|
Auteur |
Sujet |
|
|
quelboulot
Modérateur
6445 réponses |
Posté - 25 sept. 2008 : 12:11:19
|
Bonjour,
Dans le serpent de mer qui se complaît dans les méandres de la copropriété et les interprétations des uns et des autres sur la « responsabilité » du syndicat de copropriétaire lors de dégât des eaux, je souhaiterais avoir une réponse claire, précise et éventuellement opposable à notre « nouveau » syndic.
Présentation du pb :
Notre copropriété a changé de syndic cette année.
Notre « ancien » syndic, malgré plusieurs demandes du CS, nous à toujours opposer la responsabilité de la copropriété, et donc de son assurance, lors de chaque dégât des eaux ayant des conséquences chez un copropriétaire autre que celui ou se situait l’origine de la fuite. Et ce, quel que soit le réseau à l’origine de la fuite : Commun ou privatif.
Et à chaque fois, en application de la convention CIDRE « et patati! et patata!… »
Conséquence, notre ancienne assurance nous a "lâchés" lors du renouvellement du contrat, notre prime d’assurance a augmenté et notre franchise également.
Nous changeons de syndic :
Lors d’une réunion CS/Syndic, je fais remarquer à ce dernier que :
Si la loi de 1965 dispose en son article 3 Citation : Article 3 Sont communes les parties des bâtiments et des terrains affectées à l'usage ou à l'utilité de tous les copropriétaires ou de plusieurs d'entre eux. Dans le silence ou la contradiction des titres, sont réputées parties communes : - le sol, les cours, les parcs et jardins, les voies d'accès ; - le gros oeuvre des bâtiments, les éléments d'équipement commun, y compris les parties de canalisations y afférentes qui traversent des locaux privatifs ; - les coffres, gaines et têtes de cheminées ; - les locaux des services communs ; - les passages et corridors. … etc
Cela ne concerne pas les réseaux « privatifs » qui, de toutes façons et sauf exception, ne traversent jamais les dalles du gros œuvre, mais passent sous les revêtements de sols( carrelages, parquet etc…)
Par ailleurs, notre RC (ancien, 1953) stipule :
Sont des choses communes, article premier, paragraphe 8 : « les amenées d’eau froide et chaude, de gaz, d’électricité jusqu’aux robinets d’arrêts ; et compteurs de chacun des copropriétaires ».
Nous lui demandons donc, à l’avenir, de ne plus systématiquement accepter de faire reposer sur l’assurance de la copropriété le remboursement de dégâts des eaux qui seraient relatifs à des fuites sur des réseaux privatifs (ECS, EF, Chauffage central individuel), ou de la responsabilité des occupants (voir exemple ci-après)
Bien que non directement lié à notre problème, nous lui présentons à l’appui cet arrêt de la CC Citation : http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?oldAction=rechJuriJudi&idTexte=JURITEXT000007409620&fastReqId=1515325600&fastPos=1
Cour de cassation chambre civile 3 Audience publique du mardi 21 mars 2000 N° de pourvoi: 98-16178
Attendu qu'ayant relevé que le règlement de copropriété rangeait, d'une part, au nombre des parties communes, les canalisations de toute nature d'utilité commune mais non les appareils et parties de canalisations, conduites ou tuyaux affectés à l'intérieur de chaque local à l'usage exclusif et particulier de celui-ci et, d'autre part, au nombre des parties privatives, les tuyauteries de branchement des appareils sanitaires et autres jusqu'aux canalisations principales, la cour d'appel a, sans dénaturation, par une interprétation souveraine, exclusive de dénaturation, que l'imprécision des termes du règlement de copropriété rendait nécessaire et sans être tenue de recourir à la prescription légale édictée par l'article 3 de la loi du 10 juillet 1965, retenu qu'était privative la portion de canalisation de chauffage central, même encastrée dans le plancher, issue de la conduite principale pour desservir le lot appartenant à M. X... ;
D'où il suit que le moyen n'est pas fondé ; PAR CES MOTIFS : REJETTE le pourvoi ; Condamne M. X... aux dépens ; Vu l'article 700 du nouveau Code de procédure civile, condamne M. X... à payer la somme de 9 000 francs au syndicat des copropriétaires du 6, place Winston Churchill à Neuilly-sur-Seine, et la somme de 9 000 francs à la compagnie Abeille assurances ; Ainsi fait et jugé par la Cour de Cassation, Troisième chambre civile, et prononcé par le président en son audience publique du vingt et un mars deux mille.
Résultat :
Il n’est pas convaincu du tout et nous indique qu’il va « consulter » !!!
Question :
Est-ce vraiment si difficile d’avoir une réponse à ma question et merci de me faire connaître les erreurs d’interprétation que j’ai pu commettre.
En complément, j'ai lu dans "Intérêts privés" Citation : Déclaration de sinistre et indemnisation La convention CIDRE
La convention CIDRE apporte aux assurés une indemnisation souvent supérieure à ce que leur contrat prévoit. Elle vise à simplifier le traitement des dossiers. La convention CIDRE est un arrangement entre assureurs pour le règlement des sinistres de dégât des eaux. Elle s'applique quand les trois conditions suivantes sont réunies : - le dégât des eaux met en cause au moins deux sociétés d'assurances adhérentes à la convention ; - le sinistre a pour origine une cause prévue par la convention ; - le montant des dommages matériels n'excède pas 1 600 € HT et, pour les dommages immatériels, 800 € HT.
Dégâts d'eau
Les dommages concernés doivent avoir pour cause les traditionnels cas prévus dans les contrats multirisques habitation : une infiltration par les joints d'étanchéité des installations sanitaires, à travers les toitures, une fuite des conduites non enterrées, des installations de chauffage, des appareils de type machine à laver, des récipients (baignoires, bac à plante...).
Quels dommages ?
Pour établir le montant des dommages matériels, sont pris en compte ceux qui atteignent les bâtiments, les embellissements (peintures, miroirs et placards de cuisine ou de salle de bains fixés au mur, boiseries, moquettes) le contenu du logement (mobilier, matériel, marchandises) ainsi que les petits dommages immobiliers (raccord de plâtre, réfection d'installation électrique...) et ceux causés par les mesures de sauvetage. Les dommages immatériels sont composés de la privation de jouissance ou d'usage (les occupants ne peuvent plus vivre dans les lieux pendant un certain temps) ou les pertes de loyers (lorsque le bien est donné en location).
Assureur concerné La convention CIDRE précise, en cas de location, quel assureur, du propriétaire ou de l'occupant, interviendra.
Les dommages aux parties immobilières, communes et privatives, seront assurés par l'assureur du propriétaire ou du syndicat des copropriétaires.
Les dommages aux embellissements et au contenu du logement, par l'assurance de l'occupant. Intérêt de la formule. Ici, l'assuré, directement indemnisé par son assureur, abandonne tout recours contre l'assureur adverse. Ce qui n'est pas toujours son intérêt. Certes, il est indemnisé sans franchise (même si le contrat en prévoit une) et sans application de coefficient de vétusté pour les dommages aux embellissements et aux parties immobilières privatives (sauf si la vétusté dépasse 25 %). En revanche, la vétusté est prise en compte pour les biens mobiliers, personnels, matériels, professionnels ou d'agencements commerciaux. Aussi il est parfois intéressant de renoncer à la convention CIDRE, si l'indemnité résultant du contrat d'assurance (biens mobiliers garantis en valeur à neuf, par exemple) ou d'un recours contre le responsable du sinistre est plus avantageuse.
Article paru le 07/2006
Précisions :
- la majeur partie des dégats des eaux ont été causés dans la copropriété par des "locataires".
- Le dernier en date concernait un épanchement d'eau de MàL qui fonctionnait en l'absence des occupants (coloc étudiante d'un appart de 120 m2 ou au choix!) et dont le tuyau d'évacuation s'est détaché du lavabo !!! Intervention des pompiers avec échelle de taille moyenne etc...
- résultat : frais à charge syndicat copro.
|
Christophe
Location - Loi n°89-462 du 6 juillet 1989 - Décret n° 87-713 du 26 août 1987 - Décret n°87-712 du 26 août 1987 - Copropriété - Loi n°65-557 du 10 juillet 1965 - Décret n°67-223 du 17 mars 1967 |
Signaler un abus
|
|
oxymore
Pilier de forums
835 réponses |
Posté - 25 sept. 2008 : 12:34:37
|
Bonjour.
En gros, la convention cidre indemnise l'occupant a concurrence des sommes indiquées.
Cette convention ne s'applque pas si la cause est inconnue, ou est la conséquence d'un defaut d'entretien. certaines Cie dont une mutuelle en particulier (M...f) mettent quasi systématiquement en cause le syndicat des copropriétaires et refuse la prise en charge du sinistre.
Il est donc necessaire pour le syndic de faire une déclaration de sinistre.
De même, dans la mesure ou la cause n'est pas connue au moment de la déclaration, une déclaration par précaution est toujours faites dans l'attente de la position de la compagnie du lésé. De même, si un copropriétaire ou un locataire n'est pas assuré, c'est l'assurance de l'immeuble qui intervient.
LE syndic a fait son travail. Si votre police a été résilié, ou augmenté avec franchise c'est qu'elle est intervenue en indemnisation. Si un recours avait pu être fait, elle l'aurait fait aussi. C'est donc que la responsabilité du syndicat était bien engagé pour la réparation des conséquences du sinistre.
L'arrêt que vous citez n'a pas grand interêt quant aux notions de responsabilité. Cet arrêt clarifie la notion de partie privative ou communes (présomption de l'article 3 et désignation du R Copro). Il ne s'agit pas de déterminer une notion de responsabilité.
|
Signaler un abus |
|
quelboulot
Modérateur
6445 réponses |
|
oxymore
Pilier de forums
835 réponses |
Posté - 25 sept. 2008 : 13:44:53
|
JE regrette de n'avoir pas été plus compréhensible
La convention cidre s'applique si les dégats ne depassent pas 1600 € pour les domages mobiliers (peinture papier peints etc) et immobilier au dela de 800 €.Au delà de ces sommes, ce n'est plus la convention cidre. C'est donc l'assurance de la copropriété qui intervient. Une M à L qui déborde est cause plus de 1600 € de dégats à l'occupant du logement du dessous, c'est l'assurance de l'immeuble qui intervient pour l'intégralité du domage. aprés elle fera un recour en responsabilité sur leresponsable mais c'est elle qui procèdera aux indemnisations.
j'aimerai savoir cependant ce qui "bloque" dans mes explications sur la necessité de faire une déclaration de sinistre
|
Edité par - oxymore le 25 sept. 2008 13:47:41 |
Signaler un abus |
|
quelboulot
Modérateur
6445 réponses |
Posté - 25 sept. 2008 : 14:22:44
|
Citation : oxymore Posté - 25 sept. 2008 : 13:44:53
JE regrette de n'avoir pas été plus compréhensible
(1)La convention cidre s'applique si les dégats ne depassent pas 1600 € pour les domages mobiliers (peinture papier peints etc) et immobilier au dela de 800 €.Au delà de ces sommes, ce n'est plus la convention cidre. (2)C'est donc l'assurance de la copropriété qui intervient. (3)Une M à L qui déborde est cause plus de 1600 € de dégats à l'occupant du logement du dessous, c'est l'assurance de l'immeuble qui intervient pour l'intégralité du domage. aprés elle fera un recour en responsabilité sur leresponsable mais c'est elle qui procèdera aux indemnisations.
j'aimerai savoir cependant ce qui "bloque" dans mes explications sur la necessité de faire une déclaration de sinistre
Ce qui "bloque" dans vos explications.
Je vais tenter de vous en faire la synthèse.
(1)Merci, cela j'ai compris.
(2) là, je n'ai pas compris ! Que l'assurance de la copro intervienne OK, tout comme celle du bailleur et/ou locataire (voir supra le document "Intérêt Privé" que j'ai intégré dans mon premier post.
(3) dans le cas cité, les dégâts ont été causés dans des parties communes, ils étaient supérieurs à 1 600 €, 2 300 €, l'assurance copro n'a participé qu'à hauteur du surplus de la franchise (franchise de 2 000 €) et le syndic a imputé la totalité des sommes restantes au syndicat !!!! (ou est donc ce que vous écrivez, à savoir que l'assurance "aprés elle fera un recour en responsabilité sur leresponsable mais c'est elle qui procèdera aux indemnisations"
Alors votre Citation : Une M à L qui déborde est cause plus de 1600 € de dégats à l'occupant du logement du dessous, c'est l'assurance de l'immeuble qui intervient pour l'intégralité du domage. aprés elle fera un recour en responsabilité sur leresponsable mais c'est elle qui procèdera aux indemnisations.
me plaît énormément mais ne m'apporte aucune réponse concrète à mon questionnement.
suppression partie "hors sujet" signalée par Oxymore. |
Christophe
Location - Loi n°89-462 du 6 juillet 1989 - Décret n° 87-713 du 26 août 1987 - Décret n°87-712 du 26 août 1987 - Copropriété - Loi n°65-557 du 10 juillet 1965 - Décret n°67-223 du 17 mars 1967 |
Edité par - quelboulot le 29 sept. 2008 17:53:43 |
Signaler un abus |
|
oxymore
Pilier de forums
835 réponses |
Posté - 25 sept. 2008 : 14:39:47
|
Je vais répondre en plusieurs post. Dans le mesure ou le sinistre depasse le plafond de la cidre, c'est "l'assureur des murs" qui indemnise les lésés. donc l'assureur du SDC Cela est d'ailleur précisé dans le document"convention cidre" de votre post. Le propriétaire tel qu'il est cité dans ce texte etant dans le cadre d'une monopropriété Que l'occupant soit donc locataire ou copropriétiaire, ce n'est pas son assurance MRH qui couvre ces domages, car la MRH ne couvre que la CIDRE (pour les Dégats des eaux) et le contenu (mobilier).
Le problème de la franchise est tout aussi particulier. l'imputation du syndic est correcte puisqu'une franchise et en fait une "autoassurance". Le recours est excercé par la cie pour l'indemnité qu'elle a versée, pas pour la franchise puisqu'elle ne l'a pas versé.
Par contre, je pense que le syndic, avec l'appuis de l'assureur aurait pu exercer une action en recours contre le responsable du sinistre, mais c'est un autre débat qui n'était pas dans votre question question initiale.
|
Signaler un abus |
|
oxymore
Pilier de forums
835 réponses |
Posté - 25 sept. 2008 : 14:44:41
|
Suite:
La suite de votre post n'a à mon avis rien à voir avec votre question initiale mais je comprends votre défiance envers le syndic. Il n'en reste pas moins qu'en matiere de sinistre la déclaration systématique est necessaire et que ce n'est pas la déclaration qui fait augmenter la prime, mais bien les indemnisations.
Que votre syndic commettent des fautes ensuite dans la gestion ou les recours est à mon avis un autre problème |
Signaler un abus |
|
manech
Pilier de forums
1418 réponses |
Posté - 25 sept. 2008 : 15:26:16
|
Pour moi, le problème vient d'ailleurs:
1)la distinction établie par le règlement de copropriété entre les parties privatives et les parties communes est utile pour savoir qui doit payer pour la réparation de la fuite, réparation qui est toujours à la charge du propriétaire de la machine à laver, ou de la canalisation qui a fui.
2) L'assurance rembourse les dommages entraînés par la fuite, et non la réparation de la fuite elle-même. Et c'est là que cela se corse. En effet l'assurance multirisques de l'immeuble ne repose pas sur la distinction parties communes/parties privatives qui fonde la copropriété. Elle assure l'immeuble au sens étymologique du terme, c'est à dire ce qui ne bouge pas; cela comprend donc des parties communes, (murs, planchers,) mais aussi des parties privatives( peintures, parquets, moquettes), meubles de cuisine...) Normalement c'est l'assurance de l'occupant qu'il soit propriétaire ou locataire qui prend en charge les parties meubles (mobiliers, vêtements). Dans le cas général, chaque victime d'un dégât des eaux fait une déclaration à son assurance, qui se charge de se retourner éventuellement contre le responsable, ou plutôt contre l'assurance du responsable. "éventuellement" car si j'ai bien compris, la plupart des multirisques ont une garantie de Citation : renonciation à recours, qui empêche la société d'assurances de se retourner contre les copropriétaires, voire les occupants de l'appartement (locataires par exemple), responsables d'un sinistre.
3) Et voilà qu'arrive la convention cidre, (pour les dégâts des eaux seulement), convention entre assureurs (elle ne nous regarde pas) qui impose un nouveau critère: les montants des dégâts (supérieurs à 1600 euros ou non etc...): Pour les montants inférieurs à la somme fixée c'est automatiquement l'assurance du lésé qui paie, que ce lésé soit le locataire (obligatoirement assuré, mais pas toujours), le propriétaire occupant ( souvent assuré, mais pas forcément), ou le syndicat (toujours assuré pour les parties communes). La convention Cidre ne cherche pas le responsable.
Pour les montants supérieurs aux sommes convenues (jamais réévaluées, ce qui explique que l'on sort de plus en plus souvent de la convention Cidre), alors c'est le 2) qui s'applique: l'assurance de la copropriété couvrant les dégâts subis par toutes les parties immeubles, qu'elles soient communes ou privatives , c'est elle qui paie très souvent, trop souvent: par exemple, c'est l'assurance de la copro qui paie dans 99% des cas pour les dégâts hors convention cidre dans les logements donnés à bail. On vous parle de PNO, assurance propriétaire non occupant, sans vous dire que la véritable assurance du copropriétaire bailleur pour les parties immeubles de son logement (les parties meubles sont couvertes par l'assurance du locataire) c'est l'assurance multirisques du syndicat. Là encore il n'est pas question de chercher un responsable; on cherche juste qui est assuré.
Bref c'est une bouteille à l'encre, - qui amène le syndic à sortir de son rôle de gestionnaire des parties communes en souscrivant une police d'assurance qui assure aussi des parties privatives, et en gérant des sinsistres privatifs, moyennant honoraires supplémentaires. - qui déresponsabilise les copropriétaires, lesquels au lieu de se tourner d'abord vers leur propre assurance en la laissant se débrouiller pour contacter les autres parties, ont le réflexe de se tourner aussitôt vers "l'assurance du syndic" - qui coûte cher à la copropriété, puisque l'on sait que tous les sinistres déclarés par le syndic, même s'ils sont classés sans suite, augmentent la sinistralité, donc la prime d'assurances. (Ce n'est pas ce que dit Oxymore, c'est ce que m'a dit un courtier: une intervention d'Aie Mac serait la bienvenue)
Solution que je crois avoir vu préconisée par l'ARC: demander que les assurances d'immeubles se calent sur la distinction fondatrice du syndicat, entre les parties communes et les parties privatives, telle que fixée par chaque RDC.
|
Edité par - manech le 25 sept. 2008 15:50:29 |
Signaler un abus |
|
quelboulot
Modérateur
6445 réponses |
|
oxymore
Pilier de forums
835 réponses |
Posté - 25 sept. 2008 : 16:09:06
|
L'assurance PNO (propriétaire non occupant ) presente des garantie en cas de recours. L'assureur est solvable, le copro. pas toujours |
Signaler un abus |
|
nefer
Modérateur
28499 réponses |
Posté - 25 sept. 2008 : 16:10:32
|
christophe:
"mon" SDC est dans le même cas que le vôtre....avec une énorrrrrrrrrrrrrrme franchise pour les DDE, due à certains copropriétaires qui ont fait faire leur plomberie....sans facture (vous me comprenez) et donc régulièrement une canalisation claque (mauvaise soudure) ou un joint mal placé cède......: on s'en aperçoit que lorsque l'eau coule à flot au rez de chaussée.......
|
Signaler un abus |
|
quelboulot
Modérateur
6445 réponses |
|
quelboulot
Modérateur
6445 réponses |
|
manech
Pilier de forums
1418 réponses |
Posté - 25 sept. 2008 : 17:22:31
|
Merci de donner la référence à la page de l'ARC.
J'aimerais poser quelques questions à Aie Mac le spécialiste d'Universimmo en matière d'assurance:
1) Est-il possible actuellement de souscrire un contrat d'assurance uniquement pour les parties communes? Chacun, propriétaire bailleur ou propriétaire occupant ou locataire s'assurant pour les parties privatives?
2) Est-il possible de refuser la renonciation à recours qui supprime la recherche de responsabilité?
3) Si oui, quels seraient les inconvénients pour la copropriété de ces contrats "réduits"? (Je ne pose pas la question pour les assurances parce que je suppose que si elles présentent toutes le même type de contrat c'est qu'elles y ont intérêt.)
|
Signaler un abus |
|
quelboulot
Modérateur
6445 réponses |
|
felix1930
Pilier de forums
5611 réponses |
Posté - 25 sept. 2008 : 19:25:50
|
en copropriété pour les DDE supérieurs à 1600€ HT c'est la convention CIDE COP qui doit intervenir et ce quelle que soit la qualité des parties en cause (collectivité,copropriétaire non occupant,le même mais occupant,locataire....) dernière édition 2003 |
Signaler un abus |
|
manech
Pilier de forums
1418 réponses |
Posté - 25 sept. 2008 : 19:37:39
|
Citation : La convention Cide Cop Son objet est de favoriser le règlement rapide des dégâts des eaux lorsque les dommages dépassent 1600 euros hors TVA, en désignant conventionnellement l'assureur qui doit intervenir en fonction de la nature des biens endommagés. Elle s'applique dans les immeubles en copropriété, aussi bien pour les occupants que pour les copropriétaires.
Là encore il s'agit d'une convention entre assureurs, qui n'a aucune rapport avec la responsabilité de quiconque. Cette convention là ne nous regarde pas, nous les assurés. En règle quasi générale, on dirait que c'est l'assurance de l'immeuble qui paie. Comme les assurés sont nombreux, que le paiement se fait dans l'opacité, donc est presqu'indolore, c'est assurément la solution la plus commode pour les assureurs. Que voilà encore de belles réformes pour un programme politique!
|
Signaler un abus |
|
|
Sujet |
|
|
|
|
Universimmo.com |
© 2000-2006 AEDev |
|
|
|
|