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Guilizza
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 Posté - 11 févr. 2015 : 10:43:05
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Bonjour,
Je viens de recevoir ma convocation Ă la prochaine AG de ma copro.
Le budget prévoit 3500 euros au titre des "Frais du Conseil Syndical" pour l'année à venir et la suivante.
Rien n'indique pour quel usage ce montant est prévu, c'est la première fois qu'il est mis au budget. Il n'y a par ailleurs aucun document permettant d'éclairer mes lumières à ce sujet) et aucune résolution n'a été mise à l'ordre du jour pour le voter.
Ma question est simple, ces frais doivent ils ĂŞtre soumis au vote?
Merci par avance pour votre aide,
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Posté - 11 févr. 2015 : 10:51:18
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Guilizza : Les frais de fonctionnement du CS sont des frais du SDC et font partie des charges générales; ils font donc partie du budget annuel voté obligatoirement par l'AG.
Ses frais doivent être justifiés par des factures que tout copro. pourra vérifier entre la date de l'AG et la réception de la convocation.
Ses frais de fonctionnement sont des frais de copies, de papiers , d'encres, de conseil divers auprès de professionnels, mais en aucun cas des frais de restauration, de bistrot du coin, de transport, de kms, .....
3500 € est un montant TRES important. Le CS devra donc justifier de son calcul, et c'est à la seule AG de décider de ce montant. Elle pourra donc décider de voter 500,1000, .... ou 5000 €.
Quelle est la taille de votre SDC ?
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Guilizza
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Posté - 11 févr. 2015 : 11:14:12
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Il s'agit d'un montant pour l'année à venir et effectivement sera validé en AG à la résolution relative à l'approbation du budget proposé (article 24).
Je suis néanmoins surprise qu'il n'y ait pas de résolution spécifique pour cette dépense du conseil syndical. Aucune modalité ne sera donc prévue quant à l'obligation de fournir des justificatifs.
Le montant global du budget est de l'ordre de 80000 € pour 28 appartements, 24 caves et 50 parkings.
Les débiteurs représentent 20 % du budget depuis au moins 3 ans et sont à l'origine d'une demande de scission (il y a 2 batiments). Au vu de leur dette le cs a demandé la saisie immo pour recouvrer la créance.
Sachant que nous payons déjà un avocat (13000 euros en tout depuis 2 ans + 3000 euros mis au budget pour cette année), je ne vois pas à quoi vont servir les 3500 euros que le cs demande. |
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nefer
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 Posté - 11 févr. 2015 : 11:48:43
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Je suppose que le syndic a mis sous cette appellation "une enveloppe" que le CS utilisera pour commander des travaux sans consultation d e l'AG
j'en connais un, dans l'immeuble d'une amie, qui, tous les ans, fait voter une enveloppe pour le CS |
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Posté - 11 févr. 2015 : 12:43:17
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nefer : Guilizza parle de " frais du conseil syndical " et apparemment pas d'une enveloppe de 3500€ que le CS pourrait dépenser sans un accord de l'AG, ce qui est illégal !!
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Posté - 11 févr. 2015 : 12:51:31
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citation: Ses frais doivent être justifiés par des factures Il s'agit de voter un budget, je ne vois pas d'ou vient cette 'obligation de facture'.
La question posée est bonne, et viendra en assemblée:
En quoi votre conseil syndical a besoin de 3 500 euros, étant sous-entendu (mais il vaut mieux l'entendre) qu'ils seront FORCEMENT et comme toute autre dépense justifié, et vérifiée par qui veut bien (et pas seulement le conseil syndical, bien sur, uuuhh uuhh....)
Surtout si on part de zéro, ca fait beaucoup, et surtout, au smic, ca représente plus d'un mois à temps plein, mazette!
A mon avis, cela devrai à ce niveau de dépense faire l'objet d'un ou de plusieurs devis |
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Posté - 11 févr. 2015 : 13:20:45
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ribouldingue : parles de devis pour des frais du CS ?? drole de trouvaille 
Demander un devis pour acheter une rame de papier et de l'encre !! UHHHH
Il y a bien OBLIGATION d'avoir des factures pour TOUS les fais du CS.
Le syndic ne peut pas rembourser des frais du CS sans une contrepartie.
Le CS n' aucun droit d'engager des dépenses au non du SDC.
L'AG peut donner mandat au CS sur une résolution précise de l'AG, avec une enveloppe adoptée par l'AG ET pour des travaux relevant de l'article 24. Le CS a aussi obligation de rendre compte à l'AG de ses mandats.
Une résolution d'une enveloppe de 3500 € sans aucun détail, aucun mandat donné de l'AG est illégale. C'est une pratique dangereure à proscrire.
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Posté - 11 févr. 2015 : 13:31:27
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Comme d'hbaitude vous répondez a côté...
Bien sur que le CS peut engager des frais de conseil au nom du CS pourvu qu'il ait le budget.
Une résolution sur une enveloppe de 3500 euros n'a rien d'illégal. Si le conseil syndical le justiife par un conseil ou une série de conseils juridiques et ou techniques a mettre en oeuvre et que les copropriétaires en sont d'accord, je ne vois pas ou est l'illlégalité.
Il ne faut pas confondre démesure (ce que je crois être le cas) et illégalité.
Personellement mon conseil syndical me demande 3 500 euros, je demande des justifications; Comme je sais que 3 500 euros, ce n'est pas la facture de la rame de papier ou des cartouches d'imprimante, a priori, un devis me semble nécessaire.
En tant que président du conseil syndical, si je demande a l'assemblée de 'nous ' voter 3 500 euros, j'arrive avec des billes, genre bille-devis, ou bille-facture antérieure, ou bille-catalogue machin bidulle. 3500 euros, c'est selon les copros entre une et deux fois le cout du syndic, je me dois de justifier que les copropriétaires en ont pue leur argent, et pas juste sur parole.
citation: Demander un devis pour acheter une rame de papier et de l'encre !! UHHHH C'est marrant, y'a un intervenant dont le nom commence par philippe (comme vous) qui demandait une facture, et maintenant vous rigolez.
Sinon, 3500 euros pour une rame de papier et de l'encre, hum comment dire... je persiste Ă penser qu'il faut un devis.... |
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nefer
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Posté - 11 févr. 2015 : 13:56:30
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et vous verrez que le CS engagera des dépenses...qui relèvent du syndic....
comme il est dit: Ă part une rame de papier et cartouche d'imprimante......Ă moins que quelqu'un veuille acheter un ordinateur... |
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Posté - 11 févr. 2015 : 13:58:20
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Guilizza, rien n’empêche de mettre au budget une somme pour frais du CS.
Mais rien n’empêche une AG de poser des questions sur cette somme budgétée.
en fin d'exercice les dépenses réellement faites devront être justifiées par des factures au nom du syndicat, même si c'est pour de l'encre, etc...
Il faut faire attention à ce que le CS ne mette pas là une somme qui lui permettrait de faire face à des imprévus pour un autre poste : réparation d'une porte, par .... car cela est anormal, si ce n'est pas illégal.... Si c'était le cas (et à titre perso), je trouve anormal que certains copros piochent de l'argent dans la poche des autres ... (je l'ai déjà dit sur d'autres posts). |
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Posté - 11 févr. 2015 : 13:59:50
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Toutafé.... |
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GĂ©dehem
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Posté - 11 févr. 2015 : 15:17:03
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Tentons d'être précis ....
D.art.27
"Les dépenses nécessitées par l'exécution de la mission du conseil syndical constituent des dépenses courantes d'administration. Elles sont supportées par le syndicat et réglées par le syndic."
Dans la mesure où une AG voterait un "budget de fonctionnement" pour le CS, il s'agirait uniquement d'une sous rubrique à celle prévue au budget prévisionnel "Frais d'administration du syndicat".
Ces dépeses nécessaires à l'exercice de la mission du CS exclue le restau, l'apéro, les frais de bouche en général.
En plus des ramettes de papier, stylo, de l'achat du Dalloz, du Litec, d'un manuel (celui de l'ARC pour le CS), etc...il peut s'agir aussi d'une consultation chez un avocat, un architecte. Voire de frais de déplacements si tel conseiller fait la navette pour des réunions de travail (cas des résidences "de vacances").
Comme il en est pour toutes les dépenses du syndicat, ces dépenses de fonctionnement du CS doivent être justifiées par des factures. Ps de justificatif = pas de remboursement par le syndic. Les modalités de remboursement doivent être prévues au RFCS.
Ce sera à l'AG d'apprécier la justification des dépenses, comme elle le fait (devrait le faire) pour toutes les dépenses du syndicat.
Il est exclu que le CS puisse engager d'autres dépenses, en particulier pour des travaux, hors d'un vote spécifique (délégation de pouvoir D.art.21), qui doit porter sur un acte expressément déterminé.
Attribuer "à la louche" 3000 € à un CS pour ... on ne sait quoi : à proscrire. |
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Guilizza
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Posté - 11 févr. 2015 : 16:14:23
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Bonjour,
Et merci infiniment pour vos réponses.
Les 3500 euros apparaissent en effet dans les frais d'administration et honoraires. Leur intitulé est Frais du conseil syndical. C'est la 1ere fois que je vois ça en 10 ans, avant, ils étaient plutôt de l'ordre 50 € (au titre justement des photocopies, essence...). Sachant que une enveloppe de 3000 euros est également prévue pour un avocat chargé de nous défendre (dossier scission), cela ne me parait pas justifié.
Vous évoquez la notion de budget de fonctionnement du cs. Celui-ci doit il faire l'objet d'une résolution spécifique en marge du vote sur le budget?
Aucun budget portant cette dénomination n'a été voté spécifiquement depuis au moins 10 ans (je ne sais pour avant, je n'étais pas copropriétaire)
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Posté - 11 févr. 2015 : 16:17:44
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Non, on vote le budget en une seule fois et non pas poste pas poste.
En revanche il n'est pas interdit de poser plusieurs questions avant d'amender un budget prévisionnel de 3 500 euros (pour le refaire passer a une somme normale et conforme aux dépenses probables et justifiables)
Le fait qu'il n'y ait eu que zero depuis dix ans n'est en revanche en rien opposable Ă un poste au budget.
Ca peut juste justifier que 3500 est insensé. |
Édité par - ribouldingue le 11 févr. 2015 16:25:13 |
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GĂ©dehem
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Posté - 11 févr. 2015 : 17:07:14
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Lorsqu'une ligne budgétaire pour les frais nécessaires au fonctionnement du CS est précisée dans le budget prévisionnel, c'est pour plus de "visibilité", s'agissant d'un "sous compte" de la ligne "frais d'administration du syndicat".
C'est un "prévisionnel" de ce qui est prévisible pour un CS "normal".
Ce n'est pas délégation d'engagement de fonds.
Pour un syndicat de 28 membres avec un budget global de 80.000 €, 3500 € de frais de fonctionnement nécessaires à la mission, c'est "astronomique".
Une faute de frappe ? 
350 € serait un grand maximum.
Il faut refuser ce type de pratique et amender le budget prévisionnel.
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Posté - 11 févr. 2015 : 17:09:27
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Combien budgetisez vous pour des frais de fonctionnement CS ?
Sachant qu'on peut Ă tout instant avoir besoin d'un conseil d'un avocat qui peut tout de suite chiffrer ... |
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Guilizza
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Posté - 11 févr. 2015 : 17:34:06
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citation: Initialement posté par darksnake89
Combien budgetisez vous pour des frais de fonctionnement CS ?
Sachant qu'on peut Ă tout instant avoir besoin d'un conseil d'un avocat qui peut tout de suite chiffrer ...
Habituellement, on est sur une base de 60 euros.
Nous avons budgété 3000 euros en plus pour la rémunération de tiers intervenants que sont justement les avocats. |
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GĂ©dehem
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Posté - 11 févr. 2015 : 17:39:33
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Comme pour tout prévisionnel , il faut tout prévoir, y compris l'imprévisible" .... (ce qui a déjà fait rigoler certains .... )
Je veux dire par là qu'il y a des choses "imprévisibles" qui peuvent l'être. S'il y a nécessité de voir un avocat, si cette idée traverse l'esprit, c'est qu'il y a peut être des litiges, des contentieux, même anodins, nécessitant un jour ou l'autre de consulter un avocat pour voir comment le régler. En cas de passivité du syndic.
Pour le prévisible "'prévisible", il y a les stylos, les ramettes de papiers, les cartouches pour l'imprimante, etc .... , les diverses documentations, si elles n'existent pas. Le/les cahiers pour les PV des réunions, L'assurance RC du CS, si non prévue ailleurs, etc ...; Au CS de faire "son" prévisionnel. En concertation avec le syndic, c'est mieux.
Prévisionnel que fait le syndic pour les "Frais d'administration du syndicat", lesquels comprennent en principe ceux pour la mission du CS. D'où la concertation.
Un CS qui n'a aucune dépense de fonctionnement est un CS qui ne fonctionne pas ! |
Édité par - Gédehem le 11 févr. 2015 17:43:59 |
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Posté - 11 févr. 2015 : 17:59:09
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actuellement nous avons aucune dépense prévue et nous nous somme rendu compte cett année en voulant consulter un avocat de ce soucis ...
Le SDC n'avait pas l'habitude de voter un tel budget et etant nouveau copropriétaire et nouveau au CS (et qui plus est president ...) je me suis trouvé un peu bête lorsque j'ai découvert cela ...
Dans notre CS, les stylos, ramettes, cartouche etc n'ont jamais été remboursé et j'ai peur que ça fasse "gripsous" de demander ce type de remboursement ... d'autant que si j'achete une cartouche, le temps entre deux utilisation fait qu'au prochain essai d'impression la cartouche sera sèche ... |
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Posté - 11 févr. 2015 : 18:14:42
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Le problème n'est pas d'acheter une cartouche d'encre et de ne s'en servir que pour imprimer les compte rendus du cs et de la remettre dans sa boite jusqu'a l'an prochain.
Il faut etre juste mais pas étriqué, un conseiller qui imprime use son imprimante, son électricité, et ses cartouches, en plus de prendre du temps et le reste. Si on lui rembourse une cartouche a 15 euros tous les deux ans, y'a pas mort d'homme si il n'en n'utilise qu'un quart pour le conseil.
Si le syndicat annonce en AG par une de ses voix (président du CS, forte gueule, autre...) que de toutes facons, la régle c'est zero dépense pour le conseil, et pi cé tou, c'est évident que les copropriétaires ne vont pas de presser pour se faire tondre au dépend de ceux qui ne foutent rien et ouvrent leur gueule, et on a économisé 100 euros dans l'année, mais on a perdu et de l'énergie, et des bonnes volontés, et un état d'esprit.
C'est certainement une bonne idée de planifier 400 ou 500 euros au conseil syndical en spécifiant chaque année ce qu'on y met (pas comme a l'armée, inutile de faire tourner l'imprimante a vide pendant cent jours pour épuiser la dotation) au cas ou de facon a ce que le conseil ait le jour ou il le faut moyen non d'agir mais de conseiller, mais bon, 3 500 euros, soit deux avocats ou un avocat pour deux audiences, a part d'une due justification, c'est une bêtise. |
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GĂ©dehem
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Posté - 11 févr. 2015 : 18:49:23
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"Dans notre CS, les stylos, ramettes, cartouche etc n'ont jamais été remboursé et j'ai peur que ça fasse "gripsous" de demander ce type de remboursement .."
Pas du tout, et c'est là toute l'ambiguité de ce "travail" de conseiller syndical.
Vous (les conseillers) travaillez pour une collectivité, à son profit, ici pour faire en sorte que le syndicat soit bien géré (contrôle du mandataire) et au besoin soit "mieux géré" (assistance du mandataire).
Ce qui n'est pas rien.
Si les conseillers ne peuvent être rémunérés pour ce "travail" (car c'est un travail), celui-ci ne doit pas lui couter un sou !
D'où la prise en charge par le syndicat des "frais de fonctionnement", chose que l'on retrouve dans bien des groupements, à commencer par les associations. Ce n'est pas son président qui paye les ramettes, les photocopies, les stylos.
Ni les cartouches d'encres pour son imprimante perso, car bien entendu le CS utilise le PC de l'un de ses membres pour ses papiers... |
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