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 Posté - 27 janv. 2014 : 07:49:36
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Bonjour,
je regarde de temps en temps le site de la Poste pour les LRAR.
Il semblerait que la Poste puisse envoyer une lettre recommandée électronique et en apporter la preuve de sa réception.
http://eu.inbenta.com/eboutique/cat...presentation
A votre avis, est ce que l'on pourrait considérer que la notification est faite pour une convocation d'AG ?
Est ce que quelqu'un a déjà essayé ce service, même pour autre chose et comment le destinataire est averti, que doit-il faire pour techniquement prouver qu'il l'a reçu...
On pourrait certes rétorquer que ce n'est pas le destinataire qui a reçu le courrier mais un parent par exemple... mais à mon avis c'est idem pour le recommandé papier. Le facteur ne demande pas de CI pour vérifier le signataire.
Je suis intéressé par cette pratique pour des convocations.
J'attends des retours d'expérience et des avis juridiques,
merci
PS : pour la technique, je pourrai m'adresser à mon guichet de la Poste, mais à chaque fois que je demande quelque chose d'extraordinaire, le guichetier se retire derrière pour avoir des renseignements, et reviens avec une plaquette et des infos pas toujours sures.. j'en ai fait l'expérience 
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Sunbird
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 Posté - 27 janv. 2014 : 08:37:22
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Ce service permet :
-d'envoyer le LRAR sous forme électronique et de le distribuer par le facteur, peu de différence avec la méthode classique, on envoie des pdf, le courrier part de Libourne.
-d'envoyer le LRAR sous forme électronique et de le distribuer sous forme électronique, dans ce cas expéditeur et receveur sont identifiés et répondent à la loi de mars 2000.
Oui ce système est totalement légal, et permettrait de tout passer sous forme électronique à une seule condition c'est que les receveurs aient un compte.
En l'état vous pouvez toujours utiliser la première alternative qui fonctionne très bien (envoie électronique/distribution facteur).
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Numero6
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Posté - 27 janv. 2014 : 09:31:48
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citation: En l'état vous pouvez toujours utiliser la première alternative qui fonctionne très bien (envoie électronique/distribution facteur).
Ce qui permet d'envoyer un Recommandé tout en étant hors de France ( mais avec un accès internet...) |
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Posté - 27 janv. 2014 : 11:26:23
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sunbird : pouvez vous détailler ce point : "c'est que les receveurs aient un compte."
supposons que vous m'envoyez un recommandé, alors que je n'ai rien fait de spécial... devrais je faire quelque chose au moment où je suis averti, ou bien ce "quelque chose" doit être fait avant votre envoi ?
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Viviane
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Posté - 27 janv. 2014 : 11:38:02
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citation: d'envoyer le LRAR sous forme électronique et de le distribuer par le facteur, peu de différence avec la méthode classique, on envoie des pdf, le courrier part de Libourne.
J'utilise régulièrement cette solution là. On envoie un PDF que la poste imprime et distribue "classiquement". Elle est un peu plus chère, mais elle a un avantage sur le courrier envoyé de son bureau de poste. La poste génère un fichier PDF sécurisé, qu'on peut télécharger, et que La Poste garde sur son serveur pendant un an. Ca permet d'avoir la preuve du contenu de l'envoi, ce qu'on n'a pas avec un RAR classique.
Le seul "hic", c'est la signature. Mais on peut signer le ou les docs qui ont besoin de l'être puis les scanner avant envoi. l'envoyeur reçoit le récépissé par mail, il est donc aussi identifié par son adresse mail. (ce qui n'est pas obligatoirement probant, n'importe qui peut créer une adresse au nom de Robert Dupont...).
Cela dit, quand on envoie un RAR, c'est qu'on veut avoir la preuve qu'on l'a envoyé. Pas de raison, donc, de dire ensuite: non, c'est pas moi qui ai envoyé ça, y'a pas ma signature...".
Comme le dit Sunbird, la solution deux nécessite que le receveur ait un compte à la Poste. Autrement dit, il s'est identifié préalablement à l'envoi du courrier et certifie qu'un envoi à telle adresse mail = envoi à telle personne. Qu'ensuite quelqu'un d'autre ouvre le mail n'est plus le problème de l'envoyeur, tout comme aujourd'hui c'est pas son problème si c'est le conjoint qui réceptionne le RAR papier..
Mais il y a encore peu de temps, cette possibilité était réservée par la poste aux relations "contractuelles", donc, en gros, aux entreprises. A moins que ça ait changé depuis, il n'est donc pas encore possible de l'utiliser pour des particuliers.
Il faudrait, de plus, que la loi stipule que l'envoi des docs du syndicat par courrier électronique est valable (avec l'accord de celui qui reçoit). L'ARC milite pour ça, ce sera à priori prévu dans la loi ALUR.
Reste les conditions de la poste.
Voilà où on en était en septembre 2013.
http://www.unarc.asso.fr/documentat...-encore-fait |
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Édité par - Viviane le 27 janv. 2014 11:48:47 |
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Viviane
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Posté - 27 janv. 2014 : 12:11:22
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Je rajoute que dans le cas 1, l'envoyeur peut aussi apporter comme preuve que c'est bien lui qui a envoyé, le débit sur son compte bancaire... |
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Posté - 27 janv. 2014 : 12:31:09
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mais est ce que cette procédure répond à cette définition pour les convocations :
"A l'exception de la mise en demeure mentionnée à l'article 19 de la loi du 10 juillet 1965 susvisée qui se fait par acte extrajudiciaire, toutes les notifications et mises en demeure prévues par ladite loi et le présent décret sont valablement faites par lettre recommandée avec demande d'avis de réception ou par télécopie avec récépissé."
en effet la Poste, désigne ce service comme : " Sécurité : la Lettre recommandée en ligne possède la même valeur juridique qu’une lettre recommandée classique et grâce à la preuve de dépôt électronique, conservée pendant 3 ans, vous pouvez attester du contenu de votre lettre." |
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Viviane
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Posté - 27 janv. 2014 : 13:01:58
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Pour moi, oui,
Y'a un décret ou quelque chose qui est paru là dessus et donne à la lettre RAR envoyée via internet la même valeur que le RAR classique.
Faudrait retrouver ce texte, je l'ai pas. En même temps, je doute que la poste prendrait le risque d'indiquer que le RAR envoyé via son site a la même valeur juridique que le RAR envoyé via un bureau de poste si c'était pas vrai. Ca fait un moment qu'ils le disent, ils auraient eu de gros problèmes si c'était faux.
Et si elle a la même valeur juridique que le RAR classique, elle répond de fait aux exigences de l'article 19 de la loi de 1965. Cet article ne précise pas par quel moyen la lettre recommandée avec accusé de réception doit être envoyée.
On peut se poser la question pour un envoi dématérialisé par courrier électronique, le mot "lettre" renvoyant à priori à du papier. A quoi se rajoute le problème du consentement du destinaire à recevoir son courrier sous forme électronique et de l'exactitude de l'adresse du destinataire. Raison pour laquelle le RAR dématérialisé nécessiterait des modifs du décret de 1967.
Mais pour un courrier distribué par la Poste en format papier, c'est sans aucun doute possible une "lettre" que reçoit le destinataire, et on n'a pas besoin du consentement du destinaire pour lui envoyer un courrier via le facteur.
Comme je le disais, le seul problème que moi je vois (ou plutôt je voyais, certaines personnes à qui je conseillais ce moyen m'ont fait douter pour rien) c'est l'identité de l'expéditeur. Mais le problème est le même, en fait, pour un RAR "classique". Rien ne m'empêche d'indiquer sur un RAR l'identité de quelqu'un d'autre, voire de signer à sa place. Le préposé ne vérifie pas l'identité de l'expéditeur, (ce à quoi j'avais jamais pensé jusqu'à aujourd'hui). Donc, au fond, aucune différence avec le RAR "classique"... |
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Édité par - Viviane le 27 janv. 2014 13:18:15 |
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Posté - 27 janv. 2014 : 14:54:48
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viviane : comment faire compliqué à une réponse simple.
Vous pensez qu'un texte de loi ou un décret existe mais vous ne le produisez pas !
Et vous nous faites un scénario ubuesque ou une personne enverrait un RAR sous une fausse identité, ou à la place de ..., ou avec une fausse signature ??? Il est vrai que cette farce est " drole" mais couteuse !  
Un syndic qui enverrait une convcation en RAR sous une fausse indentité à un vrai copropriétaire, est chose courante en copropriété   |
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Viviane
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Posté - 27 janv. 2014 : 15:00:42
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Et c'est reparti... Je vous laisse polémiquer sans moi. Au revoir Philippe. Je pense que Rambouillet est largement assez compétent pour chercher et trouver ce texte tout seul.. |
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Édité par - Viviane le 27 janv. 2014 15:12:48 |
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Numero6
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Posté - 27 janv. 2014 : 15:33:18
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Viviane
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Posté - 27 janv. 2014 : 15:34:46
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Posté - 27 janv. 2014 : 19:30:18
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je vais lire tout cela ....  |
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Viviane
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Posté - 27 janv. 2014 : 19:41:17
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Par curiosité, je l'ai lu
Pour le courrier entièrement électronique, je m'en tiendrais à ce que dit l'ARC.
pour le courrier avec dépôt électronique et remise en main propre, la cour de cass dit les choses suivantes:
Généralités:
La lettre recommandée n’est définie par aucun texte. Par opposition à la lettre simple, elle permet de suivre l’acheminement des lettres importantes comme celles destinées à se voir conférer une valeur juridique (mise en demeure, recours...), depuis le bureau de poste auquel elle est confiée jusqu’à sa remise au destinataire. La recommandation d’un envoi peut tout aussi bien s’appliquer à une lettre missive qu’à un colis. Elle offre des garanties supplémentaires contre les risques de perte. Les envois en recommandation étant remis au destinataire contre reçu [39], elle permet de disposer d’une preuve de la date de l’envoi ainsi que de celle de sa réception par le destinataire .
Il est possible d’envoyer une lettre recommandée avec ou sans avis de réception [40]. L’avis de réception est un service optionnel faisant l’objet d’une facturation supplémentaire et permettant à l’expéditeur de recevoir à son adresse une carte portant la signature de la personne ayant retiré le pli recommandé. Même sans avis de réception, la lettre recommandée est remise à son destinataire contre signature et la Poste conserve la preuve de distribution pendant un an.
Tout envoi en recommandé par la Poste inclut les services suivants :
- une preuve du dépôt attestant de la date de dépôt ;
- une remise contre signature, qui apporte une preuve de présentation et/ou de distribution ;
- une indemnisation forfaitaire en cas de perte ou d’avarie survenue lors de la prestation ;
- un service de suivi pour les envois à destination de la France métropolitaine, des départements d’outre mer, de Monaco, Saint-Martin, Saint-Barthélemy, Saint-Pierre et Miquelon, à condition d’utiliser les supports de recommandations correspondants [41].
Dans sa forme “classique”, sur support papier, la lettre recommandée est un mode de preuve littérale conforme aux dispositions de l’article 1316 du code civil.
1) Preuve du dépôt:
La preuve électronique de dépôt d’une lettre recommandée électronique a la même valeur juridique que la preuve de dépôt “papier” du fait du cachet électronique qui authentifie la date de dépôt à la Poste [66].
Editée automatiquement et mise à disposition de l’expéditeur dans les quinze minutes qui suivent le paiement de la lettre, elle atteste du jour et de l’heure de la prise en charge de la lettre recommandée électronique et des informations d’expédition (numéro d’identification de l’envoi et le cas échéant, identification du prestataire de services postaux chargé de l’acheminement).
fiabilité de l’identification des parties :
L’identification de l’expéditeur et du destinataire est assurée par l’indication , lors du dépôt de la lettre, de leurs nom, prénom, adresse électronique et adresse postale. Il n’est pas prévu de disposition particulière pour la signature du document.
Signature de l'expéditeur
Là, y'a tout un blabla. Tout dépend, si j'ai bien compris, si le document nécessite, pour sa validité, d'être signé par l'expéditeur. A ma connaissance, la convocation d'AG n'en a pas besoin. D'ailleurs, je crois pas que les syndics s'amusent à signer les convocs une à une.. Au mieux, c'est une copie de leur signature.
Mais SI le document avait besoin d'être signé, la jurisprudence est:
l’omission de signer, dès lors qu’il n’existe aucun doute sur l’identité de l’auteur de l’acte est constitutive d’un vice de forme qui ne peut entraîner la nullité de l’acte que si elle cause un grief à la partie adverse, conformément aux dispositions de l’article 114 du code de procédure civile .
Si on peut sans conséquence oublier de signer, on peut à fortiori scanner une signature..
Réception par le destinataire
Là, c'est clair:
En effet, lorsqu’elle est acheminée par la voie postale, la lettre recommandée donne les mêmes garanties de réception par son destinataire que la lettre recommandée ordinaire, puisque sa distribution se fait “en mains propres” après vérification de l’identité de la personne qui la reçoit et qui signe la preuve de distribution et, le cas échéant, l’avis de réception. Tel n’est pas le cas de l’acheminement électronique qui ne permet pas de garantir l’identité de la personne qui a accepté et pris connaissance du message électronique.
J'en déduis que sous sa forme "dépôt électronique, envoi papier," le RAR en ligne pour l'envoi des convocs, y'a pas de problème.
Pour la "réception" electronique, faut avoir mis en place un système fiable et reconnu d'identification de celui qui ouvre le mail, qui alors remplace la signature sur l'AR.
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Édité par - Viviane le 27 janv. 2014 19:52:58 |
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Viviane
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Posté - 27 janv. 2014 : 19:44:05
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Re-croisement de posts...Comme je m'en sers souvent et que du coup, je doutais, j'ai lu... |
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Sunbird
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Posté - 28 janv. 2014 : 10:34:42
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Désolé pour l'absence je ne pensais pas qu'il y allait avoir autant d'échanges sur ce sujet.
Pour les textes voir les articles 1316 du code civil qui datent de mars 2000.
Aujourd'hui concernant la télécopie, elle est reconnue comme un LRAR, maintenant tout le monde n'a pas la possibilité d'envoyer ou de recevoir un fax.
Reste donc le mail et le LRAR électronique.
Pour le LRAR Électronique comme indiqué il existe deux mécanismes.
Le premier est envoi par voie électronique et distribution par le facteur.
Le second est envoi par voie électronique et distribution par mail à condition d'avoir un ID (Identité) électronique receveur.
Le premier.
On fait son LRAR sur son PC, on y insère sa signature, on s'enregistre sur le portail WEB (Nom/adresse...), et lorsqu'on envoie le LRAR en retour (et sur notre portail du site), on a le document envoyé, avec des clés électroniques permettant de dire que d'authentifier le fichier envoyé et l'expéditeur.
Il suffit de modifier l'expéditeur, ou un bit du fichier envoyé pour que la preuve soit corrompue.
Le second reprend les mêmes étapes au niveau envoyeur, mais demande de passer par un portail web, pour que le destinataire soit identifiable, et qu'on puisse tracer la distribution de ce mail (distribution, et réception comme dans la vrai vie). Je connais aucun particulier qui a mis en place cette possibilité.
Je ne vais pas compliquer les choses, mais il s'avère que les juges considèrent tout de même la valeur preuve d'un mail, à condition qu'il n'y a aucune contestation des parties, par contre la cassation respecte strictement la loi, et si on ne passe pas un système comme La Poste elle casse le jugement.
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Posté - 28 janv. 2014 : 10:52:57
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en conclusion, sunbird, et à votre avis au vu de ce que vous écrivez, vous estimez que si on utilise le service de La Poste : "lettre recommandée électronique avec accusé de réception" (votre second mécanisme), on respecterait l'article 64 du décret pour l'envoi des convocations d'AG : "toutes les notifications et mises en demeure prévues par ladite loi et le présent décret sont valablement faites par lettre recommandée avec demande d'avis de réception "
PS : je ne parle pas de l'avenir et de la loi ALUR, je demande pour actuellement... |
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Ankou
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Posté - 28 janv. 2014 : 10:54:13
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citation: Initialement posté par Sunbird
Aujourd'hui concernant la télécopie, elle est reconnue comme un LRAR, maintenant tout le monde n'a pas la possibilité d'envoyer ou de recevoir un fax.
Pouvez-vous nous donner plus de précisions? Merci
Elle est reconnue? vous avez un texte qui le confirme?
Tout le monde qui a aujourd'hui un FAI a la possibilité d'émettre et recevoir des fax gratuitement via son PC. Cette possibilité est-elle aussi reconnue?
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Posté - 28 janv. 2014 : 10:59:18
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oui ankou, car j'ai tronçonné une partie de l'article, car je ne vois pas un syndic envoyé les convocations par fax..
citation: Article 64
A l'exception de la mise en demeure mentionnée à l'article 19 de la loi du 10 juillet 1965 susvisée qui se fait par acte extrajudiciaire, toutes les notifications et mises en demeure prévues par ladite loi et le présent décret sont valablement faites par lettre recommandée avec demande d'avis de réception ou par télécopie avec récépissé. |
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Ankou
Contributeur vétéran
1014 message(s)
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Posté - 28 janv. 2014 : 11:14:02
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C'est quoi une télécopie avec récépissé?
Pourquoi les syndics n'enverraient-ils pas par fax? C'est gratuit! |
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Posté - 28 janv. 2014 : 11:55:48
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parce que à chaque fois, il faut récupérer le numéro du fax (comme les mails d'ailleurs) faire le n° et enfiler toute la liasse pour chacun dans le fax.
mais n'utilisant pas le fax par PC, peut-être que cela est plus facile...  |
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