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andre78fr
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 Posté - 11 mai 2014 : 12:47:59
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Posté - 11 mai 2014 : 12:55:53
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citation: Je rappelle seulement que dans un cabinet on clôture aussi les journées comptables Je ne comprends pas non plus.
Chaque jour, MON cabinet clot ses compatibilités en fin de journée, et DONC je ne peux pas le 28 ajouter uen opération en date du 25?
Si c'est ça je ne comprends pas ou est le problème;
Tant que 2014 n'est pas clot (donc jusqu'au 31 décembre 2015) les regles de comptabilité permettent à JPM d'ajouter une opération en date du x, par exemple du 28 avril ou du 31 décembre 2015 avec valeur comptable au 25 avril 2014.
Comptablement parlant, le 28 avril, comme le dit Andre78fr, il ne se passe rien, vous n'avez aucune pièce comptable à mettre en face sauf le ticket de métro de la comptable.
La seule pièce justificative au plan comptable est le PV d’assemblée en date du 25 avril. |
Édité par - ribouldingue le 11 mai 2014 13:17:03 |
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JPM
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 Posté - 11 mai 2014 : 14:44:00
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Hello ! Ribouldingue !
Que veut dire clôturer la journée ?
Vous passez une écriture le 25 avril à 16 heures.
Vous pouvez effacer cette écriture le 25 avril à 17 heures.
Vous clôturez la journée du 25 avril
Le 26 avril, vous ne pouvez plus effacer une écriture du 25 que vous n'avez pas effacée le même jour.
Mais vous pouvez l'annuler en passant un écriture inverse en ce compris pour la contrepartie
et pour les dates d'enregistrement
La date de l'écriture est bien celle du jour d'exécution de l'enregistrement pour les opérations courantes. Si la comptable enregistre le 12 mai une facture datée du 5 mai et reçue le 9 mai la date de l'écriture sera celle du 12 mai. Le libellé sera Facture Sté Dupont 05/05/nn.
Et sur citation: Et pour ma part je ne comprends pas pourquoi la dette ne nait que le 25 avril 2014.
Une telle affirmation est aussi rare que peu sérieuse.
Il est seulement vrai que l'exigibilité de la dette est à cette date;
Mais par ailleurs je partage tout à fait votre raisonnement. En vertu de l'article 10 de la loi qui énonce que les copropriétaires sont tenus de participer aux charges et en vertu des clauses du règlement de copropriété relative à cette participation, le syndicat des copropriétaires est en permanence créancier des copropriétaires.
Il est en même temps débiteur en permanence du remboursement des provisions assurant le préfinancement des charges.
La loi organise le fonctionnement de ce mécanisme qui est d'ailleurs assez simple. Il est vain de chercher la date de naissance d'une créance ou d'une dette qui trouvent leur origine dans l'acte d'acquisition de lot de copropriété.
Mais sur citation: Comptablement parlant, dire que le 31 décembre 2013, le compte 450 doit 629,89 euros, c'est inventer un client qui n'existe pas.
Je ne vois pas où vous allez.
La répartition des charges est faite entre les lots et plus précisément les fractions de l'immeuble de nos jours. Un copropriétaire détient généralement trois lots fractions ( appartement, cave, parking)
Ensuite on rattache au propriétaire son groupe de lots
Si les trois lots contribuent pour 45, 120 et 400 à une provision ou à une dépense, le propriétaire contribue pour 565.
on ne dit jamais que le compte 450 doit 629,89 euros
On dit que le montant total des soldes débiteurs de copropriétaires est de 629,89 € et la liste détaillée est jointe.
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Posté - 11 mai 2014 : 15:37:02
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Votre affirmation sur la cloture du jour était obscure, je me suis efforcé de la rendre claire / ou/ intelligible.
Je ne pense pas que votre réponse soit comptablement convaincante. QUand je passe le 30 avril 2014 une opération d'extourne et une opération additionnelle en date du 31 décembre 2013, pour la comptabilité, on ne s'intéresse qu'a la date du 31 décembre 2013? le reste importe peu.
Il importe juste que le 30 avril 2014 soit antérieur a la date de cloture de la compta, évidemment, mais c'est de la technique, de la forme, pas du fond.
citation: Je ne vois pas où vous allez. J'étais certain que vous ou quelqu’un d'autre allait me répondre ça, en faisant semblant de ne pas lire le détail de ce qu'écrit Andre78fr que par un hasard des contournements de la pensée vous semblez maintenant défendre.
Si vous avioez lu, vous auriez vu que Andree78Fr a créé un client 450000. IL ne s'agit donc pas juste du compte 450 mais du compte particulier 450000.
Si j'osais, je dirais bien a ANdre78fr et à vous même que pour être cohérent, il ne s'agit pas de 45000 mais de 45013, qui est différent de celui de 2012 qui est 45012 ou de celui futur de 2014 qui sera 45014, sauf à ce que ces chiffres soient deja réservés, mais le fond n'est pas la.
citation: Une telle affirmation est aussi rare que peu sérieuse.
Il est seulement vrai que l'exigibilité de la dette est à cette date; Je suis désolé, mais sur le plan comptable, tout comme sur le plan de la justification comptable par des documents, c'est la seule date qui existe. La date de l'enregistrement, encore une fois pourvu qu’elle soit antérieure a la date de clôture, n'a aucun intérêt.
Si votre comptable a eu une migraine le 28, une panne de la touche 5 le 29 et n'a pu conclure que le 30 ne change rien. Tout est comptablement du au 25.
citation: on ne dit jamais que le compte 450 doit 629,89 euros Ne commentez pas mon approximation, commentez plutot le solde 2013 de Andre78fr avec un compte 45000 (pas 450) négatif de 629,89 et dites nous ce que vous vous préconisez que nous comprenions;
En revanche, la date d''affectation des pourcentages aux comptes ne remonte pas a 2014 ni a 2013 mais bien aux contrats initiaux. |
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JPM
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Posté - 11 mai 2014 : 16:04:38
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Tout est comptablement du au 25 ? Non ! car une écriture comptable n'est pas un mode de preuve pour celui qui l'a passé
Tout est juridiquement du au 25 ? OUI parce que l'on peut prouver que l'assemblée a approuvé les comptes
Je ne suis que de loin les travaux d'André 78. Il n'admet pas la primauté du droit sur les opérations comptables. C'est grave dans notre domaine tout particulièrement.
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Posté - 11 mai 2014 : 16:14:36
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citation: Tout est juridiquement du au 25 ? OUI parce que l'on peut prouver que l'assemblée a approuvé les comptes Moi, je le dis autrement, je dis que la pièce comptable justificative est datée du 25 |
Édité par - ribouldingue le 11 mai 2014 16:15:07 |
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andre78fr
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Posté - 12 mai 2014 : 13:42:56
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Posté - 12 mai 2014 : 13:50:22
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dont j'extrais ces lignes particulièrement claires et éclairantes, si j'ose:
citation: 2. Sur l'approbation des comptes et la répartition du solde des charges et des produits de l'exercice :
Considérant que la répartition du solde des charges et des produits de l'exercice est effectuée à l'arrêté des comptes ; qu'il s'agit d'un document préparatoire et provisoire qui doit nécessairement faire apparaître la quote-part de chacun des copropriétaires après la répartition des charges et des produits de l'exercice ; il est clair que le compte 405 du copropriétaire Andre78fr est donc imputé des charge et des produits de l'année 2013 le 31 décembre 2013 au soir, c'est écrit noir sur blanc
.... mais que c'est provisoire.....
et nous lisons un peu plus loin:
citation: Rappelle que seule l'approbation des comptes par l'assemblée générale donne force à la répartition des charges et à l'inscription des éventuels excédents ou insuffisances de charges au débit ou au crédit du compte individuel de chaque copropriétaire. ce qui est clair et limpide.
Le 25 avril, le vote est fait et le 28 avril, quand la comptable de JPM a enfin mis a jour le fichier comptable et fait envoyer tout ce qui doit être envoyé par la poste et autre, Andre78fr est donc prié de cracher au bassinet pour son compte 405 de 2013.
Il n'existe pas dans ces pages de compte 40500, ou alors il me faut de nouvelles lunettes.
Accessoirement, je ne vois pas d'ambiguité doctrinale non plus; |
Édité par - ribouldingue le 12 mai 2014 13:51:58 |
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andre78fr
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Posté - 12 mai 2014 : 14:02:11
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Pas 405. Il s'agit du compte 450 qui existe bien évidemment dans le plan comptable des copropriétés sous l'intitulé "Copropriétaires et membres conseil".
Si vous avez une meilleure solution et un compte à me conseiller pour mettre le résultat de l'exercice au 31/12/2013... faites donc !
L'avantage du 450 par rapport à un compte d'attente (470, 461 ou 462...) c'est que l'édition éventuelle de l'annexe 1 après cette clôture définitive (la bonne édition étant celle avec répartition au 31/12) présente le résultat sur la ligne des copropriétaires. |
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Posté - 12 mai 2014 : 14:26:00
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citation: Le 25 avril, le vote est fait et le 28 avril, quand la comptable de JPM a enfin mis a jour le fichier comptable et fait envoyer tout ce qui doit être envoyé par la poste et autre, Andre78fr est donc prié de cracher au bassinet pour son compte 405 450 de 2013.
pour compléter : la comptable à la date du 28 avril, figera sur le compte copro 450, une dette ou une créance en date du 31/12/2013, avec une date d'exigibilite le 25/04/2014, ... donc, bien sur, sans interets légaux entre le 31/12/2013 et le 25/04/2014 
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andre78fr
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Posté - 12 mai 2014 : 14:41:12
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Une opération comptable a une et une seule date, c'est la date du fait générateur.
On se fiche totalement de la date à laquelle le ou la comptable passe l'écriture...
L'annexe 1 doit être présentée après répartition et au 31/12 ; il est donc nécessaire qu'une clôture provisoire calcule et répartisse le résultat à cette date sur les comptes 450xxx, comptes individualisés des copropriétaires. Cependant, on n'en tient pas compte pour la détermination des A Nouveaux et le résultat doit bien être "stocké" quelque part d'un point de vue comptable.
A la date de l'assemblée générale et après approbation des comptes, le résultat est définitivement réparti sur les comptes individualisés.
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Posté - 12 mai 2014 : 14:41:22
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Sans intéret au taux légal pour Andre bien entendu :;-)
citation: Cependant, on n'en tient pas compte pour la détermination des A Nouveaux e C'est écrit ou dans votre texte légal?
Je ne comprends toujours pas le compte 4500 Copropriétaires et membres du conseil, il s'agit bien de la série des comptes 450xx de chacun des copropriétaires.....
Il ne s'agit pas du (unique et sans S) résultat de l'exercice 2013, en attente d'affectation, mais bien des (au pluriel et avec un seul S) soldes individuels en attente de validation.
Si le syndicat vote oui, la comptable table sur le bouton atomique, qui referme tout.
Si le syndicat vote non mais, on modifie ce qui doit être modifié et on recalcule, on fait valider par le conseil syndical dont on espère qu'il a eu mandat pour ce, et alors on appuie sur le bouton atomique qui stérilise pour les siècles des siècles. |
Édité par - ribouldingue le 12 mai 2014 14:44:51 |
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JPM
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Posté - 12 mai 2014 : 14:44:03
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J'approuve bien sur mais, pour certains, je reviens sur : citation: Rappelle que seule l'approbation des comptes par l'assemblée générale donne force à la répartition des charges et à l'inscription des éventuels excédents ou insuffisances de charges au débit ou au crédit du compte individuel de chaque copropriétaire.
Donner force à la répartition des charges et à l'inscription des soldes ?
Ce n'est pas générer la répartition et l'inscription des soldes
C'est valider un compte proposé et débrider les obligations impatientes qu'il comportait : dettes des copropriétaires sur insuffisances et dettes du syndicat sur excédents.
Pour le juriste, on est loin de citation: ce n'est que lorsque l'assemblée approuve.... que nait la créance
mais le profane peut s'y tromper. Il ne croit que ce qu'il voit.
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Posté - 12 mai 2014 : 14:47:07
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Vous parlez de l'intervention de Rédaction Universimmo?
Je n'ai pas compris non plus et je ne suis pas en acrod avec, sauf à sortir un texte de loi concernant ce fait.
La aussi, il y a confusion dans cet extrait entre approbation et attribution. L'attribution est deja faite depuis longtemps, depusi le 31 décembre 2013. |
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Posté - 12 mai 2014 : 14:56:56
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...Je commence à comprendre le problème de Andre78fr, avec ses a-nouveaux du 1er janvier 2014.
En général le 1er janvier à 0h01, je suis pompette, et c'est sans doute la raison pour laquelle ça m'avait échappé.
Dans votre version Andre78fr, vos a-nouveaux ne sont qu'un seul un compte 45000 et vous éclatez celui-ci le 28 avril 2014 en date du 25 avril (enfin, c'est la comptable de JPM qui fait le bouleau...).
Dans la version que je semble indiquer et qu'il me semble comprendre être celle de JPM, les a-nouveaux sont provisoires, et ils seront définitifs le 25 avril au soir, après validation.
Quel est le problème de corriger les reports, et le journal d'ouverture?
Il n'y a rien sur un plan comptable qui ne soit affolant de rajouter à la compta 2013 des opérations en date du 31 décembre, et de modifier pareillement des valeurs relatives a 2014!
Soit on modifie le journal d’ouverture s'il est encore en mode brouillard, soit plus proprement ou passe des opérations d'extourne en date du 25 avril, je ne vois pas ou est le problème.
Tant que l'année 2014 n'est pas close, on peut toujours corriger des erreurs ou des valeurs liées au journal d'ouverture.
Après, c'est de la technique, je ne sais pas comment on fait en pratique, mais ça doit pouvoir se faire (sans cout additionnel, va nous dire rambouillet....). |
Édité par - ribouldingue le 12 mai 2014 14:59:32 |
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andre78fr
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Posté - 12 mai 2014 : 15:00:13
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Vous n'avez rien compris mais vous pouvez remonter et regarder l'exemple que j'ai posté précédemment...
Edité : bon, l'exemple peut induire en erreur car les copropriétaires sont tous soldés au 31/12 mais dans un cas général, l'A Nouveau du 01/01 reprend le solde du 31/12 sans tenir compte de la répartition.
Un copropriétaire en retard se verra ainsi réclamer son solde débiteur + l'appel du premier trimestre...
Si le 450000 vous dérange, vous pouvez utilisez 470, mais on ne peut pas modifier le journal d'ouverture après coup ; les soldes qui figurent sur les relevés (souvent rappelés sur les appels) ne doivent pas changer comme ça en cours d'année... |
Édité par - andre78fr le 12 mai 2014 15:14:29 |
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JPM
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Posté - 12 mai 2014 : 15:27:48
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Il faut que je vérifie mon vieux guide du logiciel.
De toute manière les soldes des copropriétaires au 31 décembre doivent être en a nouveaux au 01/01/2014.
Il me semble qu'on les passe le 28 avril en même temps qu'aux 450 et en contrepartie.
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andre78fr
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Posté - 12 mai 2014 : 15:47:59
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Bien sûr que non !!!
Les A nouveaux ne dépendent pas de la répartition ni de l'approbation.
Ils ne changent pas si l'AG ne vote pas l'approbation des comptes.
Ils ne changent pas si l'AG émet des réserves et si on apporte des corrections, y compris en modifiant le résultat*.
Ils ne changent pas non plus si l'AG approuve les comptes.
Il n'y a aucune raison d'attendre l'AG pour les passer.
* à l'exception du compte utilisé pour mettre de côté le résultat.
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Posté - 12 mai 2014 : 15:57:17
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citation: les soldes qui figurent sur les relevés (souvent rappelés sur les appels) ne doivent pas changer comme ça en cours d'année.. Ces soldes 2013 n'apparaissent nullement sur les relevés puisque ces relevés doivent être soumis a l'AG avant d’être validés.
Si modifier le journal d'ouverture n'est plus possible, on le corrige en cours d'année par une ou des OD alors...
Ca revient exactement au même que de dire initialement qu'il me reste 100 euros dans la caisse, et que le 25 avril suite au vote on corrige et on s’aperçoit qu'il en reste en réalité 350 000 euros.... Il faut corriger ou modifier, peu importe la méthode.
Je ne suis pas un as de la comptabilité, dans la mienne je modifie, mais je suis prêt a entendre quelles sont les méthodes officielles et acceptables. |
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andre78fr
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Posté - 12 mai 2014 : 16:59:48
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Si en 2013 vous réclamez 1000 € euros de provisions, que le copropriétaire paye 900 € et que sa quote-part dans les dépenses est finalement de 950 €...
Son solde (avant répartition) au 31/12/2013 est de 100 €, ce solde se retrouve dans son A Nouveau au 01/01/2014.
On va ensuite lui demander 250 € au 01/01/2014 et encore 250 € au 01/04/2014 : ces opérations constituent le relevé. C'est le vote du budget par les AG précédentes qui rendent ces sommes exigibles et il (le relevé en question) n'a pas besoin d'être validé en 2014.
Le 25 avril 2014, avec l'approbation des comptes, son compte sera crédité de 50 € (1000 € de provisions - 950 de dépenses réelles).
Si l'AG fait des réserves, que le syndic accepte d'annuler une facture par exemple, et que sa quote-part passe de 950 à 940 €, c'est non pas 50 mais 60 € qui seront crédités, à la date du 25 avril mais sans affecter son AN du 01/01/2014.
En revanche, les soldes des comptes 401 du syndic et du compte 621 des honoraires (et donc le résultat global) au 31/12/2013 ainsi que l'A Nouveau 401-syndic au 01/01/2014 seraient eux affectés par ces corrections et une nouvelle clôture...
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