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 Ascenseur avec système clés / articles 25b et 30
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etc
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Posté - 10 juin 2011 :  22:47:28  Lien direct vers ce sujet  Voir le profil
Pour Gédehem et Rambouillet (qui tenaient à ce que j’ouvre ce sujet :)

Comme beaucoup d’entre vous le savent,

L’article 25b et 30 de la Loi de 1965, permet à certains copropriétaires de créer, installer un ascenseur, à leurs frais.

Un système de clefs, permet de restreindre l’utilisation de cet ascenseur aux seuls copropriétaires qui en ont financé l’installation et qui paient les charges d’entretien, maintenance…

Les copropriétaires qui souhaitent à leur tour pouvoir utiliser cet ascenseur, donc avoir une clef, doivent verser leur quote-part correspondant au coût de l’installation et payer des charges entretien, maintenance…

C’est comme ça que cela fonctionne dans toutes les copropriétés qui sont dans ce cas.

Cependant, alors que cela n’est qu’un fait, un constat, une réalité, certains estiment que cela ne peut être imposé et que c’est faire une fausse interprétation de la loi.

Ce sujet se veut donc le lieu pour que ces personnes puissent s’exprimer.



Pourtant, il y a plus d’un arrêt de la cour de cassation, dans lequel les juges expliquent les articles 25b et 30 aux personnes qui en feraient une autre interprétation…en les déboutant.

En voici un bon exemple :

citation:
Cour de Cassation
Chambre civile 3
du 5 décembre 1990
89-14.087
Publié au bulletin

Titrages et résumés : COPROPRIETE - Parties communes - Travaux - Travaux effectués par des copropriétaires - Autorisation syndicale - Copropriétaire bénéficiaire de l'autorisation mais ne participant pas aux travaux - Action en démolition (non)L'autorisation régulièrement donnée par l'assemblée générale à certains copropriétaires de faire installer, à leur frais, un ascenseur ne les oblige pas à concourir à cette installation et un copropriétaire bénéficiaire de l'autorisation mais qui n'a pas participé à l'installation, n'est pas fondé à obtenir la démolition de celle-ci dès lors qu'il lui est toujours possible d'en bénéficier en acquittant sa quote-part du coût de celle-ci.



Président :M. Senselme, président
Rapporteur :M. Chevreau, conseiller rapporteur
Avocat général :M. Vernette, avocat général
Avocats :MM. Goutet, Choucroy, Roger


REPUBLIQUE FRANCAISE
AU NOM DU PEUPLE FRANCAIS


Sur le moyen unique :


Attendu, selon l'arrêt attaqué (Paris, 23 mars 1989), qu'une assemblée générale des copropriétaires du ..., a autorisé M. X..., M. et Mme A..., les consorts Y... et Z...
B..., copropriétaires, à installer à leurs frais un ascenseur ; que cet équipement ayant été réalisé par les époux A..., les consorts Y... et Z...
B..., M. X... les a assignés en démolition de l'ascenseur ;


Attendu que M. X... fait grief à l'arrêt de l'avoir débouté de sa demande, alors, selon le moyen, 1°) que le silence de M. X... n'impliquait pas de sa part renonciation à se prévaloir de son droit de construire à ses frais un ascenseur dans la cage d'escalier ; qu'en déduisant d'un simple silence la renonciation à un droit acquis, la cour d'appel n'a pas donné de base légale à sa décision au regard de l'article 1134 du Code civil ; 2°) que M. X..., copropriétaire autorisé par l'assemblée générale du 24 juin 1986 à construire à ses frais un ascenseur dans la cage d'escalier, ayant les mêmes droits que les autres copropriétaires bénéficiaires de la même autorisation, ceux-ci ne devaient pas construire cet ascenseur à usage privé et fermé à clé sans son accord sur les modalités d'exécution des travaux et la répartition des frais de construction et de fonctionnement ; qu'en statuant comme ils l'ont fait, les juges du second degré ont violé l'article 25 b de la loi du 10 juillet 1965 ; 3°) que le créancier a le droit de demander que ce qui a été fait par contravention à l'engagement soit détruit, sans préjudice des dommages-intérêts s'il y a lieu ; qu'en statuant de la sorte, sans relever une impossibilité de procéder à la démolition de l'ascenseur et à la remise des lieux en l'état, les juges d'appel ont violé l'article 1143 du Code civil ;


Mais attendu que la cour d'appel, qui n'a pas décidé que M. X... avait renoncé à un droit acquis, a légalement justifié sa décision, en retenant que l'autorisation régulièrement donnée par l'assemblée générale à certains copropriétaires d'installer à leurs frais un ascenseur, ne les obligeait pas à concourir à cette installation, que, sans aucun abus de droit, les copropriétaires intéressés avaient signé, en l'absence de M. X..., mais ce dernier régulièrement convoqué, la convention relative à la construction de cet équipement et que M. X... avait toujours la possibilité d'y souscrire à condition d'acquitter sa quote-part du coût des installations ;


PAR CES MOTIFS :


REJETTE le pourvoi

Publication : Bulletin 1990 III N° 258 p. 146

Décision attaquée : Cour d'appel de Paris, 23 Mars 1989


INCROYABLE !!!

Monsieur X, non content de ne pas avoir de clef pour l'ascenseur, alors qu'il n'a rien payé, trainent ses voisins en justice et demande à ce que l'ascenseur soit tout simplement détruit.

Le juge l'a bien gentillement remis à sa place!



Laissons maintenant tous les monsieur X potentiels s'exprimer...


...
Signature de etc 
quid enim sanctius, quid omni religione munitius, quam domus unusquisque civium?

rambouillet
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 1 Posté - 11 juin 2011 :  07:17:19  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
eh bien, voilà qui est clair, rien d'anormal dans ce jugement !

philippe388
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Revenir en haut de la page 2 Posté - 11 juin 2011 :  11:25:00  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
etc :
citation:
Cependant, alors que cela n’est qu’un fait, un constat, une réalité, certains estiment que cela ne peut être imposé et que c’est faire une fausse interprétation de la loi.

Ce sujet se veut donc le lieu pour que ces personnes puissent s’exprimer.



je m'exprime donc.

Ce que vous citez ici est tout à fait juste, mais n'a aucun rapport avec le cas de Claire et de son mari.

Ici il s'agit d'un ascenseur privatif et non d'un ascenseur commun !!

ON ne peut pas imposer un système de clefs à un ascenseur partie commune du syndicat. !!!

Nous attendons donc une cass. concernant la modifciation des charges de copro. pour un ascenseur commun et NON un ascenseur privatif.

Ne jouez pas avec les mots, votre manière de faire est une malhonnêté intellectuelle. !!

Vous avez raison en ce qui concerne ce point et ces articles de loi, mais ne transformez pas nos propos. IL ne s'agit pas ici d'une modification de l'EDD mais d'autoriser des travaux privatifs sur les parties communes.

Votre jugement concerne de plus la demande d'un autre copro pour démolir cet ascenseur, alors que l'AG a accordé ces trvaux !!!!

Hors sujet, copie à revoir, etc !!!

Gédehem
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Revenir en haut de la page 3 Posté - 11 juin 2011 :  12:01:04  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Je dois avouer ne pas du tout comprendre ce qu'Etc tente de démontrer avec la transcription de cet arret !

Le point important :
"..... a légalement justifié sa décision, en retenant que l'autorisation régulièrement donnée par l'assemblée générale à certains copropriétaires d'installer à leurs frais un ascenseur, ne les obligeait pas à concourir à cette installation, que, sans aucun abus de droit, les copropriétaires intéressés avaient signé, en l'absence de M. X..., (mais ce dernier régulièrement convoqué), la convention relative à la construction de cet équipement et que M. X... avait toujours la possibilité d'y souscrire ...."

Traduction : L'autorisation de travaux privatifs donnée par l'AG n'oblige pas le bénéficiaire à réaliser effectivement ces travaux.
Mais il ne peut, pour ce motif, s'opposer à la réalisation de ces mêmes travaux par d'autres.

"...certains estiment que cela ne peut être imposé et que c’est faire une fausse interprétation de la loi."
De quoi s'agit-il, que voulez-vous exposer, démontrer ?????
Quel rapport entre les art.25b et 30 que vous citez et cet arret ??

Par ailleurs, cet arret est totalement étranger au cas exposé dans un autre sujet par Claire !

Édité par - Gédehem le 11 juin 2011 12:09:52

etc
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Revenir en haut de la page 4 Posté - 11 juin 2011 :  15:36:49  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Philippe388, et Gédehem,

Mais pourquoi me parler-vous de Claire, son mari, et Tartenpion ???

J’avais évoqué CE sujet dans un AUTRE sujet, et on m’a clairement signifié que si je voulais en parler il fallait que j’ouvre un AUTRE sujet.
Voilà chose faîtes : merci de ne pas VOUS mettre en position de hors sujet !

INCROYABLE : j’ouvre un sujet, et voilà que pour vous je suis déjà hors-sujet ??? Elle est pas mal celle-là !!!

Gédehem,

Oui effectivement, vous exposez d’autres conclusions que l’on peut tirer de cet arrêt, vous ne m’apprenez rien par là…
Ces autres conclusions sont peut-être les principales, je vous l’accorde.

Après, pour vous répondre (bien que vous n’ayez qu’à relire le sujet initial) :
Une des conclusions est que « Les copropriétaires qui souhaitent à leur tour pouvoir utiliser cet ascenseur, donc avoir une clef, doivent verser leur quote-part correspondant au coût de l’installation et payer des charges entretien, maintenance… » (= le sujet initial)

Aussi,
citation:
Quel rapport entre les art.25b et 30 que vous citez et cet arret ??

SI vous ne le voyez pas, je suis désolé mais je ne peux pas vous aider…

...
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mespres
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Revenir en haut de la page 5 Posté - 21 juin 2011 :  23:39:11  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Un ascenseur est une partie commune. Une copro normale vote l'installation à l'article 26.
Une copro tordue, avec un syndic incompétent, met sur pied un machin avec des clés. Absurde parce qu'ingérable.
Comment calculer la part de rachat ? on revalorise sur l'indice de l'ascenseur ? Où va l'argent ? au syndicat ? il est réparti aux possédants prorata millième et temps de propriété (impossible car pas prévu au RdC ...) Comment tenir compte des travaux ?

Je ne suis même pas sûr qu'il y ait une solution dans le cadre du droit de copropriété.

ainohi
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Revenir en haut de la page 6 Posté - 21 juin 2011 :  23:57:27  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par mespres

Un ascenseur est une partie commune. Une copro normale vote l'installation à l'article 26.
Il est tout de même assez courant que des copropriétaires n'aient d'autre solution que de faire construire un ascenseur à leur frais parce qu'il n'ont pu réussir à rassembler la majorité suffisante
citation:
Initialement posté par mespres

Une copro tordue, avec un syndic incompétent, met sur pied un machin avec des clés. Absurde parce qu'ingérable.
Pas forcément. En tous cas, c'est courant.
citation:
Initialement posté par mespres

Comment calculer la part de rachat ? on revalorise sur l'indice de l'ascenseur ? Où va l'argent ? au syndicat ? il est réparti aux possédants prorata millième et temps de propriété (impossible car pas prévu au RdC ...) Comment tenir compte des travaux ?
C'est possible. La décision d'autorisation de construction de l'ascenseur approuve les dispositions prévues pour répondre à ces questions.
citation:
Initialement posté par mespres

Je ne suis même pas sûr qu'il y ait une solution dans le cadre du droit de copropriété.
La décision prise par l'assemblée porte sur deux choses :
- l'autorisation proprement dite d'installer un ascenseur aux frais des demandeurs ;
- les modalités par lesquels ultérieurement les copropriétaires intéressés pourront acquérir le droit d'utiliser l'ascenseur.

Il s'agit d'un contrat entre la copropriété et les demandeurs. Tout ce qu'il y a de plus régulier, en rien contraire au statut de la copropriété.

Édité par - ainohi le 21 juin 2011 23:58:20

mespres
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Revenir en haut de la page 7 Posté - 22 juin 2011 :  11:43:23  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
L'installation d'un ascenseur aux frais de quelques copropriétaires demande l'article 25.Admettons qu'il soit courant qu'un grand nombre de copros s'arrêtent au milieu du gué.
Il serait intéressant d'en avoir un témoignage concret, le nombre de question à résoudre est énorme : pratiquement assuré que le projet voté n'est pas bien ficelé.
-Mode de calcul de révision des millièmes
-Détermination de la quote part d'entrée (que vaut elle après 30 ans, le changement du moteur étant en vue ?)
-détermination du mode de répartition des travaux nécessaires à l'ouverture du service (imaginez que seuls les étages élevés aient voté l'ascenseur : portes palières à installer, boite à boutons à changer ....)

Enfin, la vie au quotidien doit être spéciale : imaginez 2 copros au RdC habitant le même palier : l'un a payé, l'autre non. l'abonné ascenseur monte dans la cabine, le non abonné est bien discipliné, il prend l'escalier ?

Imaginez la mamie qui n'a pas voté, elle se casse une jambe : n'y aura -t-il pas une bonne âme pour lui donner une clé ?

Vous recevez des visiteurs : ils prennent l'escalier ? Ou alors il y a un code ... ce code "secret" sera rapidement connu de tout le monde. Par exemple de la femme de ménage qui travaille chez un abonné et un non abonné.

Je persiste : voter un ascenseur pour une partie du syndicat est une erreur.

ainohi
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Revenir en haut de la page 8 Posté - 22 juin 2011 :  13:06:56  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Il ne fait aucun doute que l'idéal est que l'ascenseur soit un équipement entièrement commun et financé par tous.

Cependant, ce n'est pas toujours possible. Il y a beaucoup d'immeubles, à Paris notamment, où il n'a pas été possible de recueillir la majorité de l'article 26. Dans ce cas il y a une alternative, soit renoncer, soit mettre en place un dispositif permettant néanmoins l'installation de l'ascenseur aux frais de ceux qui ont décidé de le financer.

Que vous préfériez renoncer est un choix qui vous appartient. D'autres évaluent différemment les poids respectifs des avantages et des inconvénients.

La valeur de l'équipement peut se faire de deux façons, selon le coût réel de l'installation ou selon la plus-value apportée par l'équipement. Cela se décide contractuellement au départ. L'opération étant fréquente, les professionnels ont mis au point les formules adéquates. Il y a certainement des litiges. Ils se règlent alors devant le juge qui statue après expertise.

Viennent ensuite les questions de pures relations de personnes dans l'immeuble. La mamie qui n'a pas payé mais qu'on laisse monter. Cela peut bien ou mal se passer. J'ai en souvenir un litige exposé au cours d'une émission télévisée animée par Julien Courbet. Une mamie, qui n'avait pas les ressources suffisantes pour payer sa quote-part des frais d'installation, s'était opposée à l'autorisation demandée par certains copropriétaires. La majorité de l'article 25 n'a pas été atteinte. Les demandeurs ont fait valoir l'abus de droit et ont obtenu gain de cause. L'ascenseur a finalement été installé et la mamie n'a pas eu la clé. Elle a ensuite demandé à ce qu'on la lui donne en raison de son âge. Grosse agitation dans l'immeuble. D'un côté ceux qui invitaient la mamie à monter avec eux dans l'ascenseur, d'un autre côté ceux qui déclaraient comprendre qu'elle ne puisse financer sa part et qui ne se seraient pas opposé à ce qu'elle en profite néanmoins mais qui n'admettaient pas qu'elle revendique ce droit après avoir avoir posé des bâtons dans les roues de ceux qui voulaient financer l'installation de leurs propres deniers.

L'accès à l'ascenseur se fait non au moyen d'un code que tout le monde finit par connaître mais d'une clé.

Solution de compromis, certes, mais solution quand même.
Dire que c'est une erreur est méconnaître la satisfaction de ceux qui, par ce moyen jouissent du confort de l'ascenseur, ont donné une plus-value à leur bien et une plus grande facilité de vente.

Mais évidemment, lorsqu'on construit un immeuble, on ne met pas l'ascenseur en option et préférer acheter dans le neuf plutôt que dans l'ancien est un choix qui se défend très bien.

Édité par - ainohi le 22 juin 2011 13:11:20

Gédehem
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Revenir en haut de la page 9 Posté - 22 juin 2011 :  14:48:41  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Mises à part les questions de courtoisie ou de "bonté d'ame", l'affaire se résume à 2 aspects :
- soit il s'agit d'un équipement privatif (à 1 ou plusieurs), autorisé à la maj.art.25
- soit il s'agiot d'un équipement commun, décidé par l'AG du syndicat à la maj.art.26.

S'il s'agit d'un équipement privatif, il n'existe pas pour les autres, pas plus que le store privatif sur la terrasse ou la baignoire de la salle de bain de tel lot.
Autrement dit, la mamie du 5° qui n'a pas voulu de cet équipement prend l'escalier, quelque soit son état de santé, comme si sa cage d'escalier était dépourvu d'ascenseur !

Pour les visiteurs, la question ne se pose même pas : l'escalier, comme avant la pose de cet ascenseur privatif.

Quant au copropriétaire qui veut bénéficier de ce service 20 ans plus tard alors que le moteur est à changer l'année prochaine, cela ne lui fait pas une "moins value", une réduction du "droit d'entrée". S'il ne veut pas payer tout son "droit d'entée" ou participer à sa part de travaux, l'affaire est très simple : pas d'ascenseur.
Pour ceux qui en bénéficent déja cela ne change rien du tout !

Édité par - Gédehem le 22 juin 2011 14:49:16

ainohi
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Revenir en haut de la page 10 Posté - 22 juin 2011 :  15:30:07  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par Gédehem

Mises à part les questions de courtoisie ou de "bonté d'ame", l'affaire se résume à 2 aspects :
- soit il s'agit d'un équipement privatif (à 1 ou plusieurs), autorisé à la maj.art.25
- soit il s'agiot d'un équipement commun, décidé par l'AG du syndicat à la maj.art.26.

Ce n'est pas si simple et mespres n'a pas tort de dire que cela induit beaucoup de questions difficiles à résoudre. Nos appréciations divergent sur les solutions. Mespres a tend à penser que les problèmes induits sont insolubles et qu'il faut éviter de les créer tandis que je pense qu'il y a des solutions éprouvées à ces problèmes.

Equipement privatif ? Juridiquement possible, mais alors, géré par qui et comment ?
Il vaut bien mieux que ce soit un équipement commun à certains copropriétaires seulement. Il est alors géré par le syndic.
L'autorisation est donnée aux initiateurs de l'installation à la condition que l'équipement soit cédé à la copropriété, sa jouissance étant réservée aux participants au financement et que, par la suite, elle soit accordée à tous ceux qui en achètent le droit, le prix de ce droit devant être réévalué au fil du temps selon des modalités à prévoir dès l'origine. Le plus rationnel est, qu'après un certain temps, on prévoit que ce prix soit estimé sur expertise.

citation:
Initialement posté par Gédehem

Pour les visiteurs, la question ne se pose même pas : l'escalier, comme avant la pose de cet ascenseur privatif.
Ceux qui bénéficient de l'équipement peuvent regretter que leurs visiteurs n'aient pas la clé. Il leur faut les laisser monter à pied ou descendre leur ouvrir l'ascenseur. Peu satisfaisant. Mais cela fait partie des inconvénients du système.

citation:
Initialement posté par Gédehem

Quant au copropriétaire qui veut bénéficier de ce service 20 ans plus tard alors que le moteur est à changer l'année prochaine, cela ne lui fait pas une "moins value", une réduction du "droit d'entrée". S'il ne veut pas payer tout son "droit d'entée" ou participer à sa part de travaux, l'affaire est très simple : pas d'ascenseur.
Il y a quand même le problème de la réévaluation dans le temps du droit d'entrée, à moins de pouvoir négocier avec tous les bénéficiaires. Non, ce n'est pas si simple.

Édité par - ainohi le 22 juin 2011 15:33:46

mespres
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Revenir en haut de la page 11 Posté - 22 juin 2011 :  18:13:15  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Ces débats amènent une réflexion de fond : l'article 26 est il pertinent ? Au fil du temps, les exceptions sous forme d'alinea à l'article 25 sont rédigées.
Nous en sommes à la lettre p. l'article 25 se ramène facilement à l'article 24 ...
Entre voter une installation commune à l'article 25 et une installation ingérable (privative à quelques copros), le choix est vite fait.
La question de la solvabilité des opposants est inconsistante : problème encore plus aigu avec un ravalement, voté à l'article 24.
 
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