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sonia75
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 Posté - 25 mars 2016 : 09:13:31
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Bonjour à tous,
Je suis en train de finaliser notre dossier de plainte contre notre syndic, pour une éventuelle assignation si pas d'accord amiable.
Et je m'interrogeais sur la notion d'escroquerie ?
Sur certaines facturations qu'ils ns ont fait subir, je me demande si cela n'entre pas dans ce cadre, du coup si je ne m'abuse on n'est plus au niveau civil mais pénal ?
Plus précisément, il s'agit d'une tromperie de notre syndic : le syndic nous a invoqué de fausses raisons pour nous forcer à souscrire un service et le faire voter, sauf qu'après coup il s'est avéré que c'était faux (j'ai des traces écrites).
Si j'en crois la définition de l'escroquerie (=tromperie) on serait dans ce cadre ?
du coup, cela est-il de la compétence du TI ou TC... ?
merci de vos lumières et bonne journée !
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Édité par - sonia75 le 25 mars 2016 14:16:15 |
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Posté - 25 mars 2016 : 10:14:17
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sobia75 : "le syndic nous a invoqué de fausses raisons pour nous forcer à souscrire un service et le faire voter, sauf qu'après coup il s'est avéré que c'était faux (j'ai des traces écrites)."
On ne force pas les copros à voter !!! Si ces décisions n'ont pas été contestées dans les 2 mois, le syndic les exécutent.
Escroquerie ??? quels sont les préjudices pour le SDC ou des copors.
Sans plus de détails sur ce service, impossible de répondre;
Quel service, et quelles furent les raisons données par le syndic ?
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sonia75
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Posté - 25 mars 2016 : 14:00:40
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ce n'est pas parce que qqc est voté et exécuté par le syndic que c'est légal.
ma question ici est d'avoir plus d'infos sur la définition de l'escroquerie (d'après ce que j'ai trouvé cela revient à la tromperie) et dans ce cas sur la juridiction compétente.
Civil ou pénal ? ou peut-on tout faire au civil ?
Merci encore de vos avis :-) |
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JPM
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Posté - 25 mars 2016 : 14:18:20
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Ce n'est pas difficile d'accéder au Code Pénal !
L'article 313 1 : L'escroquerie est le fait, soit par l'usage d'un faux nom ou d'une fausse qualité, soit par l'abus d'une qualité vraie, soit par l'emploi de manoeuvres frauduleuses, de tromper une personne physique ou morale et de la déterminer ainsi, à son préjudice ou au préjudice d'un tiers, à remettre des fonds, des valeurs ou un bien quelconque, à fournir un service ou à consentir un acte opérant obligation ou décharge.
L'emploi de ce terme à propos des syndics est rarement opportun, même lorsque, de fait, ils ont commis une infraction pénale.
Il est plus souvent caractéristique d'une pathologie bénigne mais récurrente.
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 Posté - 25 mars 2016 : 14:19:36
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Vous pataugez dans les notions de légal, escroquerie, tromperie.
Pour qu'il y ait escroquerie, il faut réellement quelque chose de tres fort. Si vous avez payé une assistance juridique à 200 euros par an pour une prétendue obligation légale que vous ne pouvez meme pas prouver, oubliez....
Dites vous que quand vous expliquez au syndic n'avoir pas payé dans les temps parce que vous n'auriez pas recu a temps le rappel, vous seriez à la limirte en escroquerie et terrorisme alors.... |
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Posté - 25 mars 2016 : 15:12:15
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sonia75 :" ce n'est pas parce que qqc est voté et exécuté par le syndic que c'est légal."
Sauf que dans cette situation, vous devez assigner le syndic et PAS le syndic. 
Il me semble que vous aviez demandé à votre AG de vous mandater pour représenter votre SDC en justice ! escroquerie ou tromperie selon la définition de JPM ? |
Édité par - philippe388 le 25 mars 2016 15:14:21 |
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sonia75
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Posté - 25 mars 2016 : 15:50:54
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citation: Initialement posté par ribouldingue
Pour qu'il y ait escroquerie, il faut réellement quelque chose de tres fort.
Merci de vos avis. Quelque chose de "fort" c'est subjectif.
En l'occurence, qqc de "petit" mais qui se répète d'année en année, peut finir par faire qqc d'assez gros. Surtout s'il est appliqué à un grand nombre de clients...
Comme on dit ce sont les petits ruisseaux qui font les grandes rivières :-)
Mais la question est surtout, qu'en est-il légalement ? La loi précise-t-elle un quelconque degré, je ne crois pas ?
Si qqn vous ment pour essayer de vous vendre qqc, je crois qu'a priori on peut qualifier cela d'escroquerie, non ?
Après, je ne sais pas ce que ça vaut devant le tribunal d'instance, comment il faudrait le tourner ? Je crois que ça peut être intéressant de le mentionner sous cet angle car cela montre la gravité des actes du syndic (prêt à tout pr arriver à ses fins!)
citation: Initialement posté par philippe388Il me semble que vous aviez demandé à votre AG de vous mandater pour représenter votre SDC en justice ! escroquerie ou tromperie selon la définition de JPM ?
Ne pas faire de HS serait encore le mieux, mais pr vs répondre : défaut de conseil du syndic (professionnel) qui n'aurait jamais du laisser cette résolution illégale être votée, et qui a continué de me soutenir mordicus que c'était valable même après rappel de la loi. |
Édité par - sonia75 le 25 mars 2016 15:58:12 |
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Sunbird
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Posté - 25 mars 2016 : 16:56:04
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Posté - 25 mars 2016 : 17:41:47
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sonia75 :" Quelque chose de "fort" c'est subjectif."
OH !!!!!! entre le vol d'une pomme et un triple meurtre on peut dire ce qui est plus fort que l'autre.
L'escroquerie c'est du lourd. Dans le cas d'un syndic cela serait partir avec la caisse, signer un acte de cession sans être mandater par l'AG, ................ mais baratiner des copros moutons, ce n'est qu'une vielle habitude; rien de condamnable.
Dans escroquerie il y aussi la notion de préjudice. L'AG est la seule décisionnaire, si elle adopte une résolution, elle le fait en toute connaissance de cause, et l'abus de faiblesse sera difficile à défendre !
Et sans contestation, ces décisions sont applicables par le syndic; a moins que l'AG ai voté l'autorisation de piquer dans la caisse !
sonia75 : l'escroquerie commence pour vous par un petit mensonge,.... pas sur que le juge vous suive la dessus.
Quel est le préjudice que vous avez subi suite à cette décision ? car si il est réel c'est le seul cas ou vous pourriez contester la décision de l'AG, mais assigner le syndic pour escroquerie?................
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Posté - 25 mars 2016 : 18:28:18
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citation: Article 313-1
L'escroquerie est le fait, soit par l'usage d'un faux nom ou d'une fausse qualité, soit par l'abus d'une qualité vraie, soit par l'emploi de manoeuvres frauduleuses, de tromper une personne physique ou morale et de la déterminer ainsi, à son préjudice ou au préjudice d'un tiers, à remettre des fonds, des valeurs ou un bien quelconque, à fournir un service ou à consentir un acte opérant obligation ou décharge.
L'escroquerie est punie de cinq ans d'emprisonnement et de 375 000 euros d'amende. On parle d'ampleur des manoeuvres, pas de répétition de petits détournements.
citation: Si qqn vous ment pour essayer de vous vendre qqc, je crois qu'a priori on peut qualifier cela d'escroquerie, non ? Ca dépend sur quoi on ment.
citation: Après, je ne sais pas ce que ça vaut devant le tribunal d'instance, Rien puisque c'est du pénal.
Vosu dénoncez l'escroquerie de quelqu'un et c'est le procureur qui va l'envoyer au tribunal (sauf cas de citation directe). Il sera condamné envers la société, et acessoirement a quelque chose envers vous si vous êtes partie civile.
Mais il faut deja se battre contre le procureur et le Juge d'instruction, accessoirement payer une consignation.
citation: Je crois que ça peut être intéressant de le mentionner sous cet angle car cela montre la gravité des actes du syndic Ca fonctionne juste à l'inverse.
Accuser d'escroquerie ne démontre pas la gravité des actes, sauf dans certains milieux journalistiques et politiques ou l'on bourre le mou (pour se débarasser de mon chien, le dis qu'il a la rage) , mais en revanche, la gravité des actes détermine bien l'escroquerie en revanche.
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Posté - 25 mars 2016 : 18:48:23
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ribouldingue : + 1
Belle démonstration, mais cela ne va pas satisfaire sonia75 ! |
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sonia75
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Posté - 25 mars 2016 : 20:08:43
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citation: Initialement posté par ribouldingue
On parle d'ampleur des manoeuvres, pas de répétition de petits détournements.
Je ne sais pas où vous avez trouvé cela dans la loi, mais je ne crois pas que cela fasse partie de la définition juridique de l'escroquerie.
Je prends un exemple, nous avions à un moment des démarcheurs qui entraient ds l'immeuble et qui faisaient souscrire des offres bidon à des retraitées qui croyaient à leur baratin, cela se montait à qques centaines d'euros, mais c'était bien de l'escroquerie.
Le pb d'un es croc est qu'il arnarque une personne pr une "petite" somme, puis 2, puis 3, puis 4... La justice veut arrêter ce genre de personne pr éviter qu'une multitude de personnes ne se fassent escroquer.
Il y a les "grands" et les "petits" es crocs, on est d'accord mais sur le fond cela reste tjs de l'escroquerie me semble-t-il...
(Philippe388, quel âge avez-vous donc avec vos enfantillages de comptage de point ????)
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Édité par - sonia75 le 25 mars 2016 20:11:04 |
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Franck1966
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Posté - 25 mars 2016 : 20:36:55
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Sonia, je rejoins Philippe et Ribouldingue pour l'utilisation du mot "escroquerie".
Le mot "tromperie" éventuellement, je pense conviendrait mieux.
Par contre Sonia, le meilleur mot pourra vous être indiqué par votre avocat, et qui n'en utilisera peut-être aucun des deux !
Par contre, sans m'attirer les foudres de tout le monde, ne serait t'il pas plus judicieux de simplement changer de syndic ?
Faites quand même le calcul de ce que cela va vous coûter... et combien cela pourrait vous rapporter ??? |
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sonia75
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Posté - 25 mars 2016 : 21:09:40
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Tromperie=escroquerie :)
Bien sur qu'on va proposer un nveau syndic prochainement, mais ça n empêche pas le reste ! :) (bien au contraire!) |
Édité par - sonia75 le 26 mars 2016 09:37:02 |
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JPM
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Posté - 25 mars 2016 : 21:50:03
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Sonia : citation: Je suis en train de finaliser notre dossier de plainte contre notre syndic, pour une éventuelle assignation si pas d'accord amiable.
Notre dossier ? Que veut dire notre ? Quelques copropriétaires ? Le conseil syndical ? Le syndicat des copropriétaires ?
Vous parlez de tribunal d'instance tout en évoquant un délit pénal qui est étranger bien sur au tribunal d'instance. Mais vous dîtes que parler d'escroquerie devant le tribunal d'instance c'est faire comprendre au juge qu'il y a des choses graves.
Avec une elle manœuvre vous ressortez du tribunal d'instance avec les menottes
Qui, d'ailleurs, d'ailleurs serait demandeur pour ce que vous appelez notre dossier.
Que demanderez vous à ce tribunal dont la compétence est relativement restreinte ?
Que faîtes vous de l'assemblée dans tout cela ?
La bonne volonté ne suffit pas ? Et moins encore quand elle n'est pas si bonne que cela.
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Posté - 26 mars 2016 : 07:20:28
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citation: Avec une elle manœuvre vous ressortez du tribunal d'instance avec les menottes JPM est encore plus dur que moi |
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sonia75
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Posté - 26 mars 2016 : 09:24:05
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@JPM, je ne comprends pas vraiment votre dernière remarque. Insinuez-vous que je sois de "mauvaise volonté" ?
Désolée mais je ne suis pas là pour recevoir des jugements de valeur infondés, j'ai posé une question juridique.
Donc il me semble que soit un acte est une escroquerie soit il n'en est pas une.
Si vous volez un oeuf, c'est un vol. Si vous volez un boeuf c'est tjs un vol, n'est-ce pas ?
Maintenant dans mon cas précis, je constate que sur une infraction, on est au niveau de la tromperie, réitérée pls fois malgré les textes de loi que j'ai fournis au syndic.
La première année, ils ns ont même dit nous rembourser, car pas encore "votés", mais en fait l'année suivant ils ont refacturé ces frais indus. Et s'il n'y avait que ça... C'est une ribambelles de "petites" choses qui finissent pas se chiffrer en milliers d'euros en même pas 4 ans. Et le syndic d'avant était pareil. Et celui d'avant pareil, etc.
citation: Initialement posté par philippe388
mais baratiner des copros moutons, ce n'est qu'une vielle habitude; rien de condamnable.
Pour finir là dessus, je trouve la phrase ci-dessus de Philippe388 lamentable et révoltante. Si tout le monde raisonne comme ça, comment faire bouger les choses et obliger les syndics à respecter la loi ?
En attendant que cette commission de contrôle voit le jour, moi j'ai décidé d'aller au tribunal désormais et j'ai gagné à chaque fois (pour le SDC). On est pas obligés de prendre un avocat pour le TI donc les frais st très faibles, à condition de rédiger le dossier soi-même, ce que je fais donc. Je crois que les syndics (qui ont tendance à se croire tout puissants et au-dessus des lois) contre qui j'ai gagnés et qui ont dû ns rembourser plusieurs milliers d'euros vont faire plus attention à l'avenir à ce qu'ils facturent à leurs clients. Et ça c'est positif, si chacun le fait, on va progresser.
------------ fin de la digression
Ma question ici, pour y revenir c'est que c'est embêtant quand même:
j'ai un syndic qui ment éhontément pour réussir à facturer des frais supplémentaires, j'ai eu beau contesté ces frais, ils les ont tjs appliqués, sous un prétexte fallacieux.
On est bien dans la tromperie ayant entraîné une vente forcée. Mais ce que je me demande, c'est comment présenter cela du coup au juge d'Instance (s'il faut aller jusque là et que le syndic ne ns rembourse pas les sommes de lui-même bien sur).
D'après ce que j'ai compris en vous lisant, c'est le juge qui transfèrera de lui même le dossier au pénal ?
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Édité par - sonia75 le 26 mars 2016 11:10:48 |
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JPM
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Posté - 26 mars 2016 : 10:32:15
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Sonia, vous ne répondez pas aux questions précises !
QUI va être demandeur dans cette procédure devant le tribunal d'instance ?
Ce QUI va demander QUOI ?
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sonia75
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Posté - 26 mars 2016 : 11:03:49
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Certes mais ma question ne porte pas sur cela...
Comme indiqué c'est le SDC qui sera le demandeur demandant remboursement de diverses facturations illégales et autres préjudices.
Pour l'une de ces facturations illégales, se pose donc le pb de l'escroquerie..., et de comment la mentionner dans le dossier ? |
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Posté - 26 mars 2016 : 11:33:29
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Sonia75,
Vous vous enferrez...
Si vous oser une question précise, on peut répondre.
Si vous tournez autour du pot, a Noel prochain on y est encore...
De quoi parlez-vosu précisément?
citation: Comme indiqué c'est le SDC qui sera le demandeur demandant remboursement de diverses facturations illégales Vous vous contredisez à chaque post. CE qui était une infraction (escroquerie) devient une simple illégalité.....
Il faut arrêter de faire la girouette.
citation: D'après ce que j'ai compris en vous lisant, c'est le juge qui transfèrera de lui même le dossier au pénal ?
Faites vous aider, ou faites un minimum minimorum de recherche de base sur internet, car c'est lamentable de lire ca, quand on ENVISAGE de planter quelqu'un pour escroquerie.....
Inutile de reprocher quelque chose a JPM ou a Philppe 388 ou a moi-meme quand on est soi-même d'une ignorance crasse avec aucun effort de compréhension ou de se renseigner. |
Édité par - ribouldingue le 26 mars 2016 11:35:58 |
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sonia75
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Posté - 26 mars 2016 : 11:51:32
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@Ribouldingue, je trouve assez étonnant de se faire insulter de la sorte alors que je n'ai moi même insulté personne.
Je pose une question juridique, sur la définition d'une escroquerie, en fournissant des pistes et la compétence du tribunal.
Ensuite je crois comprendre que c'est le juge qui transmet la demande, c'est une question. Donc pas la peine de m'agresser, merci.
Comme je l'ai indiqué j'ai un dossier contre le syndic comprenant une liste d'infractions/illégalités (j'emploie les termes en synonymes). Je ne vais pas les détailler ici, c'est un dossier de pls pages !
Seulement une de ces infractions me semble relever de l'escroquerie, contrairement aux autres.
D'où mon problème..., comment la mentionner au juge (au TI), dois-je faire figurer ce terme dans le dossier, etc, ou faut-il l'extraire et aller au pénal pour ce pb précis...
Je compte en effet me rapprocher d'un avocat à la maison du droit pour clarifier ce point mais j'ai pensé aussi venir sur le forum car cela peut intéresser d'autres copros après tout. Il est tjs aussi enrichissant (à condition de ne pas se faire insulter bien sûr) de confronter pls points de vue et sources d'infos, même les avocats se trompent, j'en ai déjà fait l'expérience!
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Édité par - sonia75 le 26 mars 2016 12:02:35 |
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Définition légale de l'"escroquerie" ? (syndic) 
