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 Sujet  |
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RAYDEMARS
Contributeur senior
61 réponses |
 Posté - 01 déc. 2008 : 17:22:33
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Bonjour à tous
Pourriez-vous SVP m'éclairer sur les risques encourus au cas ou l' AG refuserait de mettre en conformite notre ascenseur .( donc passer outre la loi).
merci par avance.
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dsp_59
Contributeur débutant
19 réponses |
Posté - 01 déc. 2008 : 17:36:10
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| Le technicien en charge de la maintenance devrai mettre votre ascenseur hors service la date des travaux concernés de mise en conformité achevé. |
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océan
Pilier de forums
2457 réponses |
Posté - 01 déc. 2008 : 17:50:53
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Cela parait un peu énorme avec tous les abus qui existent et les coûts! d'autant qu'un grand nombre de copropriétés ne pourront être à ces normes faute de temps pour tout faire!
encore faudrait-il que les ascensoristes se limitent au strict respect des obligations de mise aux normes, ce qui est loin d'être le cas .....
je vois mal un garagiste refuser de rendre une voiture ne lui appartenant pas ou EDF couper l'électricité car à l'intérieur de l'appart ce n'est pas aux nouvelles normes!
je sais la comparaison est difficile mais tout de même quand des copros en ont pour plus de 20000 euros on comprend qu'ils refusent certains travaux qui leur paraissent superflus quand les ascenseurs fonctionnent et qu'ils n'ont pas le dossier! |
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manech
Pilier de forums
1418 réponses |
Posté - 01 déc. 2008 : 20:01:47
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l'arrêté du 18/11/2004 a prévu des contrôles techniques périodiques.
Ppour un ascenseur installé avant le 3 /7/2003 le premier contrôle aura lieu au plus tard le 3/07/2009 (5 ans après la date d'installation pour les ascenseurs installés après 2003).
A ma connaissance les dates n'ont pas été changées.
Au cours de ce contrôle le contrôleur (un indépendant choisi par le syndicat, et pas votre technicien ascensoriste) repèrera les disposititifs de sécurité. La date butoir pour la première tranche des travaux de mise en sécurité ayant été repoussée de 2008 à 2010, en 2009 on ne pourra, à mon avis, vous reprocher de ne pas avoir fait les travaux nécessaires. Mais on vous signalera sans doute ce qui est absolument nécessaire, ce qui vous permettra peut-être d'échapper aux affirmations de votre ascensoriste (qui est-ce??).
Pour le contrôle suivant, 5 ans plus tard, vous devrez avoir fait les travaux de mise en sécurité sous peine d'une amende (contravention de troisième classe).
Dans le guide du ministère du logement, à la question: En cas de danger immédiat constaté sur un ascenseur, le contrôleur technique est-il autorisé à arrêter l'appareil?
La réponse officielle est: le contrôleur technique n'a en principe pas le pouvoir d'arrêter l'ascenseur. Cependant si un danger mortel immédiat est constaté, le contrôleur doit arrêter l'ascenseur et informer immmédiatement le propriétaire, qui avertira sans délai l'entreprise d'entretien dans le cas où cette dernière n'était pas présente au contrôle.
La réponse de dsp59, bien rapide, Citation :
Le technicien en charge de la maintenance devrai mettre votre ascenseur hors service la date des travaux concernés de mise en conformité achevé.
est donc à prendre avec des pincettes.
Personnellement j'attendrais de mon ascensoriste qu'il m'informe, m'explique, y compris par lettre recommandée pour se couvrir; mais s'il se permettait de mettre l'ascenseur hors service sans qu'il y ait danger immédiat, je changerais d'ascensoriste illico. |
Edité par - manech le 01 déc. 2008 20:07:49 |
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manech
Pilier de forums
1418 réponses |
Posté - 01 déc. 2008 : 20:18:01
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Pour Océan, vous parlez: Citation :
des obligations de mise aux normes
.une bonne partie des surcoûts des travaux vient de ce que copropriétaires, ascensoristes, et même certains cabinets d'audit confondent la mise en sécurité des ascenseurs existants (SAE) avec une mise aux normes (implicitement actuelles) qui n'est pas forcémentobligatoire. Il faut d'abord déterminer le seuil à partir duquel la mise en sécurité sera une mise aux normes. Mais on peut très bien ne pas être aux normes et être en sécurité selon les définitions du décret et de l'arrêté.
C'est la confusion, volontaire ou involontaire, qui engendre des devis systématiquement astronomiques.
Pour les curieux:
http://www.logement.gouv.fr/IMG/pdf/additifguide_themetravaux.pdf
ce lien permet de savoir quel est le niveau de sécurité acceptable même si l'ascenseur n'est pas aux normes actuelles. |
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océan
Pilier de forums
2457 réponses |
Posté - 01 déc. 2008 : 20:59:16
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et bien oui parce que ces cabinets sont des bureau d'études et non des cabinets de contrôle indépendants.
C'est bien le pb dès le départ :on appelle audit des devis et omme ces BE et syndics touchent des honoraires, plus il y a de travaux, plus les honoraires sont importants ...
le comble est de ne pouvoir changer de BE, sous risque de voir la TVA passer au taux supérieur, ce qui est vraiment scandaleux...... |
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dsp_59
Contributeur débutant
19 réponses |
Posté - 01 déc. 2008 : 21:25:29
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Monsieur manech, je ne sait pas si les techniciens auront pour ordre ou conseil d'arrêter les ascenseurs qui ne serait pas aux normes. C'est pour cela que j'ai employé le verbe 'devrai'...
Néanmoins, il me parait juste d'avoir cette réflexion :
- Qui sera le responsable en cas d'accident sur un ascenseur ou les travaux n'auraient pas été effectués dans les délais appartis?
Par ailleurs, je suis curieux de connaitre la définition du "danger immédiat" que vous tentez d'invoquer lors de votre 1ere réponse au sujet. Vous semblez, il me semble, ne prendre au sérieux les travaux ayant pour but d'éliminer des risques & rendre plus sure l'utilisation de nos ascenseurs. |
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felix1930
Pilier de forums
5611 réponses |
Posté - 01 déc. 2008 : 23:13:12
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| PACAO5, pourriez nous indiquez de quels travaux il s'agit,ce qui pourrait nous donner la réalité de " mise en conformité" voire, les dates buttoirs prévues par les textes |
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manech
Pilier de forums
1418 réponses |
Posté - 02 déc. 2008 : 07:38:03
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DSP59, Citation :
Qui sera le responsable en cas d'accident sur un ascenseur ou les travaux n'auraient pas été effectués dans les délais appartis?
ce sera le propriétaire bien sûr, s'il apparaît que l'accident est dû à la non réalisation des travaux de sécurité obligatoires, à condition que l'ascensoriste ait prévenu son client des risques qu'il prenait, à condition aussi que les experts ne jugent pas que l'accident vient d'un défaut d'entretien de l'ascensoriste (comme cela a été le cas pour l'affaire du pauvre petit Bilal).
Quant au "danger immédiat ", ce n'est pas moi qui l'invoque, relisez ma réponse, il s'agit d'une réponse venant du ministère du logement. Pour avoir plus de précision, adressez-vous àux services du ministère.
Pour rendre plus sûre l'utilisation des ascenseurs, il me semble qu'il faudrait d'abord que les techniciens qui en sont chargés aient le temps de faire correctement leur travail de maintenance. Or il apparaît maintenant que, en raison même des travaux que les 4 grandes multinationales ont réussi à imposer, les techniciens débordés, passent de plus en plus vite, pour réparer plus que pour prévenir les pannes. |
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manech
Pilier de forums
1418 réponses |
Posté - 02 déc. 2008 : 08:18:13
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Océan, je ne comprends pas très bien le problème des cabinets d'audit: Pourquoi leur confier la surveillance des travaux? pourquoi ne pas leur demander juste un audit? cela ne coûte pas si cher que cela, même avec une TVA à 19.6. Si on n'a pas confiance dans son ascensoriste pour l'exécution des travaux, alors il faut en changer!
Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas vérifier les affirmations de l'audit, qui peut se tromper de bonne foi: par exemple selon l'audit nous devions changer le tableau électrique, qui effectivement n'était pas aux normes actuelles. Mais ce tableau électrique était suffisamment sûr pour que la mise aux normes ne soit pas obligatoire. (avis d'un petit ascensoriste, corroboré par le livre de l'ARC et la lecture difficile, mais utile de l'arrêté) Nous avons gardé notre tableau.
C'est cela qu'il faut exiger: que l'ascenseur soit suffisamment sûr selon les critères légaux, et non qu'il soit mis systématiquement aux normes actuelles. Un audit bien fait doit permettre de distinguer ce qui peut être gardé parce que suffisamment sûr, bien que non conforme aux normes actuelles, et ce qui doit être mis aux normes actuelles.
Voilà pourquoi je bondis chaque fois que, au lieu de parler de" Sécurité des Ascenseurs Existants" on parle de mise en conformité ou de mise aux normes. C'est ainsi que les travaux peuvent atteindre des sommes telles que des copropriétaires comme Paca05 sont tentés, à tort, de ne pas respecter la loi. |
Edité par - manech le 02 déc. 2008 08:35:33 |
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chenkak
Pilier de forums
620 réponses |
Posté - 02 déc. 2008 : 11:00:21
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| Pour ce qui est du tableau électrique, n'est-il pas plus raisonnable, sinon fortement conseillé, qu'on vote son changement après 30 ou 40 ans de service même si cela n'est pas absolument obligatoire dans les travaux de mise en sécurité imposés depuis 2004 ? |
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manech
Pilier de forums
1418 réponses |
Posté - 02 déc. 2008 : 11:34:34
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Chenkak, le niveau de sécurité obligatoire pour le tableau électrique des ascenseurs est précisé par l'arrêté (II, 5 ): (enveloppe de protection de degré IP2X, circuits de puissance et d'éclairage bien séparés, disjoncteurs différentiels etc...). Notre tableau, bien que vieux de 20 ans, bien que pas aux normes exigées maintenant dans le neuf, était conforme à l'arrêté. Aucune raison de le changer. (Un tableau vieux de 40 ans aurait sans doute été non seulement hors normes,, mais hors arrêté, en ce cas il aurait dû être mis aux normes actuelles)
Il faut quand même se souvenir que les normes sont des conventions continuellement révisées,et obligatoires pour le neuf, mais qu'on ne demande pas systématiquement aux constructions anciennes de se mettre aux nouvelles normes!
Chenkak, pouvez vous certifier que si un consuel passait dans votre maison ou dans votre appartement il trouverait votre installation électrique conforme aux normes actuelles? Si non,avez-vous l'intention de refaire toute votre installation électrique? et de la refaire chaque fois que les normes changeront? |
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chenkak
Pilier de forums
620 réponses |
Posté - 02 déc. 2008 : 12:01:31
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Manech, la question n'est pas de changer de tableau électrique à chaque modification des normes! D'ailleurs, il n'y a aucune obligation dans ce sens, heureusement, à part quelques cas particuliers, notamment en cas de rénovation complète de l'installation concernée.
Mais ma question était sur la responsabilité d'un syndicat de copro qui décide de ne pas voter le changement du tableau après plus de 30 ans de service, parce que le matériel fonctionne encore. |
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manech
Pilier de forums
1418 réponses |
Posté - 02 déc. 2008 : 12:32:13
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Chenkak, j'avais donné un exemple concernant le tableau électrique de l'ascenseur seulement, dont le changement éventuel se fait conformément à l'arrêté de 2004.
S'il s'agit de l'installation électrique générale de la copropriété, la question est différente: pour l'instant il n'y a aucune obligation légale, je crois. C'est donc une question de bon sens. |
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azerty29
Contributeur actif
33 réponses |
Posté - 02 déc. 2008 : 12:52:19
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Je suis ascensoriste, meme si tlm est au courant que ya des risques, le plus bénin soit-il, qu'il est était signalé ou pas, le technicien prend sa responsabilité en intervenant dessus. Un ascenseur doit etre arrété quand il comporte un risque, ya pas a chercher plus loin. Si le propio decide qu'il doit rester en route, il le remet en route mais quand il sera en panne ou pour les visite mensuelles, ben yaura personne qui pourra rien pour vous.
Pour ce qui est de la loi, respectez la comme tlm. Si des personnes aiment jouer aux echecs avec la vie des gens, ben ca craint. |
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océan
Pilier de forums
2457 réponses |
Posté - 02 déc. 2008 : 12:54:48
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Manech, l'audit est un mot à la mode depuis plusieurs années et employé à tort. Ne sont pas des audits les études-devis de bureaux d'études qui après prennent leur pourcentage sur travaux!
le principe de base d'un audit est d'être indépendant et de ne pas toucher des honoraires sur les travaux futurs.
C'est un peu comme le contrôle technique automobile que cela devrait être mzis là on a des BE qui après suivent les travaux et touchent des honoraires conséquents dessus...
les "audits" que j'ai vus sont des pages de questions avec des X dans les colonnes et bien sûr une rénovation totale sans aucune précision ave au final plus de 100 000 euros par ascenseur sans aucun détail! pour des ascenseurs qui remplissent leur fonction : nous transporter au 7ème ciel .....
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manech
Pilier de forums
1418 réponses |
Posté - 02 déc. 2008 : 14:24:32
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Azerty Un ascenseur doit etre arrété quand il comporte un risque,Y a pas à chercher plus loin
Et ce quel que soit le risque? "le plus bénin soit-il" dites vous. Par exemple pour le risque entraîné par un denivelé de 3 cm au lieu de 2 aux paliers? et pour la barrière de cellules toute hauteur (dont on sait que c'est plus une question de confort que de sécurité) vous arrêterez l'ascenseur à partir de la date butoir?
J'espère moi que les techniciens ascensoristes auront assez de compétence et d'honnêteté pour apprécier le risque et arrêter l'ascenseur quand il y aura un danger réel.
Par ailleurs en ce qui concerne les mesures légitimes de sécurité visant à protéger le personnel, avez-vous mis l'ascenseur à l'arrêt quand vous avez constaté que votre patron (à qui cela incombait de par le décret de 1995 ) n'avait pas pris les mesures nécessaires à votre sécurité? Je parie que non. Mais vous mettrez l'ascenseur à l'arrêt si ces mesures-là ne sont pas maintenant prises par le syndicat des copropriétaires? N'y a-t-il pas une certaine mauvaise foi?
Pour en revenir à la question initiale de PACA05, je pense comme vous qu'il faut absolument respecter la loi, parce que c'est la loi,( et pas à cause d'une sorte de chantage venant de l'ascensoriste);
Il faut respecter la loi, même si elle est partiellement le fruit des pressions du lobby des 4 grands sur les politiques.
C'est ainsi que je pense qu'il serait souhaitable que les carnets d'entretien des ascenseurs soient correctement remplis, c'est à dire conformément à la loi, pour que les conseils syndicaux puissent apprécier la maintenance, souvent mise en cause dans les accidents graves d'ascenseur.
Mais puisque cette loi est à l'origine de dépenses énormes pour certains copropriétaires fragiles, je pense qu'il est impératif que ne soient faits que les travaux strictement obligatoires, d'où l'intérêt qu'il y a à ne pas se fier aveuglément à son ascensoriste.
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Edité par - manech le 02 déc. 2008 14:31:46 |
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RAYDEMARS
Contributeur senior
61 réponses |
Posté - 02 déc. 2008 : 16:16:41
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Je ne sais pas de quels travaux il s'agit.
c'est 1 ascenseur très vieux et notre syndic n' a pas encore évoqué le fait qu'il faut le mettre aux normes.
Certains copros ne sont mêmes pas au courant qu'il va falloir effectuer des travaux avant 2010 (je crois).
Ce que je comprends , c'est : vu les differences entre "mise en conformite et mises aux normes", il faut sortir de la sorbone pour faire les nuances.
Les nuances, c'est l'ascensoriste (et sans doute le syndic aussi) qui va les faire sur notre compte en nous roulant dans la farine et en nous disant:" passez à la caisse mesdames et messieurs".
A cela il faut rajouter les contrats d'entretien....
je ne sais pas si je vais m'amuser longtemps, car pour essayer de comprendre quelque chose, il faudrait que je passe des heures et des heures sur le forum...et je n'ai pas ce temps là.
merci à tous.
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chenkak
Pilier de forums
620 réponses |
Posté - 02 déc. 2008 : 18:30:32
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| Si votre assemblée votait non pour ces travaux, ils ne seront pas faits, et dès lors, les copropriétaires seraient entièrement responsables de tout incident ou accident. Bien entendu aucune assurance ne couvrirait la copropriété. |
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RAYDEMARS
Contributeur senior
61 réponses |
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manech
Pilier de forums
1418 réponses |
Posté - 03 déc. 2008 : 17:24:00
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Citation :
Ppour un ascenseur installé avant le 3 /7/2003 le premier contrôle aura lieu au plus tard le 3/07/2009 (5 ans après la date d'installation pour les ascenseurs installés après 2003).
A ma connaissance les dates n'ont pas été changées.
Au cours de ce contrôle le contrôleur (un indépendant choisi par le syndicat, et pas votre technicien ascensoriste) repèrera les disposititifs de sécurité. La date butoir pour la première tranche des travaux de mise en sécurité ayant été repoussée de 2008 à 2010, en 2009 on ne pourra, à mon avis, vous reprocher de ne pas avoir fait les travaux nécessaires
Si, il y a modification.voir la dernière livraison de l'ARC.
Citation :
1. Ascenseurs installés avant le 27 août 2000
Lorsque le décret du 9 septembre 2004 est paru, les contrôles devaient être faits au
plus tard avant le 3 juillet 2009 (c’est-à-dire au maximum un an après la date
d’échéance de la première échéance).
Dans la mesure où cette échéance a été modifiée et qu’elle est reportée au 31
décembre 2010, les délais ont naturellement, eux aussi, été modifiés.
a) Tous ceux qui avaient DÉJÀ satisfait aux obligations de la première
tranche au 3 juillet 2008 devront procéder au contrôle avant le 3 juillet 2009.
b) Ceux qui n’avaient pas satisfait aux obligations de la première tranche au 3
juillet 2008 auront UN an après la fin des travaux de la première tranche pour
procéder à ce contrôle.
Exemple : si la fin des travaux a lieu, chez vous, le 30 novembre 2008, le
contrôle devra être effectué le 30 novembre 2009 au plus tard.
En tout état de cause, les contrôles devront donc être faits au plus tard le 31
décembre 2011.
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mirefus mise en conformite ascenseur
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