| Auteur |
 Sujet  |
|
|
|
|
 Posté - 23 déc. 2016 : 08:34:56
|
De trop nombreux sujets sont rendus difficilement lisibles par des interventions qui les font dériver hors sujet ou les polluent par des polémiques inutiles voire des attaques ad hominem entre membres. Afin d'y remédier et faire en sorte que les nouveaux membres ne soient pas découragés par ces dérives, nous vous annonçons une politique de modération plus interventionniste. Dorénavant, nous ne tolérerons plus :
- les messages trop longs ou fastidieux,
- les relances de débats antérieurs sans apport d'éclairage nouveau,
- les messages ou parties de messages hors sujet ou inutilement polémiques,
- les messages ou parties de message agressifs, inutilement violents, et a fortiori vexatoires ou insultants,
- les insertion de vidéos, images, liens et autres citations rallongeant inutilement les sujets.
Cette politique sera appliquée sans parti pris à l'égard de tel ou tel membre, quel que soit son ancienneté dans ce forum. Toutes réclamations sont à adresser au webmaster par message privé en insérant un lien vers la page sujet et le message incriminé (indiquer son n°).
|
|
|
|
|
|
|
1
 Posté - 23 déc. 2016 : 10:53:32
|
Les nouveaux critères de modération sont louables, ce qui m’amène, comme je pense être honnête, à faire amende honorable.
Je n’ai pas l’intention de réouvrir un fil mais de relever un amalgame, venant de ma part, en partant du principe que la Cour de cassation n’est pas une girouette.
Demander à exécuter des travaux et désigner un syndic, en ayant deux candidatures ou plus, sont deux choses différentes ; d’où les arrêts du 17 décembre 1997 (96-13117) et du 17 juillet 1997 (95-18977).
Pour le dernier cité (choix d’un syndic) même si l’AG avait la possibilité de désigner un syndic (présents et représentés suffisants) le partage des voix favorables entre les candidats n’avait pas permis à l’un d’entre eux d’être désigné aux conditions de majorité de l’article 25 ; donc effectivement l’AG n’avait pas pu décider d’un choix à cause de ce partage de voix entre deux candidats ; d’où l’utilisation du dernier alinéa de l’article 25 à l’époque des faits.
Habituellement je prends bien soin de lire les « Titrages et résumés » ce que je n’avais pas fait pour l’arrêt du 17 juillet 1997.
Les deux arrêts sont bien complémentaires et ne se contredisent pas. |
|
|
|
jmr91200
Contributeur senior
859 message(s)
Statut:
|
|
 2
Posté - 23 déc. 2016 : 22:37:18
|
Bonsoir,
Cela fait plaisir de voir enfin une réaction de la modération :) |
|
|
|
nefer
Modérateur
14625 message(s)
Statut:
|
|
3
Posté - 23 déc. 2016 : 23:26:50
|
|
citation: Initialement posté par jmr91200
Bonsoir,
Cela fait plaisir de voir enfin une réaction de la modération :)
UI est l'administrateur du forum
 |
|
|
|
4
Posté - 23 déc. 2016 : 23:33:16
|
|
Mais encore quel est alors l'avis d'un membre modérateur ? |
|
|
|
5
Posté - 24 déc. 2016 : 07:24:28
|
sur la politique de modération renforcée mise en place en raison des dérives de certains UInautes ?
Très favorable.
Sur votre lecture imparfaite d'un arrêt ? Aucun avis car un tel avis n'aurait pas sa place dans ce fil et, surtout, émettre un tel avis n'a aucun rapport avec une action de modération |
Édité par - Emmanuel Wormser le 24 déc. 2016 07:27:12 |
|
|
|
Luc Standon
Contributeur vétéran
2549 message(s)
Statut:
|
|
6
Posté - 26 déc. 2016 : 23:18:13
|
Et apparemment on sait déjà sur qui cette nouvelle politique s'applique....
citation: Initialement posté par neferUI est l'administrateur du forum
Le forum d'UI.com est la vitrine virtuelle et commerciale de la société AEdév SAS.
Le site et le forum UI.com sont la propriétés de la société AEDév SAS.
Le directeur de la publication du site est Alain PAPADOPOULOS, en qualité de Président de la société.
C'est donc aussi lui l'administrateur/webmaster du forum d'UI.com.
- http://www.universimmo.com/accueil/unilegal000.asp
- http://www.universimmo.com/accueil/unicgv000.asp
- http://www.universimmo.com/accueil/unigar000.asp
Il est donc plus crédible de nommer une personne réelle à qui s'adresser plutôt qu'un simple "administrateur anonyme" à l'adresse webmaster[@]UI.com
Le forum étant la propriété du maître de ces lieux....
Les membres ne sont ici que des simples invités, + ou - tolérés.
|
Édité par - Luc Standon le 26 déc. 2016 23:51:14 |
|
|
|
7
Posté - 27 déc. 2016 : 00:46:00
|
Luc Standon,
Merci de reproduire des liens qui figurent déjà sur toutes les pages du site !
UI est une équipe et c'est pourquoi un seul administrateur ne se met pas en avant. Votre tentative de personnalisation de vos attaques est aussi inacceptable que vaine. Par ailleurs, l'administrateur forme équipe avec les modérateurs. Vous n'avez aucune chance de jouer les uns contre les autres car nous soutenons les modérateurs avec qui nous nous coordonnons.
Nous avons annoncé la couleur concernant la modération de ce forum. A vous de vous y conformer ou de renoncer à y participer. |
|
|
|
Luc Standon
Contributeur vétéran
2549 message(s)
Statut:
|
|
8
Posté - 27 déc. 2016 : 01:05:04
|
|
citation: Initialement posté par universimmo
Dorénavant, nous ne tolérerons plus :
- les messages trop longs ou fastidieux, Merci de préciser dans ce cas, une limite maximal du nombre de mots par message : ce sera ainsi plus claire.
ex. 500 mots max / message.
citation: Initialement posté par universimmo
Dorénavant, nous ne tolérerons plus :
- les relances de débats antérieurs sans apport d'éclairage nouveau, Pourtant parfois il vaudrait mieux, car il existe aussi de nombreux sujets qui font doublons.
citation: Initialement posté par universimmo
Dorénavant, nous ne tolérerons plus :
- les messages ou parties de messages hors sujet ou inutilement polémiques, Acceptez-vous encore la critique et le débat contradictoire qui sont la base d'un forum sur le net ?
citation: Initialement posté par universimmo
Dorénavant, nous ne tolérerons plus :
- les messages ou parties de message agressifs, inutilement violents, et a fortiori vexatoires ou insultants, Le hic étant aussi les petits pique dans les commentaires de certains qui après un retour de bâton vont se plaindre à la modération et réclamer la censure d'une réponse.
Comme je le disais : certains membres ont des privilèges, tandis que d'autres n'ont pas droit de réponse. La censure étant à sens unique.
citation: Initialement posté par universimmo
- les insertion de vidéos, images, liens et autres citations rallongeant inutilement les sujets. Cela va devenir un véritable monastère tenu par des tenanciers prônant pourtant le droit à la liberté "Je suis Charlie" à qui veut bien l'entendre....
Le + drôle étant que les fonctionnalités sur les forums snitz sont pourtant bien prévues à cet effet :
images : [ img ] http:// [ /img ]
vidéos : [ gvid ] http:// [ /gvid ] / [ tube ] http:// [ /tube ] / [ flash ] http:// [ /flash ] / [ metacafe ] http:// [ /metacafe ] /
[ myspace ] http:// [ /myspace ] / [ qt ] http:// [ /qt ] / [ wmv ] http:// [ /wmv ] / [ rv ] http:// [ /rv ]
C'est bien dommage d'avoir une qualité technique mise en place par le webmaster sur un forum public qui reste pourtant inutilisable par un simple principe de politique éditoriale de la part de l'administration du même forum. Mais bon...
Y a t'il aussi une règle sur l'utilisation abusive des smileys           ...
Là je me lâche pour l'exemple, mais dans d'autres sujets certains piliers de forum font pourtant des commentaires + ou - cyniques accompagnés de nombreux smileys... 
citation: Initialement posté par universimmo
Cette politique sera appliquée sans parti pris à l'égard de tel ou tel membre, quel que soit son ancienneté dans ce forum. Toutes réclamations sont à adresser au webmaster par message privé en insérant un lien vers la page sujet et le message incriminé (indiquer son n°). Ce qui serait idéal est d'avertir l'auteur d'un message censuré, en lui envoyant aussi une copie de son message incriminé et le pourquoi de sa "faute".
|
|
|
|
Luc Standon
Contributeur vétéran
2549 message(s)
Statut:
|
|
9
Posté - 27 déc. 2016 : 02:08:31
|
|
citation: Initialement posté par universimmo
UI est une équipe et c'est pourquoi un seul administrateur ne se met pas en avant. Ceci étant, à la lecture des mentions légales, il n'y a juridiquement bien qu'un seul directeur de la publication du site et du forum.
Il serait donc plus clair pour tous de dire qui, plutôt que de se cacher derrière une pseudo équipe d'administration collective en semant le trouble et la confusion par la même occasion.
Faute de quoi la crédibilité réel du forum en prend un coup.
Ceci étant mon avis et non une attaque personnelle.
citation: Initialement posté par universimmo
Votre tentative de personnalisation de vos attaques est aussi inacceptable que vaine. Quelles attaques ??? Il s'agit simplement de clarifier une situation.
C'est marrant de voir comment mes commentaires sont interprétés comme des attaques, alors que lorsque je me fait insulter, toutes mes réponses sont censurées....
citation: Initialement posté par universimmo
Par ailleurs, l'administrateur forme équipe avec les modérateurs. Je n'en ai aucun doute. Et je l'avais bien compris. C'est une question d'ordre générationnelle, je suppose.
citation: Initialement posté par universimmo
Vous n'avez aucune chance de jouer les uns contre les autres car nous soutenons les modérateurs avec qui nous nous coordonnons. Reste à savoir comment les modérateurs ont été initialement choisis ? Qu'est-ce qu'ils y gagnent et comment devenir un modérateur ? C'est au nombre d'interventions ?
citation: Initialement posté par universimmo
Nous avons annoncé la couleur concernant la modération de ce forum.
A vous de vous y conformer ou de renoncer à y participer. En ce cas, qui décide du sort de mes interventions ? Restent-elles définitivement acquises à la société éditrice AEDév du forum d'UI.com ?
Un membre doit-il abandonner les droits de propriété intellectuelle de ses propres commentaires au profit de la société AEDév ? Ce point n'a regrettablement jamais été très bien expliqué.
C'est pourtant pas faute d'avoir essayer d'entamer des sujets pour l'amélioration de la qualité et de la fréquentation du forum par divers biais :
- La cour de récréation > perdu de vue : http://www.universimmo.com/forum_un...PIC_ID=10979
- A propos de ce forum ! > Comment améliorer le forum : http://www.universimmo.com/forum_un...&whichpage=1
Ce qu'il y a d'étrange est de voir l'orientation prise, encore à ce jour, alors que la qualité et la fréquentation du forum est constamment en baisse...
- A propos de ce forum ! > Baisse de fréquentation ? : http://www.universimmo.com/forum_un...PIC_ID=21216
Les 354 pages des 7080 membres inscrits sur le forum n'étant pas réel : personne n'est dupe.
|
Édité par - Luc Standon le 27 déc. 2016 02:11:11 |
|
|
|
10
Posté - 27 déc. 2016 : 07:25:26
|
ce fil
http://www.universimmo.com/forum_un...22351#218748
est une magnifique illustration de la censure dont vous seriez seul la victime...
comment voulez vous faire croire qu'il soit utile de vous prévenir plus avant alors qu'il suffirait que vous vous relisiez avec les règles du forum en tête avant de d'envoyer la réponse pour éviter tout caviardage ? |
|
|
|
11
Posté - 27 déc. 2016 : 08:17:25
|
|
citation: Ce qu'il y a d'étrange est de voir l'orientation prise, encore à ce jour, alors que la qualité et la fréquentation du forum est constamment en baisse...
Perso, je m'interroge si ceci n'est pas du à certaines interventions longues, fastidieuse, hors sujets, etc... et peut-être que lse recommandations récentes, si elles sont appliquées par tous, va permettre un certain regain (si cela est réellement besoin)... Donc appliquons les tous et nous verrons ensuite à porter un jugement d'efficacité... |
|
|
|
12
Posté - 27 déc. 2016 : 08:39:30
|
J'ai le même regard que Rambouillet.
Certains fils sont d'abord clairs, puis diffus,et finalement totalement obscurs: ils ne deviennent lisibles que par 2 ou 3 personnes du fait de la longueur infinie des interventions et les multiples digressions.
L'âme d'un forum, ce n'est pas a partie récréation, c'est la capacité à répondre à des sujets techniques. |
|
|
|
13
Posté - 27 déc. 2016 : 09:53:47
|
Luc Standon,
Le meilleur résumé de ce que nous essayons de vous faire comprendre est que vous êtes fatiguant, vous fatiguez vos lecteurs et vous dévoyez des sujets avec vos raisonnements qui sont certes respectables, mais marginaux par rapport à la question posée. Cette discussion est encore une illustration : vous enfoncez des portes ouvertes sur les forums, la modération, la propriété intellectuelle, la liberté d'expression, etc. thèmes qui ont été largement débattus ici et ailleurs depuis que les forums existent ! Quel est l'intérêt ! Il n'y a pas de longueur maximale des sujets mais des sujets où ol faut scroller des pages et des pages, c'est trop ! Il n'y a pas d'interdiction des citations ni même des incrustations d'images et de vidéos, mais des km de cela, c'est trop ! etc.
Vous devez comprendre ce que mesure veut dire ! Si vous avez compris, vous vous abstiendrez de répondre par un message à nouveau de 3 mètres de longueur avec citations et liens ! Comment vous dire que nous ne souhaitons pas de vous voir quitter ce forum, mais juste vous voir vous y exprimer de manière mesurée ?
Au delà , cette discussion devient elle-même inutile, à moins que vous vouliez mordicus avoir le dernier mot, auquel cas nous invitons les autres membres à vous le laisser...
|
|
|
|
14
Posté - 27 déc. 2016 : 11:23:02
|
Je réitère la première partie de la première phrase de mon premier post… mais petite remarque, qui se veut non polémique, mais simplement de bon sens.
Un fil a été justement fermé à cause de la tournure bordélique qu’il prenait et aussi, sans doute, à cause de la prise de conscience d’affirmer une modération bien venue pour annihiler la révélation d’une publicité néfaste qui pouvait être faite au site
La fermeture de ce fil, m’empêchant de faire preuve d’honnêteté, j’ai trouvé qu’il était de mon obligation de faire preuve de modération en reconnaissant une omission de ma part qui m’avait fait faire une « lecture imparfaite » que j’ai corrigée.
Je pense que reconnaitre ses torts est une preuve de modération et, que le sujet étant fermé pour cause de modération, qu’un membre, quel qu’il soit (« sans parti pris à l'égard de tel ou tel membre »), n’a nullement besoin de remettre, maladroitement, cent balles. |
|
|
|
Luc Standon
Contributeur vétéran
2549 message(s)
Statut:
|
|
15
Posté - 27 déc. 2016 : 12:01:32
|
|
citation: Ceux qui ont lu se demandent encore pourquoi...
Puis si c'est l'un des seuls exemples comparatifs... La balance est plutôt déséquilibré.
La chasse aux sorcières est ouvertes ?!... C'est le retour de l'inquisition sous couvert de modération ?!...
citation: Initialement posté par Emmanuel Wormser
comment voulez vous faire croire qu'il soit utile de vous prévenir plus avant alors qu'il suffirait que vous vous relisiez avec les règles du forum en tête avant de d'envoyer la réponse pour éviter tout caviardage ? La notion de caviardage étant assez subjective et sujet à l'humeur du modérateur.
citation: Initialement posté par rambouilletcitation: Ce qu'il y a d'étrange est de voir l'orientation prise, encore à ce jour, alors que la qualité et la fréquentation du forum est constamment en baisse... Perso, je m'interroge si ceci n'est pas du à certaines interventions longues, fastidieuse, hors sujets, etc... Comme par exemple dans le sujet Les assemblées > ordre des résolutions :
- http://www.universimmo.com/forum_un...LY_ID=218767
Du sujet sur "l'ordre des résolutions en AG" on fini par aboutir à la demande d'application des articles 29-1A et 29-1B et suivants avec procédure devant le TGI pour dépassement des seuils des 15% et 25% d'impayés de charges. Là il n'y a pas caviardage par la modération ?
Vous constaterez que je ne suis pourtant nullement intervenu dans ce fils qui est parti dans tous les sens sans aucune action de la modération. Ceci n'étant qu'un seul exemple parmi de nombreux autres.
citation: Initialement posté par ribouldingue
J'ai le même regard que Rambouillet.
Certains fils sont d'abord clairs, puis diffus,et finalement totalement obscurs: ils ne deviennent lisibles que par 2 ou 3 personnes du fait de la longueur infinie des interventions et les multiples digressions. D'autant que l'on sait qui intervient le plus sur tous les sujets du forum....
Avec parfois des interventions inutiles, juste dans le but d'augmenter le nombre de ses massage de son profile et se maintenir pilier de forum pour prétendre ensuite à une certaines crédibilité/ancienneté.
Or un nouveau membre très qualifié peut tout aussi bien avoir plus de compétences techniques et d'expériences juridiques que n'importe quel autre pilier de forum....
citation: Initialement posté par ribouldingue
L'âme d'un forum, ce n'est pas a partie récréation, c'est la capacité à répondre à des sujets techniques. Comme Maitre Ribouldingue, qui est enregistré dans quel barreau ?
Quant à ....
citation: Initialement posté par universimmo
vous fatiguez vos lecteurs et vous dévoyez des sujets avec vos raisonnements qui sont certes respectables, mais marginaux par rapport à la question posée. Vue les questions posées par les membres sur le forum, la marge est bien plus importante que l'on voudrait le faire croire. Faute de quoi, le forum serait vides, car "tout serait idéal dans le meilleure des mondes." (cf. Candide de Voltaire).
citation: Initialement posté par rambouillet
vous enfoncez des portes ouvertes sur les forums, la modération, la propriété intellectuelle, la liberté d'expression, etc. thèmes qui ont été largement débattus ici ????
citation: Initialement posté par rambouillet
Il n'y a pas de longueur maximale des sujets mais des sujets où ol faut scroller des pages et des pages, c'est trop ! Je ne parlais pas de la longueur des sujets. exemple :
- Coproprietaires > Conseils syndicaux et divers copropriétaires > Dissoudre un conseil syndical par qui et commment?
- http://www.universimmo.com/forum_un...whichpage=22
Mais de la longueur des messages tel que pourtant indiqué dans l'annonce du renforcement de la modération.
Pour évitez de répondre (message #8) vous semblez volontairement confondre la longueur d'un sujet et d'un message lorsque cela vous arrange.
citation: Initialement posté par rambouillet
Vous devez comprendre ce que mesure veut dire ! Je comprends vite si l'on m'explique bien.
citation: Initialement posté par rambouillet
Comment vous dire que nous ne souhaitons pas de vous voir quitter ce forum, mais juste vous voir vous y exprimer de manière mesurée ? merci.
citation: Initialement posté par rambouilletAu delà , cette discussion devient elle-même inutile, à moins que vous vouliez mordicus avoir le dernier mot, auquel cas nous invitons les autres membres à vous le laisser... Le but est d'avoir des réponses cohérentes à certaines questions posées et laissées depuis en suspends (messages #8 et #9). Pour le moment c'est une véritable défilade, comme quoi les critiques de l'ARC sur ce forum par certains membres (laissées par les modérateurs qui fermaient les yeux par une tacite approbation) sont aussi bien mal placées que mal venu, lors de la prochaine réunion éventuelle ARC/UniversImmo.com, et alors que le travail de collaboration semblait efficace.
|
|
|
|
16
Posté - 27 déc. 2016 : 12:23:29
|
Bien ! Nous allons vous laisser le dernier mot...
PS. Petit rectificatif qui n'appelle pas de réponse : il n'y a pas de collaboration institutionnelle entre l'ARC et Universimmo, ni de réunions régulières autour d'une telle collaboration, mais seulement la participation de notre part à des conférences ou évènements organisés par l'ARC ou auxquelles l'ARC participe, la participation à des associations comme Planète copropriété dont l'ARC est également membre ou encore la participation à des projets comme QualiSR dont l'initiative initiale revient à l'ARC mais dont cette association n'est aujourd'hui qu'un membre parmi de nombreux autres...
En tous cas, rien qui ait jamais justifié une inflexion de la modération de ce forum, que l'équipe de modération indépendante n'aurait jamais accepté avec raison, ce que nous avons en son temps bien expliqué à ses dirigeants, et qu'ils ont bien compris...
|
|
|
|
Luc Standon
Contributeur vétéran
2549 message(s)
Statut:
|
|
17
Posté - 27 déc. 2016 : 12:54:54
|
|
citation: Initialement posté par universimmo
Bien ! Nous allons vous laisser le dernier mot... La preuve que non, puis cela vous évitera de répondre à certaines questions et/ou interrogations....
|
|
|
|
Numero6
Modérateur
France
2197 message(s)
Statut:
|
|
18
Posté - 27 déc. 2016 : 16:26:43
|
Luc,
vous êtes suffisamment à l'aise avec le web, alors créez votre propre forum www.LuniverStandon.xxx
vous pourrez y faire la modération que vous souhaitez et laisser des pages et des pages de vos propres commentaires avec les liens sur youtube....Vous serez votre propre patron....pas mal hein
vous pourrez même laisser un lien ( le dernier ) dans la page -> Promotion de produits et services + annonces .Faites nous signe quand vous serez en ligne autrement ici à au rythme et à la longueur où vous postez ça va être couic. à l'unanimité article 25. |
|
|
|
Luc Standon
Contributeur vétéran
2549 message(s)
Statut:
|
|
19
Posté - 28 déc. 2016 : 13:29:15
|
|
citation: Initialement posté par Numero6Luc, vous êtes suffisamment à l'aise avec le web, alors créez votre propre forum www.LuniverStandon.xxx Et laisser ici, mes nombreuses interventions libre de droits d'auteur sur les 2 forums UI.com version I et II, depuis bientôt 10 ans, alors que la sté AEdèv SAS en garderait ainsi l'exclusivité des publications ? Ce serait trop facile…
La technique WEB, avec l'hébergeur : ça va pas trop de problème effectivement...
J'aurais personnellement opté pour OVH.com plutôt que LINKBYNET.com – mais c'est un choix perso.
Ceci étant, image a effectivement fait un bon boulot sur le format de base du forum snitz.
Puis a contrario d'UI.com et AEDève SAS, je n'ai toujours pas encore résolu le problème concernant le modèle économique de financement d'un tel forum… Sauf par le biais de la publicité des syndics pro et autres professions immobilières de conseils…
Il y a aussi MonImmeuble.com, mais je trouve la ligne trop proche de la FNAIM (avis personnel).
Bref...
Mais mon côté puriste fait que ce type de modèle économique n'est pas faisable pour garder une certaine indépendance en plus d'y gagner une petite autonomie.
En cela l'ARC a effectivement résolu le problème : tant de l'indépendance vis-à -vis des syndics que de l'autonomie de son site (cotisation par adhésion).
Puis après je me dit, qu'après tout, il existe déjà une multitude de forums immobilier sur le net.
À quoi bon en rajouter un de plus ???? Un petit poisson nage toujours mieux en eaux trouble, n'est-il pas vrai
citation: Initialement posté par Numero6... à l'unanimité article 25.
Vous n'avez rien suivit des débats qui ont agité le forum ces derniers temps :
- l'unanimité c'est l’unanimité.
- l'art. 25 L.1965 c'est la majorité absolue : soit par exemple 501 voix sur une base de 1000 copropriétaires formant le syndicat.
|
Édité par - Luc Standon le 28 déc. 2016 14:22:58 |
|
|
|
20
Posté - 28 déc. 2016 : 13:43:15
|
|
citation: mes nombreuses interventions libre de droits d'auteur sur les 2 forums UI.com version I et II C'est tout de même assez intriguant, car sur ce point il y a un fond en effet, je veux dire un sujet.
Sur la forme, vous n'avez donc en 10 ans que soulevé ce 'grave' problème que deux fois, depuis deux jours ici-même, alors que tout le monde semble content de vous voir peut-etre partir, mais aussi il y a quelques années quand j'avais moi-même quitté le forum pour presque un an, et que vous vous étiez permis alors, sans me demander quoique ce soit, de mener une campagne identique auprès de universimmo en arguant que j'étais parti pour ce type de raison (travailler sans être payé ou rémunéré ou récompensé)... ET puis ça avait fait plof.....
Pour moi c'est incompréhensible.
MAis bon, el problème ne m'est pas posé à moi, il est posé au forum.... qui répondra (ou pas  ) |
|
|
|
|
Sujet |
|
|
Annonce du renforcement de la modération 
