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bastiancontrari04
Contributeur actif
49 réponses |
 Posté - 26 déc. 2008 : 13:50:45
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Bonjour à tous,
Pouvez-vous me dire si un copropriétaire peut être concierge dans la même copropriété ?
En effet, dans la résidence où mon beau-père est copropriétaire, la concierge de la résidence est également propriétaire de l'appartement dans lequel elle vit. Il me semblait que cela ne pouvait être mais...
Merci.
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 26 déc. 2008 : 17:28:51
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La situation est juridiquement parfaitement régulière.
Elle peut poser des problèmes 
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galoubet
Pilier de forums
203 réponses |
Posté - 26 déc. 2008 : 19:09:05
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Bonsoir,
C'est mon cas, je suis gardien d'une résidence où je suis également copropriétaire bailleur. Je n'habite pas mon appartement.
C'est effectivement une situation parfaitement régulière qui a été acceptée par l'ensemble de la copropriété (après quelques grincements de dents côté CS tout de même).
J'assiste et vote en assemblée générale, bien qu'il me soit arrivé en cas d'impossibilité de donner pouvoir, celà évite à l'AG de se transformer en une tribune où le gardien se fait écorcher vif comme celà arrive malheureusement trop souvent, mais surtout, celà fait bien comprendre aux autres copropriétaires que leurs intérêts ne me laissent pas indifférent parce que ce sont aussi les miens.
Est-ce que vous trouveriez anormal d'être actionnaire de votre entreprise ? |
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bastiancontrari04
Contributeur actif
49 réponses |
Posté - 27 déc. 2008 : 09:36:22
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| Votre cas n'est pas tout à fait le même que celui que j'exposais ; en effet la concierge est propriétaire occupant alors que vous dites être bailleur. Je soulevais ce problème car à la dernière AG, alors que mon beau père expliquait les risques de donner quitus (il y a des problèmes dans la résidence), la concierge, qui a un fort pouvoir de persuasion, a convaincu de nombreux copropriétaires de donner quitus au syndic. Dans ce cas-là, j'estime qu'il y a collusion d'intérêts. |
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galoubet
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203 réponses |
Posté - 27 déc. 2008 : 10:01:52
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bastiancountari, vous méritez bien votre nom ! 
pouvoir de persuasion ou pas, si votre gardien est aussi copropriétaire, il a donc deux casquettes.
Sa casquette de gardien le contient à un devoir de réserve pendant son service.
Sa casquette de copropriétaire lui permet hors service de discuter librement avec d'autres copropriétaires de questions en rapport avec leur patrimoine commun.
Une semaine comporte 168 heures, dont 50 sont consacrées au service, pendant ces 50 heures de service, votre gardien porte sa casquette de gardien, et en tant que gardien, il n'a pas à se mêler des affaires de la copropriété. Pour les 118 heures restantes, il n'est plus gardien, mais copropriétaire, et donc totalement impliqué dans le fonctionnement et les affaires du syndicat. Les affaires du syndicat sont aussi les siennes. Vous lui reprochez apparement son pouvoir de persuasion, mais il arrive fréquemment que d'autres personnes aient aussi un pouvoir de persuasion lié à leur position, je pense en particulier au président ou aux membres du CS, voire un copropriétaire actif, certains n'hésitant pas à faire du prosélytisme. C'est une situation courante en copropriété, on pourrait donc estimer, si on se tient à votre théorie, que là aussi il y a collusion. |
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bastiancontrari04
Contributeur actif
49 réponses |
Posté - 27 déc. 2008 : 10:10:36
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Bonjour Galoubet,
Je sais que je porte bien mon surnom (mes proches me le disent tous les jours) et je vous en remercie.
Vous m'avez enlevé le mot de la bouche quand vous parlez de prosélytisme. Pour clore le débat, Ce gardien utilise son pouvoir de persuasion durant ses heures de travail, c'est pourquoi je le pointais. Qu'en dehors de sa fonction il fasse du porte à porte, ne me gêne absolument pas mais ce n'est malheureusement pas le cas et quand vous entendez des copriétaires dire "mais si nous ne l'avions pas suivi, qu'en aurait-il été du ménage dans la résidence ?". Cela laisse rêveur....
Je vous souhaite une bonne fin d'année ... et à l'année prochaine peut-être sur le blog. |
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gédehem
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11332 réponses |
Posté - 27 déc. 2008 : 15:17:48
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Ce qui est soulevé ici c'est l'ambiguité qu'il a pour le syndicat à avoir comme employé un copropriétaire !
Cela tient à la hiérarchie des choses : un employé est toujours subordonné à son employeur, dans un syndicat son 'préposé'.
Ici, l'employé est aussi "employeur" pour sa part, d'où la collusion d'intérets inévitable !
Elle est d'autant plus évidente en copropriété que l'employé est de fait (sinon en droit) sous la dépendance étroite du syndic qui, agissant ici en DRH du syndicat est seul à même de lui donner des ordres et lui imposer ses taches !
La situation est d'une ambiguité telle qu'elle est à proscire !
Pour ma part, j'estime qu'il y a une incompatibilité pour être à la fois "préposé du syndicat" et "membre du syndicat".
Quant à être membre du CS en qualité de copropriété pour ensuite se controler soi-même en qualité d'employé, c'est totalement folklo ! 
Etre à la fois l'employeur et l'employé, c'est pour le moins tordu, non ? 
NB important : ceci est une approche générale de la question qui ne vise personne en particulier !!!
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galoubet
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203 réponses |
Posté - 27 déc. 2008 : 17:38:48
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Bonsoir gédehem,
vous qui êtes si prompt à vous référer aux textes, vous savez parfaitement qu'aucun texte n'interdit une telle situation.
Citation :
Quant à être membre du CS en qualité de copropriété (je suppose que vous avez voulu dire copropriétaire pour ensuite se controler soi-même en qualité d'employé
Alors là, vous êtes totalement dans l'erreur.
l'avenant à la convention collective N° 3144 n° 71 du 15 février 2008 précise:
Il n'existe aucun lien de subordination entre les copropriétaires, ou tout autre résidant en tant que tel, et les employés régis par la présente convention
Certes, cet avenant n° 71 attend toujours son arrêté d'extension, qui ne saurait tarder, mais il a le mérite d'exister et de préciser les choses. Non, l'employé du syndicat n'a aucun compte à rendre au conseil syndical, lequel conseil syndical est investi d'une mission de contrôle vis à vis du syndic, et non vis à vis de l'employé du syndicat. Justement, trop de présidents et membres de CS jouent sur cette ambigüité pour s'auto-proclammer "patrons" de l'employé du syndicat. L'avenant n° 71 a pour objet, entre autres, de préciser l'absence de relation hiérarchique entre l'employé du syndicat et un copropriétaire en tant que tel.
La véritable ambigüité, c'est vous qui la voyez, à travers une conception autoritaire de votre relation avec l'employé du syndicat.
Il y a deux manières d'aborder les choses:
Soit, avoir une conception autoritaire, qui vous fait considérer que votre gardien est votre employé, subordonné à votre contrôle, et face à vous ne peut que se soumettre ou se démettre. Dans ce cas, ne vous étonnez pas que celui que vous traitez en larbin vous le rende bien en vous traitant en ennemi.
Soit avoir une conception collaborative, qui vous fait considérer que votre gardien est votre partenaire, qu'il est capable, par sa connaissance approfondie de la structure, de vous faire partager ses conseils et d'écouter aussi les vôtres, et de vous aider dans la mise en valeur de votre bien. Dans ce cas, vous considèrerez que si celui-ci, est non seulement un employé partenaire, mais aussi un membre du syndicat soucieux de la mise en valeur de votre patrimoine commun, celà représente pour vous une chance. |
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gédehem
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11332 réponses |
Posté - 27 déc. 2008 : 18:16:51
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Concernant la relation hiérarchique elle existe dans toute relation de travail, y compris dans une relation collaboratrice, qui n'est qu'une façon de fonctionner !
Cela n'a rien à oir avec une conception autoritaire de la relation !
Un 'collaborateur' est inscrit dans une échelle hiérachique, que l'on soit dans le public ou le privé !
Chaque employé, quelque soit sa qualification ou son niveau de responsabilité est un maillon dans une chaine hiréchisée, epuis le PDG jusqu'au type qui ferme la porte le soir, en passant par tous des directeurs de ceci, chefs de service de cela et autres ingénieurs, techniciens ou secretaires ....
Une chose est le travail d'équipe avec des "collaborateur", façon de travailler au sein d'une entreprise, une autre est la relation hiérachisée du fait même de l'organisation pyramidale du monde du travail !
En copropriété c'est "le syndicat" qui est employeur.
L'employé du syndicat est subordonné à cet employeur : il en est le "préposé".
Mandataire du syndicat, c'est le syndic qui est chargé par la loi de l'encadrement du personnel et à ce titre de lui donner ordres et directives au nom du "patron-employeur" 'syndicat'.
L'employé du syndicat est subordonné au syndic, son supérieur hiérachique.
Il ressort même de D.art.31 que l'employé est 'soumis' au syndic, dans une position de dépendance, dans la mesure où lui seul a pouvoir de lui donner ordres et directives au nom de l'employeur 'syndicat'.
Concernant le CS, il est chargé en général du controle du fonctionnement du syndicat.
A la suite de contrôles effectués par un ou plusieurs membres du Conseil Syndical, voire par tout copropriétaire, mettant en évidence des manquements dans le travail d’un salarié du Syndicat des copropriétaires, se forme un litige opposant le Syndicat et l’employé.
Le CS peut ici donner 'avis' au syndic et aux copropriétaires de ces manquements, le syndic étant chargé de l'application des sanctions prévues au Code du travail !!
D'où la très forte ambiguité et la collusion d'interets lorsque l'employé, préposé du syndicat dans une position de subordination à son employeur, est en même temps membre de ce syndicat-employeur et pire, membre de l'instance chargée entre autre du controle de l'employé !
Il y a là une incompatibilité de fait : un syndicat doit proscrire l'embauche de personnes copropriétaires dans l'immeuble ( ce qui n'empeche pas d'être copropriétaire ailleurs ! )
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galoubet
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203 réponses |
Posté - 27 déc. 2008 : 18:56:59
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Citation :
Initialement posté par gédehem
Il y a là une incompatibilité de fait : un syndicat doit proscrire l'embauche de personnes copropriétaires dans l'immeuble ( ce qui n'empeche pas d'être copropriétaire ailleurs ! )
Je comprends qu'un syndicat veuille proscrire l'embauche d'une personne copropriétaire, j'en comprends les raisons, même si j'estime qu'il s'agit de mauvaises raisons.
Dans mon cas, les choses ont été différentes. Lors de mon embauche en 1991, je n'étais pas copropriétaire, ce n'est que 4 ans plus tard que j'ai fait l'acquisition d'un lot dans la résidence où j'exerce. Il y a eu au départ un certain nombre de réactions négatives, en particulier venant du conseil syndical qui s'estimait sur le point de perdre une autorité d'ailleurs plus ou moins usurpée.
Par la suite, les copropriétaires, dans leur grande majorité, ont compris que j'étais d'autant plus attaché à la pérennité et au bon état d'entretien de leur patrimoine que ce patrimoine est aussi le mien.
Ma relation avec le syndic aurait par contre être plus ambigüe. Juridiquement, il représente ma hiérarchie dans sa gestion du personnel du syndicat, et il tire sa légitimité de l'assemblée générale. Assemblée générale à laquelle je participe, et au cours de laquelle je suis amené à me prononcer sur le maintien ou non de son mandat, et à lui donner quitus ou non pour sa gestion.
Même problème vis à vis du conseil syndical dont j'attends, en ma qualité de copropriétaire, qu'il contrôle la gestion du syndicat, et plus particulièrement de son prestataire de service qui est le syndic, ce qu'il ne fait pas toujours.
Il m'est arrivé, au cours d'assemblées générales houleuses, de prendre des positions contraires aux voeux du CS et de voter dans ce sens, et c'est bien normal de défendre ce que j'estime être ma position vis à vis de tel ou tel problème, et de ne pas sacrifier mes intérêts au nom d'une quelquonque relation employé/employeur.
Au final, une relation constructive s'est établie avec le syndic qui sait qu'il y a une ligne blanche à ne pas dépasser, tout comme je me suis moi même fixé une ligne blanche à ne pas dépasser. Avec le CS, les choses sont moins claires, mais toute la différence provient à mon avis du fait que le syndic est un professionnel de la gestion immobilière, alors que le CS provient de milieux professionnels très divers, et qu'il n'a aucune formation, ni en matière de gestion immobilière, ni en matière de maintenance du bâtiment, ni en matière de management. |
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gédehem
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11332 réponses |
Posté - 27 déc. 2008 : 22:45:55
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Vous l'avez compris, nous parlions ici en général, et non sur un cas particulier, ici très particulier puisque le votre !
Car même du coté de l'employé les choses sont ambigues, comme vous le notez également !
Avec le syndic, en qualité de "copropriétaire" état qui existe 24h/24 365 jours par an, et mais en même temps en tant qu'employé du syndicat subordonné au syndic !
Contrairement à ce qu'indique Félix, les 2 casquettes existent en même temps lorsqe l'employé exerce les taches/heures prévues par contrat : il est "employé/copropriétaire" ... ou copropriétaire/employé", comme on veut, les 2 étant indivisibles !
Ambiguité : en tant que copropriétaire il parle d'égal à égal avec le syndic qu'il croise dans le hall et en même temps il est son subordonné pour le coup de chiffon qu'il est en train de donner et que controle le syndic !
Il est en même temps "patron et employé" !!!
Même chose avec le membre du CS qui accompagne le syndic dans sa visite : en tant que copropriétaire il intervient auprès de lui à égalité alors qu'en même temps il est controlé en tant qu'employé !
Ne parlons pas de la vision des autre copropriétaires : une majorité a un regard "d'employeur", puisque le gardien est au service de tous pour l'entretien du 'commun' .. sans parler des serices "annexes". La majorité de ces "employeurs" ne voient certainement pas "leur" employé comme un 'collègue' copropriétaire !
On peut selon tel cas particulier mettre en avant des relations particulières avec tel ou tel !
Cela n'enlève rien à l'ambiguité de la position des uns et des autres, copropriétaires employeurs d'un coté, employé de l'autre, ambiguité qui n'est pas saine !
Bien que cela ne soit pas prévu par les textes, qui ne sont pas là pour tout prévoir fort heureusement, il y a là il me semble une incompatibilité de fond : on ne peut être en même temps "employeur" et "employé", 2 casquettes en même temps sur une seule tête ! |
Edité par - gédehem le 27 déc. 2008 22:54:17 |
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galoubet
Pilier de forums
203 réponses |
Posté - 28 déc. 2008 : 09:43:59
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gédehem, ne croyez pas que mon cas soit si particulier.
Bien sûr, lorsque je me suis porté acquéreur en 1995, c'était le creux de la vague du marché de l'immobilier, je n'en dirais pas autant aujourd'hui, quoique ce creux de la vague pourrait bien se reproduire à nouveau. Dans une copropriété, et compte tenu de sa parfaite connaissance des lieux et des gens, le gardien est bien souvent le premier à avoir connaissance de "la bonne affaire", ce qui a conduit de nombreux gardiens à faire une acquisition d'opportunité à l'endroit même où ils ont cette connaissance, c'est à dire dans la copropriété où ils travaillent. Nombre de mes collègues ont suivi la même démarche. En revanche, il est beaucoup plus rare qu'un copropriétaire déjà en place soit embauché par le syndicat, et lorsque celà se passe, il y a quasiment toujours un grenouillage quelquonque à l'origine.
Encore une fois, c'est votre vision autoritaire et disciplinaire de la relation employés/copropriétaires qui vous fait envisager les choses sous un angle négatif. Si vous voulez bien vous donner la peine de considérer le côté positif des choses, vous comprendrez qu'une relation partenaire ne peut que s'établir avec le syndicat, dont le gardien est l'employé, mais dont il est aussi membre. Le syndic dans ce cas est appuyé dans son action par un employé qui exécute ses directives, mais qui parallèlement contrôle son action au jour le jour et in situ. Il lui est plus difficile de se laisser aller aux écarts qu'on peut constater parfois en copropriété, sachant qu'il y a sur place un employé qui dispose d'une parfaite connaissance du fonctionnement de la machine, et que ce même employé exerce une certaine surveillance sur son bon fonctionnement parce qu'il a le souci de préserver ses intérêts. Dans la relation employé/syndic, il y a donc une subordination de part et d'autre, qui entraine un contrôle mutuel de part et d'autre. Mais tous deux se trouvent dans un contexte professionnel, et ont donc intérêt à huiler les rouages de la machine. C'est la ligne blanche dont je parlais plus haut. |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 28 déc. 2008 : 16:42:16
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"... c'est votre vision autoritaire et disciplinaire de la relation employés/copropriétaires qui vous fait envisager les choses sous un angle négatif. "
Hum ! 
Pourquoi et toujours traduire ce qui exposé ici par une des éléments qui ne sont pas ???
Pourquoi prendre ce qui relève de la simple organisation hiérarchique dans le monde du travail pour une "vision autoritaire" ???
Nous sommes tous depuis toujours inscrits dans une structure humaine hiérachisée, depuis notre naissance avec le 'chef' papa/maman, ensuite à l'école avec le "maitre" (ou la maitresse !), ensuite le prof ... et l'employeur, lui même organisé selon un chaine hiérarchique pyramidale, le PDG/patron en haut et toutes les déclinaisons possibles ensuite jusqu'au petit dernier tout en bas de l'échelle !
On retrouve la même chose sur un plan administratif selon l'organisation de l'Etat !
Nous sommes tous, quelque soit notre place, un maillon dans une structure pyramidale hiérarchisée !
Cela n'a rien à voir avec l'autoritarisme, qui découle de la nature des relations humaines et non de la structure hiérachique de l'organisation observée, de la Société en générale, de l'entreprise, de la famille ....
Un employé, qu'il soit le balayeur ou le cadre supérieur de telle entreprise sont inscrits dans une chaine hiérachique qui fait qu'ils sont "subalterne de leur supérieur hiérachique". Qu'ils travaillent dans une bonne ambiance avec café et gateaux tous les matins et qu'on parle de "collaborateurs" ne change rien à leur statut, inscrit dans une chaine hiérachisée.
Quelque soit la relation de travail, qui se trouve être bonne chez vous comme elle l'est dans de nombreuses entreprises, l'employé d'un syndicat de copropriétaire est le préposé du syndicat, et ici le subalterne du syndic "Chef du personnel" en charge de lui donner ordres et directives.
Il n'y a là aucun autoritarisme ni aspect péjoratif.
D'être subordonné à un supérieur n'a rien d'extraordinaire, sauf à n'avoir jamais travaillé ailleurs qu'en copropriété où l'organisation hiérachique est sans doute la moins visible !!
"Dans la relation employé/syndic, il y a donc une subordination de part et d'autre, qui entraine un contrôle mutuel de part et d'autre..."
Pas du tout !!!!
Ce n'est pas parce qu'elle n'est pas visible qu'elle n'existe pas, que vous n'êtes pas vous seul subordonné au syndic ! (subordonné : soumis à une autorité, à des ordres.)
Le jour où arrive un litige on le voit très vite, le 'chef-syndic' retrouvant vite sa place de Chef pour sanctionner l'employé, même s'il tapait tous les matin sur l'épaule de son " fidèle collaborateur "....
C'est le pourquoi de l'ambiguité dont nous parlions plus haut, pour le syndicat 'employeur/patron' comme pour le 'salarié-employé' également membre du syndicat.
Je saute le cas de l'employé/copropriétaire membre du CS ...chargé entre autres du controle de cet employé !!!
Il y aurait là une incompatibiité majeure, qui pourrait pourquoi pas être cause de licenciement pour ce motif, avec bien entendu les indeminités prévues et aussi transactionnelles.
PS : ne voyez là aucune critique sur votre cas personel : je parle ici en général de la position d'un employé du syndicat-employeur qui serait en même temps membre de ce syndicat, et non de tel cas particulier, dont le vôtre ! |
Edité par - gédehem le 28 déc. 2008 16:58:56 |
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galoubet
Pilier de forums
203 réponses |
Posté - 28 déc. 2008 : 19:43:44
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Citation :
Initialement posté par gédehem
[i]
Il y aurait là une incompatibiité majeure, qui pourrait pourquoi pas être cause de licenciement pour ce motif, avec bien entendu les indeminités prévues et aussi transactionnelles.
Hum, gédehem, sous le bon Roy Louis XIV, vous auriez fini aux galères !  vous auriez eu tout loisir d'y appliquer vos théories en matière de hiérarchie ! |
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galoubet
Pilier de forums
203 réponses |
Posté - 28 déc. 2008 : 20:33:14
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Citation :
Initialement posté par numéro1
madame gédéhem,
au bûcher ! 
je crains fort que gédehem soit incombustible... (oui, je sais, very bad joke !)
celà étant, je retrouve dans les propos de gédehem et dans sa vision d'une société strictement hiérarchisée la merveilleuse ambiance du monde d'Orwell
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 28 déc. 2008 : 21:02:25
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Pas besoin d'aller chercher Louis XIV ni encore Owell pour ce qui concerne la hiérachie des rapports : le Code du travail suffit, et plus encore votre contrat de travail, qui ne remonte pas à 1698, du moins je vous le souhaite !
Car il vous a manifestement echappé que par contrat tout employé se met au service de son employeur pour fournir le travail prévu en contrepartie d'un versement en espèces ou en nature voire les 2 !
Rien de changé depuis le système féodal :
- hier : je bosse pour toi mais tu me défends.
- aujourd'hui ; je bosse pour toi contre des pépettes ...
Mais hiérachiquement parlant, même si cela vous chagrine, tout employé est subordonné à son employeur, ce qui est la règle depuis la nuit des temps, de nos jours officialisé par un contrat dit "de travail" généralement écrit, hiérarchisation des rapports consubstentielle à l'accord de la volonté de l'employé signataire d'un contrat de travail qui se met au service de son employeur pour ce qui lui est demandé !
C'est du B A BA de tout syndicaliste ! |
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galoubet
Pilier de forums
203 réponses |
Posté - 28 déc. 2008 : 21:42:49
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admirable référence au système féodal, gédehem, vous vous surpassez ! 
mais pourquoi ne pas remonter à Gengis Khan comme modèle de société ?
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 28 déc. 2008 : 23:16:37
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heu .... Il vous échappe que nous ne parlons pas ici de "modèle de Société" avec un grand 'S' ...
Très modestement nous n'abordons ici que "la hiérarchie dans le monde du travail", de la relation employeur/employé quelque soit le système, tout en reconnaissant que de nos jours cette hiérarchie est moins marquée et surtout bien moins pesante que sous Charles Martel, Philippe le Bel, Louis XIV ou même Napoléon III (quoi que !!!) pour ne parler que de nos contrées !
Si les progrès sociaux et adaptations ont bien modifiés les conditions de travail, et fort heureusement, la nature du lien employeur/employé n'a pas changé depuis la nuit des temps, l'employé étant toujours subordonné à son employeur !
D'être passé du fouet à la combinaison bleue ou au costume-cravatte n'a rien changé a la hiérarchisation de la relation qui découle du contrat de travail, de la position de subordonné de l'employé par rapport à un employeur dont l'employé est le préposé ! (1ère heure du premier cours "droit du travail" )
Cette hiérarchie dans le monde du travail n'a rien à voir avec les conditions de travail dans le cadre d'un contrat, ni des relations humaines au sein des entreprises !
Quand bien même le travail en équipe est la règle, la collaboration instaurée à tous les niveaux, il n'en reste pas moins que l'employé est inscrit dans une chaine pyramidale hiérachisée, non seulement sur le plan du "management", de l'encadrement, mais aussi traduite dans la rémunération, dont chacun sait qu'elle est elle aussi hiérachisée selon une pyramide, fonction des emplois occupés hiérarchiquement définis !
Si nous étions tous "égaux" dans le monde du travail, il n'y aurait ni chef ni subordonné, personne pour donner des directives et personne pour les exécuter, il n'y aurait qu'un seul indice avec une même rémunération pour tous pour un travail identique !
C'est où cette "Société" ???
A bas la grille indiciaire des Gardien-concierge, à bas leur classification hiérachique !!!!
Il faut supprimer la classificaion des postes de travail prévue à l'art.21 de la CCN, mettre fin à cette honteuse hiérarchie qui prévoit que même entre gardien, un agent de maitrise niveau 5 puisse encadrer et donc donner des ordres à des emplyés de niveau 1, ce qui laisse mal augurer de la position du représentant du 'Grand Chef' "Syndicat", le syndic, qui lui-même donne des ordres et directives à cet agent de maitrise niveau 5 !
A quand le fouet pour le niveau 1 !
C'est honteux !
Dans quelle Société sommes nous, effectivement, si même la CCN s'y met !!! |
Edité par - gédehem le 29 déc. 2008 01:12:29 |
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michel21
Pilier de forums
288 réponses |
Posté - 31 déc. 2008 : 14:05:22
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| quand on a résolu de se passer de gardien, on résoud tous ces problèmes... |
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