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JAPERBUR
Contributeur actif
29 réponses |
 Posté - 15 déc. 2008 : 14:10:58
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En un an nous avons eu 4 réunions du conseil syndical avec notre nouveau syndic et aucun compte rendu. Lorsque j'ai demandé à ce que le syndic fasse ce compte rendu il n'y a eu aucune réponse en premier stade et en deuxième stade il m'a été répondu que ce travail revenait au conseil syndical. J'en suis fort surpris car avec les deux syndics précédents que nous avons eu ils faisaient toujours un compte rendu de ces réunions.
Je suis peut être trop formaliste mais mon point de vue est qu'une trace écrite permet d'abord de vérifier que tout le monde a bien compris la même chose et par la suite de s'y référer en cas de besoin.
Je n'ai rien trouvé dans les textes officiels sur ce sujet et je crains qu'un compte rendu ne fasse partie certes des bonnes pratiques mais sans obligation pour le syndic
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felix1930
Pilier de forums
5611 réponses |
Posté - 15 déc. 2008 : 14:47:23
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votre dernier syndic a raison,le CS est (doit être) totalement indépendant du syndic.
Le CS (et...là le RFCS va resurgir!!) doit faire les convocations pour SES réunions,invite ou non le syndic,le CS fait le compte rendu de SES réunions et les diffuse aux copropriétaires et,événtuellement lorsqu'il est présent,au syndic
Vous trouvez ce "sujet" un peu abordé (on le regrette)dans un document officiel,même si ce n'est qu'une recommandation il s'agit de la 13è recommandation relative au conseil syndical faite par la Commission relative à la copropriété
extrait:
En conséquence la Commission recommande:
......................
d'assurer en permanence de l'information données aux copropriétaires sur l'activité du conseil syndical au moyen de la mise à disposition d'un tableau d'affichage et,éventuellement, de la diffusion d'une "lettre du conseil syndical
"chez nous" 2 réunions par trimestre -une interne au CS et une avec le syndic.
Afin qu'il n'y ait pas d'ambiguïté à la fin de chaque CR un Nota:
< l'ordre du jour des réunions du conseil syndical,avec ou sans la préence du syndic,ainsi que les comptes rendus sont rédigés par le conseil syndical.
Les copropriétaires qui souhaitent des renseignements complémentaires ou faire des observations doivent s'adresser directement aux membres du dit conseil> |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 15 déc. 2008 : 17:04:22
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"...(et...là le RFCS va resurgir!!) .." Ah bon ??? 
Il faut rappeler ici l'organisation "trinitaire" d'un syndicat de copropriétaire, précisé par L.art.17 :
- Un AG "instance décisionnelle" du syndicat, son "patron".
- un syndic qui est son "exécutif", chargé de la mise en œuvre des décisions..
- Un CS, qui assiste le syndic, controle sa gestion et d'une façon générale surveille le bon fonctionnement du syndicat.
Pour cette mission qui lui est propre, le CS doit donc être doté de règles qui précisent son "Organisation et fonctionnement" (D.art.22), fonctionnement qui lui est propre et ne se confond pas avec la mission du syndic ...
Comme le précise Félix, le syndic peut être convié à des réunions de travail, c'est même indispensable périodiquement.
Mais ces réunions particulières ne dispensent pas du tout, au contraire, de tenir des réunions "du CS" seul, au cours desquelles il débats des questions dont "il est saisie ou dont il se saisi lui même. " (L.art.21)
C'est au cours de SES/ces réunions qu'il 'décide' de ses avis, de ses axes de travail, de ses positions sur tel sujet, etc ....
C'est lors d'une de ses réunions qu'il élabore l'ODJ de l'AG, sur lequel il se met d'accord, ODJ qui sera ensuite établi conjointement avec le syndic lors d'une autre réunion de travail avec lui ....
Il revient donc au CS d'établir le CR de SES réunions, comme de celles de travail avec le syndic, CR consigné dans un registre prévu à cet effet.
Conclusion : le CS doit être organisé et fonctionner selon des règles (le RFCS, on n'en sort pas !  ) et travailler de façon totalement autonome, distinctement du syndic qu'il assiste et controle.. |
Edité par - gédehem le 15 déc. 2008 17:09:52 |
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philippe388
Pilier de forums
1741 réponses |
Posté - 15 déc. 2008 : 17:28:10
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japerbur : pourquoi le syndic est présent à TOUTES vos réunions. Les réunions du CS sont privées, le syndic n'a pas à y être présent.
Par conséquent c'est à vous CS de faire un compte rendu. Le Syndic n'a pas pouvoir de décisions, vous l'avez oublié. !! L'AG des copropriétaires est SEULE décisionnaire.
La réunion ou le syndic peut être convié est une réunion préparatoire à l'ODJ de l'AG.
Il n'a rien à connaitre de vos délibérations lors de ces réunions.
Une question : je suppose qu'il dirige également les débats ??? Ce n'est pas très bien! |
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JAPERBUR
Contributeur actif
29 réponses |
Posté - 15 déc. 2008 : 17:33:05
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merci pour ces réponses qui m'éclairent sur le role du conseil syndical. dans notre copro nous avons eu l'habitude juqu'à présent d'être très dépendant du syndic...
je ne comprends pas vos références à RFCS. de quoi s'agit il ?
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philippe388
Pilier de forums
1741 réponses |
Posté - 15 déc. 2008 : 17:43:08
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RFCS : gedehem va vous l'expliquer, vous trouverez sur UI de très nombreux posts sur ce sujet, le grand "dada" de gedehem.
japerbur :pour votre info : le Syndic est également l'invité de l'AG. Il prépare l'ODJ avec le CS, mais l'AG peut tout à fait décider qu'il ne participe pas à cette AG.
Généralement l'AG accepte qu'il tienne la place de secrétaire de séance, il rédigera ainsi le PV de cette AG, et il peut ainsi répondre aux questions des copropriétaires.
En aucun cas il ne doit diriger cette Assemblée Générale. Le Président de séance peut être un copropriétaire lamda, mais surtout c'est au président du CS, qui connait les dossiers et les problèmes de la copro. qui doit diriger cette AG. |
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yaume
Pilier de forums
1770 réponses |
Posté - 15 déc. 2008 : 17:43:58
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Citation :
Initialement posté par JAPERBUR
je ne comprends pas vos références à RFCS. de quoi s'agit il ?
En fait il s'agit plus spécifiquement du RFCS2GDM |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 15 déc. 2008 : 17:49:38
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RFCS = régles d'organisation et de fonctionnement du CS rendues obligatoires par D.art.22, dont vous avez un exemple de modèle ici :
http://www.universimmo.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=72695
Vous avez remarqué qu'il suffit de lancer un os pour que les 2 clébs de service rappliquent ...
Laissons les donc s'amuser, puisqu'il ne savent faire que cela .. ..... |
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yaume
Pilier de forums
1770 réponses |
Posté - 15 déc. 2008 : 18:20:19
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| Les klebs vont là ou sont les chiennes !!! |
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felix1930
Pilier de forums
5611 réponses |
Posté - 15 déc. 2008 : 18:23:30
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philippe et yaume, désolé mais le modèle RFCS existait bien avant les interventions de X ou Y dans ce forum;comme je l'ai déjà indiqué vous pouvez le retrouver dans la 2ème édition de LE MANUEL DU CONSEIL SYNDICAL -édition 3è trimestre 1997(petit guide que tout CS devrait posséder)
On peut supposer que si le CS de JAPERBUR avait eu ce RFCS,prévu par les textes, les réunions,CR etc.......se seraient certainement passés autrement à la satisfaction certaine des copropriétaires qui n'auraient pas que des infos données par le SYNDIC.
Que vous n'aimiez pas ce RFCS ,c'est votre droit mais.....de grace n'en dégouté pas les autres.
Yaume,il est bien loin le temps ,2004 je crois,ou vous lanciez un appel......j'ai été élu président du CS....que ceux qui me connaisse...me donne un coup de main....que dois je faire....ce n'est pas du mot à mot, mais ça lui ressemble
alors ....les petits nouveaux ont droit aux mêmes informations....ensuite il feront LEUR tri |
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yaume
Pilier de forums
1770 réponses |
Posté - 15 déc. 2008 : 18:45:00
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Citation :
Yaume,il est bien loin le temps ,2004 je crois,ou vous lanciez un appel......j'ai été élu président du CS....que ceux qui me connaisse...me donne un coup de main....que dois je faire....ce n'est pas du mot à mot, mais ça lui ressemble
hmmm !!! il ne me semble pas en être arrivé là !!!
Je vois que vous savez lire la date de création de mon pseudo j'en prend acte.
Du reste il ne me semble pas avoir dit "le RFCS c'est de la merde" (même si je n'en pense pas loin), en tous cas je n'ai pas dit cela ici !!
Cela dit ,on notera l'effort de Gedehem, qui est passé de "Règlement" à "Règles", c'est un progrès !!!
Maintenant je poserai la question à ce cher Gedehem:
"Comment imposer dans un syndicat ce fameux RFCS (tout obligatoire qu'il est) alors que personne n'en veut ?
A t il déjà livré cette bataille ? Est il passé pour ridicule ?
Nous attendons avec impatience ses réponses.
De plus, il serait assez facile de démontrer ici, que son fameux RFCS rédigé par lui même est tout bonnement bourré de fautes et d'erreurs, et qu'il est inconcevable à mettre en pratique. |
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Louis92
Pilier de forums
312 réponses |
Posté - 15 déc. 2008 : 19:01:10
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JABERBUR, quand 2 entités se réunissent, l'avantage est toujours à celle qui prend la charge du compte-rendu. Quand votre CS se réunit avec le syndic (ce qui arrive au moins une fois par an), quelqu'un du CS doit prendre la charge du compte-rendu. Soyez sûr que les actions demandées au syndic seront plus nombreuses dans le CR rédigé par le CS que dans celui que rédigerait le syndic !
Cdlt. Louis92. |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 15 déc. 2008 : 19:18:39
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A t il déjà livré cette bataille ? 
Pourquoi "bataille" ??? 
Il n'y a pas de "bataille" : il y a un petit exposé très bref expliquant que sans règles organisant le CS il n'est pas "organisé", et que sans règles de fonctionnement il ne peut "fonctionner" , organisation et fonctionnement étant à la base de tout groupement humain .. pour s'organiser et fonctionner ensemble !
Pas besoin d'avoir fait ScePo pour le comprendre et le voter !
Est il passé pour ridicule ?
Jamais !!!
Et pourquoi donc être "ridicule" ????
Vous êtes incompréhensible : quoi de ridicule à pondre quelques règles pour organiser ce groupement CS, qui plus est ici imposées par un texte ! ???
Je ne comprends pas !!!
Si vous n'êtes pas sur de vous, il faut prendre le syndc à témoin (histoire de l'impliquer) rappelant qu'il s'agit là d'une obligation légale (je lui demande de lire l'art.) à laquelle l'AG du syndicat ne peut en aucun cas se soustraire ... !
Fraichement élu pdt de CS, vous devriez être le premier à "imposer" chez vous un RFCS si vous (le CS) en êtes dépourvu !
Dans le cas contraire vous violez une obligation légale !
Pourquoi votre syndic n'en ferait pas autant dans son domaine ???
Là vous trouveriez à contester ??
C'est bien cela qui st ridicule !
Autant on peut comprendre (sans excuser) les copropropriétaires qui ignorent ce qu'est un CS, son role, sa mission (quoi qu'avant de s'engager on se renseigne un peu !) mais c'est impardonnable, ridicule de la part d'un pdt de CS comme vous qui traine sur UI pour se former et en apprendre un peu plus du fonctionnement d'un syndicat et ici d'un CS !
Et ceci, non sur vos pratiques internes, mais sur les pratiques à mettre en place au regard des textes, même si elles sont personnalisées, adaptées à chaque sydicat/CS..
Un pdt du CS qui vient prétendre et revendiquer ici qu'un RFCS est inutile est RIDICULE ...
(Un réglement est une accumulation de règles !!! )
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yaume
Pilier de forums
1770 réponses |
Posté - 15 déc. 2008 : 20:37:07
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Ca y est Gedehem a lancé son grand oracle sur UI.
Citation :
Il n'y a pas de "bataille" : il y a un petit exposé très bref expliquant que sans règles organisant le CS il n'est pas "organisé", et que sans règles de fonctionnement il ne peut "fonctionner" , organisation et fonctionnement étant à la base de tout groupement humain .. pour s'organiser et fonctionner ensemble !
Pas besoin d'avoir fait ScePo pour le comprendre et le voter !
Pourtant comme on vous l'a exposé à de multiple reprise sur ce forum, de nombreux CS n'ont pas en leur possession votre fameux RFCS, et (entre parenthèse, à qui la faute ? ), et ceux ci s'en sortent très bien sans votre fameux chiffon !!!
Citation :
Est il passé pour ridicule ?
Jamais !!!
Et pourquoi donc être "ridicule" ????
Vous êtes incompréhensible : quoi de ridicule à pondre quelques règles pour organiser ce groupement CS, qui plus est ici imposées par un texte ! ???
Je ne comprends pas !!!
Si vous n'êtes pas sur de vous, il faut prendre le syndc à témoin (histoire de l'impliquer) rappelant qu'il s'agit là d'une obligation légale (je lui demande de lire l'art.) à laquelle l'AG du syndicat ne peut en aucun cas se soustraire ... !
Ehhheeehhheee !!NON NON pas pour mois, je vous laisse volontier cette part du ridicule !!!
Tout ce que vous dites ici confirme bien , ce que d'autres on dit ailleurs de vous !!! VOUS N'AVEZ JAMAIS PARTICIPE A UNE AG DE VOTRE VIE !!!
Citation :
Fraichement élu pdt de CS, vous devriez être le premier à "imposer" chez vous un RFCS si vous (le CS) en êtes dépourvu !
Voilà encore du ridicule, si je vous suit dans votre idéologie du RFCS, je ne suis pas président du CS, puisque pas de RFCS, donc d'ici a être le "premier" à "imposer"....
Cette phrase est toute la preuve du ridicule qui vous lie à votre RFCS, et de la démagogie qui en découle !!!
Citation :
Dans le cas contraire vous violez une obligation légale !
OHOHOH NON NON NON, pas cette fameuse galipette pour tout mettre sur le dos du président de CS ou du CS !!!!! Vous savez vous comme moi qui établit l'ordre du jour des AG, et donc qui a le devoir d'en inscrire cette question à l'ordre du jour, et de ce fait "d'imposer votre idée du RFCS obligatoire, mais cela on ne vous l'entend jamais dire dans tous vos posts sur ce fameux sujet, c'est continuellement la faute du président du CS, du CS, des copropriétaires, mais jamais de celui qui est réellement responsable de ce manque aux obligations !!!
Citation :
Je ne comprends pas !!!
Pour comprendre, il faut tout d'abord le vouloir !!!
Citation :
ridicule de la part d'un pdt de CS comme vous qui traine sur UI pour se former et en apprendre un peu plus du fonctionnement d'un syndicat et ici d'un CS !
HOULALA , vous mettez bien haut vos prétentions d'oracle sur ce forum, si vous croyez que l'on compte sur vous pour se "former", vous êtes vraiment très prétentieux !!
Comme on vous l'a déjà dit il y a la théorie, incarnée par vous !!! et la pratique incarné par les gens comme moi !!! Pendant que vous vous évertuez à rédiger et faire admettre votre RFCS à vos copropriétaires, le syndic pendant ce temps , à toute latitude à agir comme bon lui semble, que cela soit ou non dans votre intérêt !!!
Citation :
Un pdt du CS qui vient prétendre et revendiquer ici qu'un RFCS est inutile est RIDICULE
Alors attendons, que les différents président de CS viennent ici même s'exprimer sur le sujet, et dire ce qu'ils pensent de votre RFCS, mais je crains malheureusement pour vous que très peu fréquente ce forum, ils ont de biens meilleurs choses à faire pour leur syndicat !!!
ALLONS Y MAINTENANT DÉCORTIQUONS VOTRE BEAU RFCS:
Citation :
Un conseiller syndical absent à trois réunions successives sera considéré comme démissionnaire.
Je serai curieux de voir la pratique d'une telle règle !!!
Mois je voudrais que tous les conseillers aient une moustache !!
Citation :
Durant cette période, le membre du conseil syndical le plus ancien dans la copropriété assurera l'intérim de la fonction.
Là j'en rajouterai pas !!! Ah si !! l'époque veut que l'on laisse la place aux jeunes !!!
Citation :
Il peut également être réuni à toute époque à la demande de l’un de ses membres.
La réunion du Conseil est de droit lorsqu’elle est demandée par l’un de ses membres.
A moins qu’ils ne l’aient décidé autrement les conseillers syndicaux seront convoqués valablement par lettre simple. Ils peuvent exprimer par écrit le souhait d’être convoqués par lettre recommandée avec avis de réception.
Avec ca, voilà de quoi bien rigoler cet hiver, attention Gedehem, vous allez finir au betisier !!!
Citation :
En cas de partage des voix, y compris celle du président, la voix du président sera prépondérante.
Citation :
Le Conseil Syndical devra être assuré pour la responsabilité civile de chacun de ses membres.
Ah bah oui, mais là ,comme vous nous avez démontrez par A+B ,que contracter une assurance ne faisait pas parti du rôle d'un CS ????? ch'ui dubitatif, mais vous allez encore nous trouvez une pirouette !!!
Citation :
7- Accès aux documents
Le président ou le vice-président devront fournir à tous les membres du Conseil ou aux copropriétaires qui en feront la demande copie des documents concernant la gestion de la copropriété, à charge pour eux ou pour ceux désignés de les demander au syndic et sur les comptes de la copropriété au cours de l’exercice écoulé.
Oui sinon MISE EN DEMEURRE AU CS !!! ET LE JUGE CE FERA UNE JOIE SUR LA BASE DU RFCS de faire respecter cette règle !!!
Pour le reste c'est un pur copier/coller des textes. |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 15 déc. 2008 : 20:51:38
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Yaume, restons en là, votre discours décortiqué ridicule ne menant à rien !
Gardez vos certitudes à critiquer le RFCS que l'ARC en 1997 et bien d'autres ont mis en avant, nous avons bien compris que vous n'en avez que faire, sans que vous n'apportiez aucune justification à cette position ridicule !
Alors bon vent .... |
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felix1930
Pilier de forums
5611 réponses |
Posté - 15 déc. 2008 : 22:02:12
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yaume;
je vois que vous savez lire la date de la création de mon pseudoj'en prend acte : déjà pas très sympa,la réponse;de plus ,je n'ai jamais cité l'année de votre inscription mais celle d'un message qui,à l'époque,m'avait un peu étonné : celui du 30 juin 2004,avec petit rappel ci-dessous
http://www.universimmo.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=13800
voir, particulièrement, réponse de DU31
Citation :
Alors attendons, que les différents président de CS viennent ici même s'exprimer sur le sujet, et dire ce qu'ils pensent de votre RFCS, mais je crains malheureusement pour vous que très peu fréquente ce forum, ils ont de biens meilleurs choses à faire pour leur syndicat !!!
Il y en a plus que vous croyez;je suis Pt d'un CS, nous avons un RFCS depuis déjà qq temps,décidé à l'unanimité des membres du CS - 5- et,de la même manière, en AG après explications du pourquoi, aux présents.
Pourtant notre CS marchait très bien,sans.
Seulement, il y a longtemps que j'habite en copro (différentes :donc dif.copro,CS,syndicS)et, par expérience, je sais que c'est la plupart du temps en fonction des personnes en place que cela fonctionne ou pas, donc un "rappel" des possibilités de travail de notre CS en fonction d'un canevas établi,ARC,universimmo etc ne pouvait être que le bien venu.
Depuis,suite aux aléas de la vie actuelle,plusieurs membres ont changés mais le CS fait toujours SES réunions avec ou sans syndic,à son choix (sauf celle avant l'AG...avec syndic)ces CR de réunions..distribués à tous etc........
donc pourquoi se priver de ce règlement,sauf s'il existe déjà dans le RDC mais ,celui-là, il n'y a pas besoin de se forcer pour l'établir et le faire voter
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Edité par - felix1930 le 15 déc. 2008 22:11:06 |
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yaume
Pilier de forums
1770 réponses |
Posté - 16 déc. 2008 : 11:07:25
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Citation :
déjà pas très sympa,la réponse
Comme celle qui m'on été faites depuis quelques temps !!!
Citation :
je n'ai jamais cité l'année de votre inscription mais celle d'un message qui,à l'époque,m'avait un peu étonné : celui du 30 juin 2004,avec petit rappel ci-dessous
J'avais pensé que vous l'aviez tirée de là !!
Cela dit, merci d'avoir retrouvé ce bon vieux sujet, dont je croix la réponse favorite était celle de Tourloup !!!
Citation :
Mais nooon Yaume, ils veulent vous faire peur avec leur formalisme. Ce n'est pas si compliqué que ça, puis vous avez déjà accompli la moitié du chemin en venant sur ces forums vous renseigner pour avoir au moins une notion des sujets que vous abordez.
Cela montre votre engagement. Tous les métiers s'apprennent avec la pratique, pourquoi celui-là devrait faire exception? Puis, vous avez vu le niveau moyen des "présidents" des C.S.?
Mon désaccord est total avec certains piliers qui ne peuvent jamais voir le potentiel des gens, ni leurs bonnes intentions, mais préjugent de leur incapacité sans leur donner une chance d'apprendre. A croire qu'ils préfèrent les laisser dans l'ignorance et la dépendance au syndic. Je n'avais pas encore pensé à ça...
Voyez dans ce post, ce qe j'aimais bien c'est qu'il y avait certes une base théoriques et législative, mais surtout un côté pratique !!
Après vous savez, pour l'autre partie de votre remarque: on vient tous sur un forum chercher des réponses en prêchant le vrai et le faux, on sait tous que la réponse du forum n'est pas parole d'évangile.
Citation :
Il y en a plus que vous croyez;je suis Pt d'un CS, nous avons un RFCS depuis déjà qq temps,décidé à l'unanimité des membres du CS
hmmmm !!! pour le moment vous êtes le seul !! et quand bien même il y en aurait 10 qui répondrait, combien ne viennent jamais sur ce forum ? c'est à eux qu'il faut poser la question !
Et encore une fois, je n'ai jamais dit que le RFCS c'était de la merde !!! mais juste qu'il faut remettre les choses à leur place et dans leur contexte, et vous l'avez dit vous même votre CS s'en est très bien sorti sans RFCS, donc sans formalisme.
Aujourd'hui vous avez réussi à le faire admettre à tous, tant mieux pour vous !! Mais lorsque cela ne fonctionne pas, inutile de s'y borner, je pense que certaines choses sont plus importantes que ce formalisme.
Comme dit par plusieurs, nous attendons la jurisprudence qui démontrerait qu'un CS sans RFCS serait inexistant !!! |
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yaume
Pilier de forums
1770 réponses |
Posté - 16 déc. 2008 : 11:13:17
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Je crois aussi qu'à l'époque, l'état d'ésprit de ce forum était bien diffèrent de celui d'aujourd'hui !!!
A bon entendeur .... |
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felix1930
Pilier de forums
5611 réponses |
Posté - 16 déc. 2008 : 18:25:02
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ouapp!! alors vous avez du rater quelques "répliques" animèes de certainS intervenantS et ce rappel d'universimmo, modérateur
Citation :
votre remarque est certes exacte mais inutilement agressive... Un peu de modération ne nuit pas...
suite et fin (voire, petite faim) |
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yaume
Pilier de forums
1770 réponses |
Posté - 16 déc. 2008 : 19:00:00
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Citation :
Initialement posté par felix1930
ouapp!! alors vous avez du rater quelques "répliques" animèes de certainS intervenantS et ce rappel d'universimmo, modérateur
Citation :
votre remarque est certes exacte mais inutilement agressive... Un peu de modération ne nuit pas...
suite et fin (voire, petite faim)
Je parle d'état d'esprit général, bien évidemment comme partout vous trouverez toujours un petit trublion pour vous démontrer le contraire. |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 16 déc. 2008 : 19:20:09
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Petit ? .... Vos êtes petit, yaume ????
(Pardon !  , la perche était trop grosse ! ..... )
Vous avez raison, Félix, il y a eu quelques "parties de ping pong" qui ont pris fin par l'expulsion d'un des protagoniste (je pense à un en particulier) manifestement animé par le démontage systématique, la polémique, lorsque ce n'était pas l'insulte ....
Mais les temps changent !
Maintenant nous avons de saines confrontations d'idées, .... certes certaines toutes fraiches datant d'avant hier, d'autres de bien plus loin voire du fond des temps ...
Mais du moment que la courtoisie prévaut, de quoi se plaindre ??? |
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