  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par sigebert

Bonjour,

Qu'entendez-vous par "les anciens C/R" ?

En fait, dans notre cas, la copropriétaire majoritaire, puisque nous ne sommes que deux copropriétaires, avait profité de l'âge de la mère de mon mari pour annexer quasiment toutes les parties communes.

Lorsque mon mari a pris la succession de l'appartement suite au décès de sa mère, il a voulu faire le point sur les différentes annexions.

Lors de la succession, le notaire n'avait pas remis le RC. Et c'est en se le procurant que nous avons dénombré ce que vous aussi constaté dans votre copropriété.

Nous sommes allés très loin car nous avions appris que ladite copropriétaire n'était en fait pas propriétaire du rez-de-chaussée. Elle a attendu sagement 30 ans pour le prescrire. Et dans le même temps, elle avait prescrit une partie du grenier, la cour commune et une petite maison située sur la cour commune !!

Au final, elle est allée jusqu'en cassation mais elle n'a eu gain de cause que sur l'appartement du rez-de-chaussée.

Rassurez-vous, notre affaire était plus retorse que la vôtre.

Cependant, il faut que vous remettiez aussi de l'ordre dans toutes ces annexions car il semble bien que les copropriétaires s'arrangent entre eux et cela dans votre désintérêt.

Une simple lettre de contestation peut interrompre toute prescription.

Mais il y a un article du code civil qui dit que la Tolérance n'emporte pas prescription. Le code civil a été modifié entre temps, il faudrait que vous y fassiez des recherches.

Bonsoir,

C/R = comptes-rendus d'assemblée générale.
Pour les WC communs, nous n'avons pas de trace d'une AG qui autoriserait cette petite annexion. En tous cas l'EDD n'a été ni modifié, ni publié.

Nous ne pensons pas qu'il y ait eu d'annexion aussi large que dans votre copropriété. La plupart des lots sont restés assez stables.

Pour les cas de prescription, je pense que je n'aurai pas le courage de lire le code civil, j'ai déjà assez de mal avec la loi sur la copropriété !

Nous avons demandé à l'AG de statuer sur une résolution qui demande une étude de répartition des tantièmes à un géomètre-expert. On verra ce que vont voter les autres copropriétaires, mais il est fort probable qu'ils vont voter contre, afin de ne rien changer dans leurs petits privilèges et ne pas dépenser un centime dans une procédure qui pourrait leur être en leur défaveur ...

sigebert
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Revenir en haut de la page 70 Posté - 22 juin 2021 :  17:06:45  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Bonjour,

Le compte-rendu comme vous le nommez, est un procès-verbal d'assemblée générale.

Quant à votre projet de demande de modification des tantièmes relativement aux diverses transformations, je suppose que c'est le géomètre-expert qui a rédigé votre projet.

Car il faut que celui-ci soit rédigé de façon non équivoque, sinon vous allez dans le mur !!

La copropriété, ce n'est pas une sinécure !

sigebert
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Revenir en haut de la page 71 Posté - 22 juin 2021 :  17:18:49  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Je vous reproduis l'article 2262 du code civil (version 2021)

"Les actes de pure faculté et ceux de simple tolérance ne peuvent fonder ni possession ni prescription"

En d'autres termes, une simple tolérance ne peut suffire, à celui qui s'approprie un droit de jouissance, la propriété d'un droit réel de jouissance, exclusif et perpétuel.


sigebert
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Revenir en haut de la page 72 Posté - 22 juin 2021 :  17:28:00  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Personnellement, je n'ai pas fait usage de cet article car j'ai très vite contesté par écrit.

En tout état de cause, si le copropriétaire qui a annexé les anciens WC n'a jamais soulevé de contestation de la part des autres copropriétaires, cela ne veut pas dire pour autant qu'il aura un droit exclusif et perpétuel sur cette partie commune.

Il a pris un risque, il faut qu'il en assume les conséquences.

En septembre, je repars en procédure judiciaire. Cette fois-ci contre une copropriété voisine où les copropriétaires font n'importe quoi depuis trop longtemps. L'immeuble ainsi que le règlement de copropriété sont très ancien.

Mon affaire sera plus épineuse car je suis un tiers. Néanmoins, il me faut mobiliser d'autres copropriétaires d'autres unités foncières pour les associer à la nuisance que génère l'implantation d'un restaurant...


Pascal78000
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Revenir en haut de la page 73 Posté - 23 juin 2021 :  23:10:28  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
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Initialement posté par sigebert

Bonjour,

Le compte-rendu comme vous le nommez, est un procès-verbal d'assemblée générale.

Quant à votre projet de demande de modification des tantièmes relativement aux diverses transformations, je suppose que c'est le géomètre-expert qui a rédigé votre projet.

Car il faut que celui-ci soit rédigé de façon non équivoque, sinon vous allez dans le mur !!

La copropriété, ce n'est pas une sinécure !

Oui, bien sûr je parlais bien des PV des AG.

Nous n'avons pas fait de projet, nous avons juste demandé au syndicat pour la prochaine AG de commander une étude à un géomètre-expert. Le dit géomètre-expert qui a confirmé que l'annexion des combles dans notre lot n'avait pas été faite en bonne et due forme.


Pascal78000
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Revenir en haut de la page 74 Posté - 23 juin 2021 :  23:24:42  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
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Initialement posté par sigebert

Personnellement, je n'ai pas fait usage de cet article car j'ai très vite contesté par écrit.

En tout état de cause, si le copropriétaire qui a annexé les anciens WC n'a jamais soulevé de contestation de la part des autres copropriétaires, cela ne veut pas dire pour autant qu'il aura un droit exclusif et perpétuel sur cette partie commune.

Il a pris un risque, il faut qu'il en assume les conséquences.

En septembre, je repars en procédure judiciaire. Cette fois-ci contre une copropriété voisine où les copropriétaires font n'importe quoi depuis trop longtemps. L'immeuble ainsi que le règlement de copropriété sont très ancien.

Mon affaire sera plus épineuse car je suis un tiers. Néanmoins, il me faut mobiliser d'autres copropriétaires d'autres unités foncières pour les associer à la nuisance que génère l'implantation d'un restaurant...


Les WC communs ont été murés et intégrés dans un lot privatif. Cela avait été fait avec l'accord des autres copropriétaires, et depuis il a vendu son lot. Il ne risque pas grand-chose !
Si l'étude est votée, le géomètre-expert devrait nous indiquer comment régulariser.

Bon courage pour votre affaire de nuisance !

sigebert
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Revenir en haut de la page 75 Posté - 24 juin 2021 :  08:01:59  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Bonjour,

Lorsque vous dites "commander", comment avez-vous procédé ?

En sus de la loi du 10 juillet 1965, il faut aussi prendre référence sur le décret du 17 mars 1967.

Pascal78000
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Revenir en haut de la page 76 Posté - 24 juin 2021 :  18:36:39  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
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Initialement posté par sigebert

Bonjour,

Lorsque vous dites "commander", comment avez-vous procédé ?

En sus de la loi du 10 juillet 1965, il faut aussi prendre référence sur le décret du 17 mars 1967.

Nous avons soumis à l'AG une résolution pour que le syndicat demande une expertise des tantièmes à un géomètre expert.
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