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 Posté - 19 oct. 2013 : 13:25:51
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on pourrait faire du fin-fin en notant que l'article 62 de l'ordonnance qui prévoit le décret que vous mentionnez ne prévoit pas ces dispositions d'origine administrative... en ce sens, le respect de l'article 8 de l'ordonnance qui conditionne la régularité des activités visées au 5 du même texte n'en dépend pas. |
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| Signature de Emmanuel Wormser |
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cordialement
Emmanuel Wormser
 Un souci juridique ? Pensez à relire votre contrat d'assurance multirisques habitation.
 Une assistance juridique, voire une protection juridique est peut-être incluse dans votre contrat ! |
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afleury
Nouveau Membre
France
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 122
Posté - 19 oct. 2013 : 14:05:18
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plusieurs questions, plusieurs réponses :
Pour CHRI64 : les statuts ne sont globalement pas conformes si l'ensemble des 11 conditions obligatoires n'est pas totalement inclus dans les statuts.
L'absence d'un article décrivant les modalités de distraction d'un lot suffit donc à elle seule à rendre les status non conformes.
Ce n'est qu'en cas de recours contre un tiers (soitpeut-être à l'occasion d'un contrat, soit à l'occasion d'un différent judiciaire) que le grief portera préjudice à l'ASL.
La nullité sera forcément prouvée et utilisée devant un tribunal par l'adversaire de l'ASL, quelle que soit la cause du conflit en cours.
Mais on ne peut envisager sérieusement régler les problèmes un par un, au fil de leur survenue, avec un débat et un vote en AG à la majorité statutairement prévue à chaque fois..
D'où l'intérêt de bien régler tous les problèmes statutaires en un seul passage au vote.
Au passage, il est certainement utile de régler également les autres irrégularités ou maladresses fréquentes, même si elles ne sont pas liées à la conformité mais gênantes telles que : intégration des règles similaires à la loi de 1965 pour récupérer prioritairement les créances lors des cessions de lot, instauration d'un délai de recours contre les décisions votées en AG inférieures au délai de 5 ans appliqué en cas de silence des statuts sur ce point, rédaction correcte des articles réglant la participation des copropriétés dans les ASL et de leur représentation aux AG ou leur participation aux instances de gestion de l'ASL, reconnaissance des nu-propriétaires comme membres de droit plutôt que les usufruitiers...
Comme on le voit le sujet est vaste et constitue un vrai défi !
Merci à E WORMSER, très expérimenté, dont on retrouve les avis compétents ici et dans d'autres instances juridiques, mais aussi aux autres piliers de ce forum : Ankou, Majik, Gédéhem, Hes, JPM, entre autres (pardon à ceux que j'oublie !)
Ce que je proposerais volontiers ce serait de reprendre un nouveau fil pour mettre en ligne une aide pour ceux qui, comme CHRI64 ou comme moi, auraient besoin de mettre en conformité les statuts de leur ASL.
Une sorte de "bac à sable" pour bénévoles confrontés à un défi au dessus de leurs seules compétences et considérant que le recours à un avocat lambda n'est pas une garantie de bon rapport qualité/prix.
Il faudrait bien sûr pouvoir communiquer les statuts entiers pour pouvoir donner des conseils précis, mais une approche coopérative sur ce sujet me semble à la portée de ce forum étant donnée sa réputation méritée.
Cela permettrait également de regrouper des expériences diffuses en vue de construire une sorte de statut-type des ASL version post 2008.. ?
Merci pour vos réponses...
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123
 Posté - 19 oct. 2013 : 14:15:21
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afleury
Nouveau Membre
France
20 message(s)
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124
Posté - 19 oct. 2013 : 14:46:13
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Oups !
j'ai écrit pendant et sans lire votre réponse, donc : tout faux ! Excusez moi
votre réponse était :
"on pourrait faire du fin-fin en notant que l'article 62 de l'ordonnance qui prévoit le décret que vous mentionnez ne prévoit pas ces dispositions d'origine administrative... en ce sens, le respect de l'article 8 de l'ordonnance qui conditionne la régularité des activités visées au 5 du même texte n'en dépend pas."
Cela irait donc dans le sens d'une réversibilité des conséquences de la non conformité pour les ASL, mais ne définit pas la non-conformité de manière facile à comprendre pour un débutant comme moi..
par ex je comprends mal un passage de votre réponse :
est ce que ma formulation correspond à votre idée ? : l'ordonnance 2004-632 dans son art5 conditionne ces capacités (peuvent) d'actions des ASP(ASL) au respect de la publication prévue dans la même ordonnance à l'Art8, mais à aucune autre condition explicite.
Le lien avec les conditions de mise en conformité prévues à l'Art60 (ou 62??) n'est pas évidemment à faire.
Donc un grande partie de la grande peur des ASL n'est pas forcément justifiée ?
Et l'arrêt de la cour de cassation n'a fait que constater l'absence de publication (abstraction faite d'un motif erroné mais surabondant..) pour justifier l'irrecevabilité de la requête de l'AFUL ??
Votre avis annoncerait une grande éclaircie pour beaucoup et semble tenir mieux que toutes les autres !!
il est vrai que la cour de cassation ne fait référence qu'à l'absence de publication de statuts conformes avant le dépôt du pourvoi initial par l'AFUL |
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Posté - 19 oct. 2013 : 14:59:34
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c'est parce que ce n'est pas facile que l'idée du bac à sable tourne vite à la fosse à purin 
je suis pour ma part absolument convaincu de la réversibilité de la non conformité des statuts...
par ailleurs, votre formulation ne traduit absolument pas ma phrase qui distingue dans le décret les mesures imposées par l'ordonnance et celles qui ne le sont pas, donc les dispositions conditionnant la conformité statutaire en regard de l'article 5 et celles conditionnant d'autres critères de conformité sans effet sur les limites de l'article 5. cela fait appel à qques fondamentaux de la hiérarchie des normes et de l'incompétence négative bien trop compliqués à détailler sur un forum.
donc finalement, ne mélangez pas absence de publication, absence de conformité... et absence de conformité en regard de l'article 5 de l'ordonnance |
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| Signature de Emmanuel Wormser |
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cordialement
Emmanuel Wormser
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Édité par - Emmanuel Wormser le 19 oct. 2013 15:02:33 |
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majik
Contributeur senior
863 message(s)
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126
Posté - 19 oct. 2013 : 15:38:53
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…………….l’idéal, en toute bonne foi, étant que :
- la publication fasse suite à une déclaration respectueuse des prescriptions légales eu égard aux pièces exigées et à leur liste dans le récépissé;
- les statuts déclarés soient conformes aux prescriptions légales eu égard à toutes les définitions à préciser;
- qu’en l’espèce d’une ASL de lotissement, les statuts soient respectueux des dispositions conventionnelles opposables aux colotis…- pour que le consentement unanime des colotis soit acquis sans conteste.
Quant à l’article 62, il ne vise que les ASSOCIATIONS SYNDICALES AUTORISEES, il est donc hors sujet.
• Article 62
Les modalités d'application de la présente ordonnance sont fixées par décret en Conseil d'Etat, notamment :
1° La détermination de l'autorité administrative compétente pour la création, la transformation ou la dissolution d'une association syndicale autorisée et les modalités de transmission à cette autorité des actes de cette association ;
2° Les modalités de l'enquête publique et de la consultation des propriétaires prévues aux articles 12 et 13 ;
3° Les modalités de publicité de l'acte autorisant la création d'une association syndicale autorisée ;
4° Les modalités de réunion et de délibération de l'assemblée des propriétaires ;
5° La représentation avec voix consultative au sein du syndicat d'organismes accordant des subventions ;
6° Les conditions d'élaboration du rapport prévu à l'article 23 ;
7° Les conditions de passation et d'exécution des marchés d'une association syndicale autorisée ;
8° Les modalités de la substitution, prévue à l'article 30, de l'Etat, d'une collectivité territoriale ou d'un groupement de collectivités territoriales, à une association syndicale autorisée ;
9° Les dérogations à l'obligation de dépôt des fonds prévue à l'article 32 ;
10° Les dispositions budgétaires et comptables prévues aux articles 33 à 36 et 56 ;
11° La définition de la surface en deçà de laquelle il est possible de recourir à une procédure simplifiée d'extension ou de réduction du périmètre d'une association syndicale autorisée.
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CHRI64
Contributeur senior
638 message(s)
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127
Posté - 19 oct. 2013 : 16:48:26
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Pour Emmanuel.W , J'étais à 100% en ligne avec affleury sur la définition d'un conformité globale et j'aurais à l'identique de lui, interprété votre réponse comme il l'a fait : à savoir la non conformité des statuts ne dépendrait que du respect ou non de l'article 5. (conforme si respect de la procédure de publication des statuts).
Ce n'est pas ça dites vous. Heureusement sinon n'importe quel texte de statuts pourrait être conforme à moindre frais et de plus le décret serait sans utilité.
En dernier vous vous retranchez derrière " la hiérarchie des normes et de l'incompétence négative bien trop compliqués à détailler sur un forum " Quelle bonne explication ! La compréhension de la non conformité de statuts d'ASL, après 7 pages de discussion sur ses conséquences .. est-elle hors de portée du français moyen ?
Une prière : pourriez vous donner un exemple concret, réel ou pas, d'une non conformité de statuts publiés dans le respect de l'article 5 de l'ordonnance ?
Merci d'avance.
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128
Posté - 19 oct. 2013 : 20:19:02
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citation: Initialement posté par majik
…………….l’idéal, en toute bonne foi, étant que :
- la publication fasse suite à une déclaration respectueuse des prescriptions légales eu égard aux pièces exigées et à leur liste dans le récépissé;
- les statuts déclarés soient conformes aux prescriptions légales eu égard à toutes les définitions à préciser;
- qu’en l’espèce d’une ASL de lotissement, les statuts soient respectueux des dispositions conventionnelles opposables aux colotis…- pour que le consentement unanime des colotis soit acquis sans conteste.
ça, on est bien d'accord !
I have a dreamcitation:
Quant à l’article 62, il ne vise que les ASSOCIATIONS SYNDICALES AUTORISEES, il est donc hors sujet
dis tonton pourquoi tu tousses ?
le 4° et le 5° concernent bien les ASL...
à défaut, le décret serait tout simplement sans effet sur les ASL ! (excès de compétence... donc incompétence)
citation: Initialement posté par CHRI64
Pour Emmanuel.W , J'étais à 100% en ligne avec affleury sur la définition d'un conformité globale et j'aurais à l'identique de lui, interprété votre réponse comme il l'a fait : à savoir la non conformité des statuts ne dépendrait que du respect ou non de l'article 5. (conforme si respect de la procédure de publication des statuts).
Ce n'est pas ça dites vous. Heureusement sinon n'importe quel texte de statuts pourrait être conforme à moindre frais et de plus le décret serait sans utilité.
En dernier vous vous retranchez derrière " la hiérarchie des normes et de l'incompétence négative bien trop compliqués à détailler sur un forum " Quelle bonne explication ! La compréhension de la non conformité de statuts d'ASL, après 7 pages de discussion sur ses conséquences .. est-elle hors de portée du français moyen ?
Une prière : pourriez vous donner un exemple concret, réel ou pas, d'une non conformité de statuts publiés dans le respect de l'article 5 de l'ordonnance ?
Merci d'avance.
non, je ne peux pas ... et oui, ce n'est pas à la portée du français moyen...
je suis incapable de dimensionner une circuit de chauffage en syphon thermique ou de comprendre le fonctionnement moléculaire d'un anxiolytique : à chacun selon ses compétences... |
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cordialement
Emmanuel Wormser
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Édité par - Emmanuel Wormser le 19 oct. 2013 20:22:57 |
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CHRI64
Contributeur senior
638 message(s)
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129
Posté - 20 oct. 2013 : 06:57:59
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" et oui, ce n'est pas à la portée du français moyen... "
Votre dérobade est inexplicable car ce qui se conçoit bien s'exprime clairement.
Comment peut-on faire voter à des français moyens un texte dont seuls quelques esprits supérieurs sont capables de juger de la conformité ?
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130
Posté - 20 oct. 2013 : 08:28:41
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n'importe quoi... d'autant que l'ordonnance n'a pas été votée mais seulement ratifée -puisque c'est une ordonnance- et que son élaboration n'a donc pas fait l'objet de débats au parlement.
accessoirement, lisez une QPC : si vous comprenez tout à première lecture, chapeau !
enfin, prenez votre dernière analyse de sang : vous savez tout traduire ? |
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| Signature de Emmanuel Wormser |
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cordialement
Emmanuel Wormser
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Édité par - Emmanuel Wormser le 20 oct. 2013 08:40:26 |
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afleury
Nouveau Membre
France
20 message(s)
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131
Posté - 20 oct. 2013 : 09:07:14
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Pour les analyses de sang : oui, c'est mon métier.C'est aussi mon métier (rémunéré en hôpital) de faire comprendre aux patients ces résultats.
mais ici, entre participants d'un forum, il faut bien que chacun apporte ce qu'il veut et peut partager.
Les avis approfondis de M. WORMSER sont effectivement à la limite (et de quel côté de cette limite ?) de ce que j'arrive à comprendre, mais lui il interprète et parfois participe à écrire le droit. Les ASL sont utilisées à de si nombreux objets que les règles seront tordues dans tous les sens et que leur écriture est certainement complexe à juste titre.
Comme CHRI64, je ne cherche qu'à régler un problème réel de manière simple, en sachant qu'ensuite j'aurai à le faire voter en AG d'ASL par 30 personnes d'un lotissement lambda ..!
Le fossé reste fort large. Mais au moins, je comprends que la part d'incertitude fait partie du droit écrit : celle de l'interprétation et celle de son évolution continue.
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majik
Contributeur senior
863 message(s)
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132
Posté - 20 oct. 2013 : 18:31:17
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Mise en conformité des ASL : une solution?
Achille Talon inspire à l'évidence les sachants sachant sacher et leur sachitude prolixe sur l’esprit d’Eloi et la loi du bidouble… |
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133
Posté - 20 oct. 2013 : 19:15:23
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CHRI64
Contributeur senior
638 message(s)
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Posté - 21 oct. 2013 : 13:28:41
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EW j'avais apprécié votre humour quant à la QPC, mais là ça me paraît une nouvelle une esquive peut digne d'un modérateur.
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Posté - 21 oct. 2013 : 13:42:40
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citation: CHRI64 Posté - 21 oct. 2013 : 13:28:41
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EW j'avais apprécié votre humour quant à la QPC, mais là ça me paraît une nouvelle une esquive peut digne d'un modérateur.
Chris64,
Faut-il encore "dire et redire", ce qui devient pénible, que dans le cas présent EW n'agit pas en tant que modérateur, mais en uinaute lambda... (vous êtes inscrit sur le site depuis le 25 mai 2009, soit plus de 4 ans !)
Dans un souci de parfaite transparence, le choix a été fait par le site UI de ne pas "cacher" ses modérateurs sous un pseudo autre que celui utilisé pour participer aux différents sujets du site.
Un "modérateur" n'agit jamais en tant que tel sur un sujet ou il a participé aux discussions.
Un principe, dont, si vous avez un contre exemple, vous pouvez le citer :
Merci de prendre en considération ce qui précède.
Bonne journée à vous
citation: Modération La modération de ce forum s’effectue a posteriori, ce qui oblige les contributeurs à la rigueur nécessaire. Elle est le fait de modérateurs du site, et des contributeurs volontaires pour assurer cette fonction en application de règles strictes et sous le contrôle de l’administrateur du forum ; mais elle est aussi l’affaire de tous, par vos interventions modératrices dans les sujets où elle doit s’opérer, ou en signalant le problème à l’administrateur ( webmaster@universimmo.com) ou au(x) modérateur(s) du forum concerné. Les modérateurs veillent à la bonne tenue du forum, et à ce que les sujets soient abordés dans la courtoisie et le respect mutuel. Ceci consiste à vérifier si les sujets sont à leur place, si les membres respectent bien la charte du forum, à effacer les messages allant à l’encontre de la charte, à verrouiller ou diviser les sujets qui le nécessitent, et à corriger les erreurs de balises qui provoquent des problèmes d'affichage et nuisent à la lecture. La fermeture d’un sujet sur lequel ont eu lieu des échanges fructueux peut être décidée dès lors que ceux-ci semblent épuisés, afin de conserver le sujet intact et d’éviter qu’il soit pollué par des interventions ultérieures. Les modérateurs sont habilités à supprimer tout message allant à l’encontre de la charte du forum ou à le « caviarder » (en remplaçant le partie censurée par des "********") sans préavis ni consultation des autres modérateurs. L’auteur du message est informé de la suppression de son message, avec une explication claire à la place de la partie censurée. Lorsqu'un message ou un sujet est supprimé dans sa totalité, son auteur est prévenu par mail, à moins qu'il n'y ait récidive. Dans le cas d’un problème litigieux, l’équipe de modération se concerte dans un forum privé et avise l’auteur de la décision prise avec l’accord de l’administrateur. Tout différend avec un modérateur doit être soumis à l’administrateur du forum ( webmaster@universimmo.com). A noter que les modérateurs signalent leurs interventions de modération par l'insertion de la mention "***modération***", et qu'ils peuvent par ailleurs s'exprimer comme simples intevenants, soumis simplement aux même « droits et devoirs du contributeur » que les autres.
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Édité par - quelboulot le 21 oct. 2013 13:50:50 |
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CHRI64
Contributeur senior
638 message(s)
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136
Posté - 21 oct. 2013 : 13:50:40
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L'exigence d'exemplarité est-elle inapplicable aux modérateurs ?
Indépendamment du cas présent, comme un modérateur peut-il se dédoubler ?
Je m'arrête là sur ce point et vous souhaite également une bonne journée. |
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Posté - 21 oct. 2013 : 13:59:57
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citation: CHRI64 Posté - 21 oct. 2013 : 13:50:40
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L'exigence d'exemplarité est-elle inapplicable aux modérateurs ?
Indépendamment du cas présent, comme un modérateur peut-il se dédoubler ?
Je m'arrête là sur ce point et vous souhaite également une bonne journée.
Je crois que vous confondez deux choses et que votre lecture de ce que je viens de vous indiquer est erronée.
Où, dans ce sujet précis, voyez-vous EW se "dédoubler" ? c'est à dire,et pour être encore plus précis, être intervenu sous une double casquette participant/modérateur ?
Quant à l'impartialité, si deux dessins d'Achille Talon,cité précédemment, vous amènent à écrire qu'il y aurait atteinte à :
"L'exigence d'exemplarité est-elle inapplicable aux modérateurs ?: "
Ce n'est que "votre point de vue", admettez-le.
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afleury
Nouveau Membre
France
20 message(s)
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Posté - 21 oct. 2013 : 16:37:39
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Pour en revenir au sujet initial de la mise en conformité des statuts d'ASL de lotissement :
Le débat ayant éclairci plusieurs points, je crois que le résumé suivant pourrait être proposé :
La modification de statuts anciens pour leur mise en conformité devrait comporter :
- l'ajout ou la modification des articles pour répondre aux 11 obligations de l'ordonnance 2006-632 et du décret 2004-504
- le remplacement de toute référence aux testes législatifs anciens et leur remplacement par la référence à l'ord 2004 et au décret 2006
- il me semble aussi qu'on peut conseiller en même temps d'inclure certaines "nouveautés" (récupération des créances lors des cessions en similarité à la loi de 1965 - statut des copropriétés incluses dans le lotissement et statut desdits copropriétaires) ou insérer des clauses "utiles" (délai de recours réduit après vote en AG car le délai de 5 ans en cas d'absence de stipulation explicite dans les statuts est trop long en pratique..)
En tout cas, il reste que le contrôle de la validité de cette mise en conformité n'est nullement fait lors de l'enregistrement en sous-préfecture,et qu'il ne surviendra qu'au cours de l'examen par un juge d'une action judiciaire intentée par l'ASL à un tiers.
Il est apparu que le bien fondé de l'interprétation couramment rencontrée de la perte de capacité définitive d'ester en justice n'est pas certaine, et que les avis divergents sur ce point seront départagés par les décisions ultérieures faisant jurisprudence, car, en attendant, des arguments sérieux existent pour chacun des avis.
En attendant plus de clarté sur ce sujet, il est tout à fait recommandé :
1- de procéder à cette mise en conformité en faisant au mieux (en pratique courante, et sans jamais pouvoir tout prévoir par des écrits, la bonne volonté et le bon sens devraient suffire à ce stade, car ce sera toujours un peu mieux que rester en situation de non-conformité ouverte et négligée)
2- en respectant formellement les statuts pour la validité du vote, l'unanimité étant un mieux indiscutable (soit lors du vote, soit en faisant accepter par écrit, après le vote positif, les nouveaux statuts avec signature de chaque membre).
3- de la faire enregistrer et publier avec la mention "mise en conformité.." comme on en retrouve la mention sur certaines annonces du JOACE
4- de suivre l'évolution du sujet sur ce très sérieux et très réactif forum "Universimmo"
Merci à tous ceux qui ont participé à ce débat et à ceux qui voudront bien corriger les inévitables erreurs ou inepties que mon "brouillon" ne manque pas de comporter pour en améliorer la pertinence.
Cordialement,
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Posté - 21 oct. 2013 : 16:56:43
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non, afleury, il n'existe pas -ou plus- à ce jour d'argument sérieux confirmant 'le bien fondé de l'interprétation couramment rencontrée de la perte de capacité définitive d'ester en justice'
non, afleury, vous ne pouvez pas prévoir de règles visant à réduire le délai de 5 ans : celui ci est d'ordre public et toute disposition le contrariant sera illicite et réputée non écrite
non, afleury, il est vivement déconseillé de mentionner des textes extérieurs dans des statuts : la mention de l'ordonnance ou du décret n'ont rien à faire dans les statuts... a fortiori dans la mesure où l'ordonnance d'origine "n'est plus" depuis qu'elle a été ratifée par une loi qui la supplante désormais -on ne peut notamment plus la contester devant le Conseil d'Etat, le Conseil Constitutionnel étant désormais la seule juridiction susceptible de la déclarer irrégulière...
il faut donc rédiger des statuts conformes aux textes extérieurs mais en évitant le plus possible de les mentionner explicitement ... sauf particularisme incontournable (modalités de dissolution notamment)
non, afleury, il est malvenu de mélanger ASL et copro : faites des statuts simples, clairs, applicables et surtout adaptés à la situation de votre lotissement, ce sera bien suffisant !
et oui, afleury, il existe des avocats spécialisés dans ce type de mise à jour, qui engagent leur responsabilité professionnelle dans l'opération et je conseille vivement de faire appel à eux !
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Emmanuel Wormser
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afleury
Nouveau Membre
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Posté - 21 oct. 2013 : 17:13:55
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Bien reçu votre réponse constructive . Merci
Nos statuts comportaient initialement les références à la loi de 1865 et d'autres : il faut donc tout rayer
Notre lotissement inclut trois maisons regroupées en copropriété (origine nébuleuse mais fait par le lotisseur)
Cela simplifie ma question : elle devient :
Comment reconnaitre un vrai avocat spécialisé? (certains conseils - celui de modifier le délai, vient d'un notaire qui fait des statuts !)
Nous sommes à Valence 26000, mais cela peut être fait à distance... |
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