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sonia75
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 Posté - 02 juin 2010 : 08:31:00
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Bonjour Ă vous,
Je me permets de solliciter vos lumières concernant un litige avec un artisan. Pour diverses raisons (dont le manque de confiance), nous avons souhaité nous rétracter de son devis signé (sans acompte) ce qu'il a refusé au motif qu'une fois signé le devis engage.
Néanmoins plusieurs mentions manquantes au devis pourraient le frapper de nullité (j'attends l'avis de la DGCCRF). Par ailleurs établi à la date du 1e avril (avec une durée de validité d'1 mois mentionnée) et signé en mai, ne peut-on pas plaider que le devis était caduque au moment de sa signature ?
Face aux menaces d'injonction judiciaire de l'artisan, nous lui avons proposé néanmoins une solution à l'amiable. Nous lui avons notamment demandé ses assurances professionnelles (RCpro et la décennale) obligatoires pour les gros travaux qui touchent au bati de l'immeuble (réfection de plancher). Il a refusé de les transmettre, estimant qu'il fallait le demander avant de signer le devis.
Cet argument est-il recevable ?
Peut-on légalement de refuser de débuter les travaux sans avoir eu présentation de ses attestations d'assurance ?
Par ailleurs, en cas de malfaçon ou d'un quelconque problème (arrêt de chantier...) lors des travaux, ses assurances peuvent-elles couvrir les dommages ?
Je lisais des témoignages sur le forum d'une copro victime d'un artisan indélicat contre qui elle n'a jamais pu obtenir réparation malgré un procès gagné. Peut on dans ce cas se retourner contre les assurances de l'artisan qui rembourse bien la copro ?
Merci de vos lumières,
Bonne journée à tous !
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Édité par - sonia75 le 02 juin 2010 08:35:02 |
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aie mac
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Posté - 02 juin 2010 : 11:40:05
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bonjour
citation: Initialement posté par sonia75
Face aux menaces d'injonction judiciaire de l'artisan, nous lui avons proposé néanmoins une solution à l'amiable. Nous lui avons notamment demandé ses assurances professionnelles (RCpro et la décennale) obligatoires pour les gros travaux qui touchent au bati de l'immeuble (réfection de plancher). Il a refusé de les transmettre, estimant qu'il fallait le demander avant de signer le devis.
Cet argument est-il recevable ?
Peut-on légalement de refuser de débuter les travaux sans avoir eu présentation de ses attestations d'assurance ?
l'argument avancé n'est pas recevable.
l'article L241-1CdA stipule:
citation: Toute personne physique ou morale, dont la responsabilité décennale peut être engagée sur le fondement de la présomption établie par les articles 1792 et suivants du code civil, doit être couverte par une assurance.
A l'ouverture de tout chantier, elle doit être en mesure de justifier qu'elle a souscrit un contrat d'assurance la couvrant pour cette responsabilité.
Tout contrat d'assurance souscrit en vertu du présent article est, nonobstant toute stipulation contraire, réputé comporter une clause assurant le maintien de la garantie pour la durée de la responsabilité décennale pesant sur la personne assujettie à l'obligation d'assurance.
l'artisan doit donc vous justifier de cette assurance par la production de l'attestation correspondante.
elle doit mentionner les activités relevant de la garantie de l'assureur, qui ne serait pas acquise (non assurance) si les travaux concernent une activité non mentionnée.
citation:
Par ailleurs, en cas de malfaçon ou d'un quelconque problème (arrêt de chantier...) lors des travaux, ses assurances peuvent-elles couvrir les dommages ?
non.
la RCP exclut les ouvrages concernés par le marché de travaux.
et la décennale ne commence à courir qu'à la réception sans réserve de l'ouvrage. |
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GĂ©dehem
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Posté - 02 juin 2010 : 11:53:29
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Au risque de me faire mal voir, je n'ai pas la même interprétation au sujet de l'argument sur les attestations d'assurances .
L'article cité du CDA fait obligation de justifier de cette assurance "à l'ouverture du chantier" !
Cette affaire montre surtout la "légèreté" du syndic, ici fautif : ces attestation font partie du dossier accompagnant les propositions chiffrées des entreprises.
Au moment de la signature pour acceptation de la proposition, le syndicat doit avoir tous les éléments en main ......
Au mieux il faudrait produire un Ă©crit demandant ces attestations, un refus de l'artisan pouvant rompre la confiance indispensable Ă ce type de contrat. |
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sonia75
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Posté - 02 juin 2010 : 14:32:18
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Merci de vos réponses.
Oui effectivement je suis fautive car étant syndic bénévole, j'ai oublié de demander les assurances avec le devis mais je pense néanmoins être en droit de les demander avant le début des travaux.
Je pense que si l'on va devant le tribunal, ce refus de fournir ses assurances pourra tout de même être pris en compte par le juge en notre faveur. Enfin je l'espère !
Nous avons bien écrit une lettre à l'artisan lui demandant de nous fournir ses assurances avant de débuter les travaux ainsi que de nous donner une date de début et de fin des travaux (qui manquait au devis et qui pourrait éventuellement le frapper de nullité je crois...).
J'attends sa réponse (mais a priori il n'en fera pas et préfère aller directement au tribunal pour injonction de faire et de payer). |
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sonia75
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Posté - 02 juin 2010 : 14:35:18
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PS : quelle assurance peut couvrir le risques d'arrĂŞt de chantier Ă©ventuellement ? |
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GĂ©dehem
Pilier de forums
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Posté - 02 juin 2010 : 21:22:33
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"Nous avons bien Ă©crit une lettre Ă l'artisan lui demandant de nous fournir ses assurances ...."
J'espère pour vous en LRAR !
Pas question de vous enfoncer, mais vous avez été particulièrement "légère" dans cette affaire ! Déja les attestations d'assurance, mais maintenant les dates de début et fin travaux !!!
Cela reviendrait à signer un contrat de vente pour une voiture, sans savoir si le moteur est compris avec, mais en plus sans savoir si la livraison est dans 3 semaines ... ou à la fin de l'année prochaine !
Si ony ajoute le "manque de confiance"  dont vous faites Ă©tat, cela fait tout de mĂŞme beaucoup !
Sur ce dernier point, si vous (le syndicat) avez des éléments objectifs, matériels, qui auraient entaché la confiance que vous pouviez avoir, ce serait un élément important, étayé par le refus (écrit ?) de fournir les attestations (*) : passer un marché ou un contrat pré-suppose la confiance entre cocontractants, indispensable à l'accord des volontés.
(*) sans oublier un extrait Kbis ou chambre des métiers, qu'il faut vérifier . Des artisans "au noir" et/ou avec de faux papiers à entête, cela existe, j'en ai rencontré .... |
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sonia75
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Posté - 02 juin 2010 : 21:31:10
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Merci de votre réponse, concernant les dates des travaux, j'avais rajouté en mention manuscrite une période pour les travaux "entre juillet et août" mais je pense que l'artisan devait préciser davantage la date exacte.
Sinon j'ai un e-mail de sa part où il me répond : "L'assurance doit être demandée avec le devis et non après".
Ce sera au juge d'apprécier si l'artisan est dans son bon droit de refuser de me montrer ses attestations d'assurance et de nous forcer à faire les travaux malgré tout... Je serai quand même surprise mais qui sait ?
PS : j'avais vérifier son n° à la chambre des métiers, il avait fait une erreur de chiffre sur le devis, mais l'entreprise était bien enregistrée sinon et apparemment en conformité sur ce plan là .
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Édité par - sonia75 le 02 juin 2010 21:32:56 |
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nefer
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 Posté - 03 juin 2010 : 00:03:21
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de quels travaux s'agit il ?
comment un artisan peut il se tromper sur son numéro d'enregistrement alors qu'ils ont un logiciel pour faire devis, facture......... et des modèles tout prêt pour papier à en tête dans le package ? |
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sonia75
Contributeur vétéran
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Posté - 03 juin 2010 : 06:35:55
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L'artisan avait tapé son devis sur une feuille word donc apparemment faute de frappe... Il s'agit de travaux de réfection de planchers.
PS : que pensez-vous sinon de la réponse qu'il m'a faite sur ses assurances et pensez-vous que le juge pourrait nous obliger à faire ces travaux sans que l'artisan ne les fournisse ? |
Édité par - sonia75 le 03 juin 2010 06:42:25 |
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aie mac
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Posté - 03 juin 2010 : 07:51:36
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citation: j'ai un e-mail de sa part où il me répond : "L'assurance doit être demandée avec le devis et non après".
il contrevient manifestement aux dispositions de L 241-1 CdA, d'ordre public.
qu'il insiste devant le juge dans son refus; celui-ci ne pourra alors que constater la contravention à cette obligation,qui est sansctionnée par les dispositions de L 243-3 CdA qui stipule:
citation: Quiconque contrevient aux dispositions des articles L. 241-1 à L. 242-1 du présent code sera puni d'un emprisonnement de six mois et d'une amende de 75 000 euros ou de l'une de ces deux peines seulement. .
l'entrepreneur joue lĂ un jeu dangereux oĂą il ne peut que perdre.
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sonia75
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Posté - 03 juin 2010 : 10:06:05
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Mercie Aie mac, j'aimerais vous croire !
Disons que ce que je crains c'est qu'il dise qu'il n'est pas obligé de me les fournir (sans préciser s'il les a bien ou pas, il peut d'ailleurs mentir à ce sujet, tant qu'il ne les montre pas, on ne peut pas le savoir, même si son refus laisse à soupçonner qu'il ne les aurait pas...).
L'autre option serait qu'il en souscrive une dans les jours qui viennent histoire d'être en règle devant le juge mais dans tous les cas on aura la date de la souscription qui prouvera que cela a été fait a posteriori et que donc au moment de la signature du devis il n'était pas en règle.
Je ne sais pas comment le juge appréciera ce fait... |
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b1091183
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Posté - 03 juin 2010 : 12:04:25
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Bonjour,
l'artisan a raison un devis accepté et signé est un engagement, mais à condition que ce devis soit conforme.
Maintenant concernant un devis il existe un ensemble de mentions obligatoires et celles-ci doivent ĂŞtre justes.
Dans votre cas il semblerait qu'une de ces mentions soit fausse, le devis est donc non valable.
Ne rentrez pas dans le débat de la limite de validité du devis, car la parade est simple, le fait qu'il vous a permis de signer plus tardivement ce devis est un geste commercial.
Concernant l'assurance, c'est pareil, il est préférable de vérifier lors du commencement du chantier si il est assuré, car rien ne dit que si il vous présente une assurance aujourd'hui et que les travaux débutent dans un an qu'il sera toujours assuré.
Concrètement, vous lui faites un LRAR lui signifiant que le n° indiqué sur le devis ne correspond pas à l'entreprise indiquée sur le devis et que par conséquent aucun engagement ne peut exister entre vous et lui.
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sonia75
Contributeur vétéran
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Posté - 03 juin 2010 : 12:37:57
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Après vérif auprès de la Direction de la conso, le devis serait valable à l'exception de l'absence de date de livraison des travaux (sans certitude que cela soit motif de nullité).
L'erreur sur le n° de siren que j'avais déjà signalée et corrigée manuellement à l'artisan ne serait pas motif de nullité du devis, même si je le signalerai au juge.
J'espère malgré tout que même si le devis signé est considéré comme valide, le juge estimera que l'artisan n'est pas dans son bon droit de ne pas répondre à ma demande d'assurances même si elle intervient après la signature du devis. Elle reste tout de même avant le début des travaux.
Je pense que le client peut le demander à tout moment et l'artisan ne devrait pas avoir le droit de lui refuser puisque c'est une obligation légale et que cela touche directement aux travaux qu'il exécute.
Cela me semble de bon sens... (espérons que le juge aura le même raisonnement !). |
Édité par - sonia75 le 03 juin 2010 12:38:50 |
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b1091183
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Posté - 03 juin 2010 : 14:01:17
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voir ce lien qui vient de la Chambre de commerce et de l'Industrie.
http://www.loir-et-cher.cci.fr/comm...factures.pdf
Lorsqu'il est mis "Doit" c'est que c'est obligatoire, et obligatoire nécessite que cela soit exact.
Par conséquent vote devis n'a aucune validité.
Aller contester sur le refus de présenter l'assurance fera que l'artisan la présentera devant le juge et vous serez débouté, et au pire même si il y a défaut d'assurance le juge n'invalidera peut être pas le devis, mais condamnera l'artisan pour défaut d'assurance et vous en serez toujours au même point.
Vous faites un LRAR en indiquant simplement que son devis n'étant pas conforme à la législation qu'aucun engagement n'existe entre la copro et lui.
Ne rentrez surtout pas dans les détails de la non conformité. Si il décide de passer au tribunal, il devra contester l'annulation de ce devis et surtout le motif et démontrer que son devis est conforme.
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sonia75
Contributeur vétéran
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Posté - 03 juin 2010 : 15:47:08
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merci de votre lien intéressant, en l'occurrence ils ne parlent pas de la date de début et de fin des travaux comme mention obligatoire du devis... à moins que j'ai mal lu !
j'avais trouvé un article du code de la consommation :
l’article L114-1 explique que «dans tout contrat ayant pour objet la vente d'un bien meuble ou la fourniture d'une prestation de services à un consommateur, le professionnel doit, lorsque la livraison du bien ou la fourniture de la prestation n'est pas immédiate et si le prix convenu excède des seuils fixés par voie réglementaire, indiquer la date limite à laquelle il s'engage à livrer le bien ou à exécuter la prestation».
c'est sur cela que je m'appuierai pour essayer de faire annuler le devis + le refus de présenter ses assurances.
On verra bien... |
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b1091183
Contributeur actif
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Posté - 03 juin 2010 : 16:38:03
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citation: Initialement posté par sonia75
merci de votre lien intéressant, en l'occurrence ils ne parlent pas de la date de début et de fin des travaux comme mention obligatoire du devis... à moins que j'ai mal lu !
j'avais trouvé un article du code de la consommation :
l’article L114-1 explique que «dans tout contrat ayant pour objet la vente d'un bien meuble ou la fourniture d'une prestation de services à un consommateur, le professionnel doit, lorsque la livraison du bien ou la fourniture de la prestation n'est pas immédiate et si le prix convenu excède des seuils fixés par voie réglementaire, indiquer la date limite à laquelle il s'engage à livrer le bien ou à exécuter la prestation».
c'est sur cela que je m'appuierai pour essayer de faire annuler le devis + le refus de présenter ses assurances.
On verra bien...
Si, le point que vous citez apparaît dans les clauses facultatives, cela va amener à discussion et ce n'est jamais bon devant un juge.
A part des menaces oĂą en ĂŞtes vous sur ce point avec l'artisan?
Si vous n'ĂŞtes qu'au stade des menaces :
1/ LRAR indiquant que vous annuler l'opération car il refuse de vous fournir un devis conforme.
Une fois de plus on ne rentre pas dans les détails, c'est primordial si il y a un risque d'action en justice.
2/ Vous attendez l'assignation devant un juge
3/ Vous attendez les pièces et conclusion de l'artisan, qui va devoir expliquer que son devis est conforme, ce qui me semble impossible vu ce que vous dîtes
4/ vous faites votre défense. Sur ce point je vous conseille de prendre un avocat.
Tout le monde peut se tromper, mais ne commencer par la fin de l'histoire, surtout que je suis persuadé qu'il s'agit d'intimidation.
Ce qui est urgent de faire c'est de signifier par LRAR l'annulation de cette prestation, si j'étais l'artisan, je viens commencer les travaux demain, et là vous partez dans des procès interminables.
Après si l'artisan vous assigne vous aurez tout le temps de réagir et de préparer votre défense avec un avocat...
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jpaul1
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Posté - 03 juin 2010 : 19:16:20
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C'est Ă©vident que c'est de l'intimidation.
Un artisan ne va jamais commencer un chantier alors qu'il n'est pas sur d'être payé....ou alors c'est un spécialiste des procédures judiciaires et ne fait que cela toute l'année. |
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aie mac
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Posté - 03 juin 2010 : 21:44:00
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citation: Initialement posté par sonia75
L'autre option serait qu'il en souscrive une dans les jours qui viennent histoire d'être en règle devant le juge mais dans tous les cas on aura la date de la souscription qui prouvera que cela a été fait a posteriori et que donc au moment de la signature du devis il n'était pas en règle.
Je ne sais pas comment le juge appréciera ce fait...
le juge ne pourrait que constater la conformité à la loi.
faire tirer la langue à un client n'est pas illégal.
c'est juste stupide.
pour ce qui est de l'annulation du marché, vous en avez parfaitement le droit, en qualité de Maitre d'Ouvrage.
votre seule obligation, mais de taille, serait de devoir payer à l'entreprise non pas ses travaux mais le bénéfice qu'il en tirait.
cf 1794CC |
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Édité par - aie mac le 04 juin 2010 10:45:33 |
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sonia75
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Posté - 04 juin 2010 : 08:04:04
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Merci de vos conseils, j'ai déjà annulé mais il m'a indiqué que je ne pouvais pas (devis signé). Le devis est a priori conforme (hormis la date de livraison des travaux éventuellement opposable et la faute de frappe sur le n° de siren).
L'artisan va faire une injonction de faire et de paiement avec demande de dommages et intérêts.
De mon côté j'ai l'intention d'expliquer que nous étions prêts, suite à son refus d'annulation, à faire malgré tout les travaux puisque devis signé mais avec présentation des attestations d'assurance et le calendrier des travaux (une demande faite par courrier et qu'il a refusé : j'ai un e-mail de sa part clair là -dessus).
Voici ses réponses par e-mail :
citation: "je lance ma procédure des la fin de semaine seul le tribunal est compétent et je demande des dommages et intérêt pour rupture de contrat. de toute façon des lors le contrat est définitif malgré votre recommandé apres avoir reçu le devis signe et 60 jours après la date indique sur le devis. je ne vois pas pourquoi je me déplacerais de nouveau pour vous remettre des papiers alors que vous avez annulé. Seul le tribunal est compétent le devis étant définitif je ne signe pas de document complémentaire, l assurance doit être demandée avec le devis et non après, je le joins à mon dossier qui seras transmis a mon avocat.(...) ha j ai oublie vous avez fait appel a moi donc pas de démarchage a domicile.
PS : Merci Aie Mac, par contre votre lien ne fonctionne pas... Pourriez vous me redonner l'adresse valide svp ?
J'aimerais bien en effet connaître les conditions d'annulation de travaux.
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Édité par - sonia75 le 04 juin 2010 08:08:13 |
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b1091183
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Posté - 04 juin 2010 : 09:56:15
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citation: Initialement posté par sonia75
Merci de vos conseils, j'ai déjà annulé mais il m'a indiqué que je ne pouvais pas (devis signé). Le devis est a priori conforme (hormis la date de livraison des travaux éventuellement opposable et la faute de frappe sur le n° de siren).
Si vous avez fait le LRAR vous n'avez plus qu'à attendre la réponse de l'artisan et surtout l'assignation du tribunal (qui ne viendra probablement jamais).
Si il y a assignation, je vous conseille de prendre un avocat afin de ne pas mettre une seconde fois la copro dans l'embarras.
Je trouve la réponse de l'artisan correcte et j'aurais exactement le même type de réponse, sachant que nous mettons systématiquement nos CGV (conditions générales de vente) qui prévoit votre cas.
En fait vous mélangez tout.
-Vous voulez annuler le devis et pour cela vous cherchez n'importe quelle raison et lui demandez son assurance (qu'il a peut ĂŞtre). Il refuse votre deal et il risque de remporter son pari et vous devrez verser des DI.
-Ce qu'il fallait faire c'est de définir la date de début du chantier, lui demander son assurance au début du chantier, et si il n'avait pas d'assurance ou ne voulait pas la présenter, saisir un juge pour défaut d'assurance et annulation du chantier avec versement de DI.
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Édité par - b1091183 le 04 juin 2010 10:11:03 |
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sonia75
Contributeur vétéran
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Posté - 04 juin 2010 : 11:51:35
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citation: Initialement posté par b1091183
En fait vous mélangez tout.
-Vous voulez annuler le devis et pour cela vous cherchez n'importe quelle raison et lui demandez son assurance (qu'il a peut ĂŞtre). Il refuse votre deal et il risque de remporter son pari et vous devrez verser des DI.
Non, je voulais annuler au motif qu'il m'a dit, par tél, après la signature du devis, des choses différentes que dans son devis (sur le prix, sur la durée des travaux, etc), ce qui a engendré une perte de confiance et dc volonté d'annuler (ce que j'ai mis dans ma lettre en AR)
C'est quand il m'a dit que c'était impossible (ce que j'ignorais) que je me suis résignée à faire les travaux et donc à lui demander, par tél et lettre, ses assurances avant de débuter le chantier ainsi qu'un calendrier des travaux. Ce qu'il a refusé, préférant en passer par l'injonction. J'étais disposée à finalement faire ses travaux (puisque contrainte légalement) mais pas sans assurances... |
Édité par - sonia75 le 04 juin 2010 12:02:22 |
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