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larocaille
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4125 réponses |
 Posté - 11 oct. 2008 : 08:15:14
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Votre raisonnement tient.
C'est effectivement la capacité d'autofinancement des entreprises qu'il faut regarder pour savoir si elles vont ou non entrer en récession. Le cash flow ne suffit pas puisque l'entreprise pourraît être contrainte d'emprunter du fait de variations de fonds de roulement.
Il est évident que cela ne va pas arranger la situation des banques. Les pauvres, toute la misère du monde est en train de leur tomber dessus.
Mais quand on ne veut pas perdre, on ne joue pas.
Voici donc encore un repère (la CAF) à bien suveiller pour savoir quoi acheter lorsque la bourse aura touché le fond.
Au passage, j'en profite pour égratigner un peu les grands experts boursiers qui nous ont abreuvé sur le thème du seuil de résignation.
D'après eux ce serait la limite à partir de laquelle le manque de confiance qui paralyse les transactions ferait place au fatalisme.
Une fois le seuil de résignation atteint, la mécanique boursière devrait se dégripper.
Selon toujours les mêmes, ce seuil est 3400 à 3500 points pour le CAC40. Hier soir, le CAC40 était à 3176 points et la machine est restée curieusement inerte. Ben ça alors, si la bourse n'obéit plus aux experts, où va-t-on?
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Dominique |
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ribouldingue
Pilier de forums
11304 réponses |
Posté - 11 oct. 2008 : 09:07:46
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Honnêtement, existe t'il des experts boursiers en France?
Dans les grandes banques et les institutions financières, à part un ou deux, je n'ai jamais été impressioné. Il me semble qu'i y en a plus aux USA.
Côté presse à boursicoteurs, quand je vois que Nicolas M***** fait mieux que le Journal des finances en temps boursier normal, je me demande pourquoi le JF, la VF et investir emploient tant de monde.
Quant aux variations du marché, le même Nicoals M***** est totalement aveugle et ne voit jamais rien venir. Pire que les autres en revanche
***** Modération ******
J'ai caviardé le nom de famille. |
Festina lente |
Edité par - larocaille le 11 oct. 2008 09:56:18 |
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larocaille
Modérateur
4125 réponses |
Posté - 11 oct. 2008 : 10:04:20
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Tiens, cela me fait penser à une info qu'on n'a pas encore donnée.
En cette période de crise, les ministères manquent un peu de compétences pour essayer de s'y retrouver dans ce bazar.
Il commandent à prix d'or des études, en particulier aux équipes spécialisées des banques. Pour une fois que la crise leur rapporte un petit quelque chose... |
Dominique |
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ribouldingue
Pilier de forums
11304 réponses |
Posté - 11 oct. 2008 : 13:31:28
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larocaille, est-ce vraiment .....une info?
Quand je pense que Mme Lagarde a passé beaucoupd e tmeps aux USA, elel sembel elle aussi aussi surprise que Monsieur Lambda de ce qui arrive. Comparativement, j'aimais mieux Monsieur Meer... |
Festina lente |
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larocaille
Modérateur
4125 réponses |
Posté - 11 oct. 2008 : 14:13:18
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Citation :
Initialement posté par ribouldingue
larocaille, est-ce vraiment .....une info?
Ben oui, faut savoir comment ça se passe dans la vraie vie.
D'ailleurs dans la vraie vie, les problèmes de liquidités bancaires trouvent vite une solution.
Il suffisait d'identifier les mauvaises méthodes. |
Dominique |
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ribouldingue
Pilier de forums
11304 réponses |
Posté - 11 oct. 2008 : 15:34:23
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Citation :
"Il fallait que le prix .../... puisse aussi redescendre. Alors j'ai mis en place dans mon logiciel des variables aléatoires secrètes", dit Hervy Berton.
Les impôts aussi ont mis en place des variables aléatoires secrètes, y compris parfois pour eux-mêmes.
Elles vont toujours aléatoirement dans le même sens.
Ce sont toujours les mêmes qui trinquent. |
Festina lente |
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Luc Standon
Pilier de forums
703 réponses |
Posté - 11 oct. 2008 : 20:20:26
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Citation :
Ce sont toujours les mêmes qui trinquent.
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larocaille
Modérateur
4125 réponses |
Posté - 13 oct. 2008 : 06:38:21
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Quelques commentaires sur les grandes inventions de nos dirigeants lors du dernier week end.
- Cà y est, ils ont un plan. D'accord, c'est celui élaboré la semaine dernière par les anglais, mais au moins c'est un plan.
- Léger retour à la réalité qui a pour effet immédiat de montrer que les annonces de la semaine dernière relevaient du doigt mouillé. Aunsi, l'Allemagne qui avait annoncé 1.600 milliards est revenue à un petit 300 à 400 milliards. Reste à voir si ce regain de réalisme sera considéré comme significatif par la bourse.
- Le plan vise clairement à contourner les difficultés inter-bancaires. Néanmoins la déclaration commune insiste fortement sur l'obligation de respecter les règles et conditions du marché. Les établissements bancaires vont donc pouvoir à nouveau se procurer des liquidités, mais au tarif induit par leurs CDS. Les mals notés vont pouvoir emprunter, mais les produits qu'ils vont proposer risquent d'être peu attractifs.
Il ne faut tout de même pas écarter un tour de passe passe qui mettrait le coût des "assurances CDS" à la charge du contribuable.
- En France, un nouvel acteur, la SPPE (Société de Prises de Participation de l'Etat) devrait voir le jour au cours de cette semaine. C'est cette société qui va prêter aux établissement mis en liste noire par le millieu bancaire. C'est elle aussi qui devrait entrer dans le capital des malades les plus atteints.
- La déclaration commune fait aussi état du "financement des banques qui est actuellement contraint". Ce n'est pas assez précis pour pouvoir savoir si ils font référence au niveau de certains CDS ou à la vente forcée d'actifs par les banques en bourse que l'on a observée la semaine dernière. A mon humble avis, c'est les deux.
Net progrès au niveau politique, mais tout est loin d'être réglé.
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Dominique |
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larocaille
Modérateur
4125 réponses |
Posté - 13 oct. 2008 : 08:57:29
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Petites précisions au sujet de la SPPE.
Dans cette dépêche AFP il est expliqué les finalités de la SPPE.
On y découvre aussi que la SPPE sera créée dans le cadre de la loi de finance 2009 qui devrait être adoptée dans les jours qui viennent.
Mais il est aussi écrit que "La SPPE a déjà apporté un milliard d'euros à la nationalisation partielle de la banque franco-belge Dexia."
Comment la SPPE peut-elle avoir déjà agi alors qu'elle n'existe pas encore? Ha, que ne ferait-on pas pour briller par effet d'annonce. |
Dominique |
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Luc Standon
Pilier de forums
703 réponses |
Posté - 13 oct. 2008 : 10:15:03
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Citation :
Initialement posté par larocaille
Comment la SPPE peut-elle avoir déjà agi alors qu'elle n'existe pas encore? Ha, que ne ferait-on pas pour briller par effet d'annonce.
Après la main invisible du marché qui d'un doigté agile ( ) peut faire vibrer les spéculateurs précoces et faire mouiller les actionnaires jusqu'à l'apothéose.... la SPPE se pose là comme l'immaculé conception une divine intervention à la solde de .... ??? Et ceci dans le but de recréer le paradoxe de l'eau et du diamant pour restaurer la confiance (ou la croyance ).
Déjà qu'on se tape le remboursement du Gang des Lyonnais jusqu'en 2014...
De quoi relire :
- Des Principes de l'économie politique et de l'impôt de David Ricardo
- Recherche sur la nature et les causes de la richesse des nations d'Adam Smith
NB - Au fait savez vous pourquoi dans le film Matrix celui qui veut tuer Néo se fait appeler Agent Smith ? parce que son badge aurait l'inscription A. Smith |
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axe
Pilier de forums
797 réponses |
Posté - 13 oct. 2008 : 12:36:13
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Citation :
Initialement posté par Luc Standon
Citation :
Initialement posté par larocaille
Comment la SPPE peut-elle avoir déjà agi alors qu'elle n'existe pas encore? Ha, que ne ferait-on pas pour briller par effet d'annonce.
Après la main invisible du marché
ahhhh la main invisible du marché ...
sauvé par le bras séculier de l'état ...
(j'ai pas trouvé de photo, je vous laisse à votre imagination ! ) |
Edité par - axe le 14 oct. 2008 08:41:38 |
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Luc Standon
Pilier de forums
703 réponses |
Posté - 13 oct. 2008 : 12:51:06
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Déjà préparé  Je ne l'avais pas mis en ligne sur le forum, peur d'être censuré
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larocaille
Modérateur
4125 réponses |
Posté - 13 oct. 2008 : 20:59:45
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Pas le temps de vous faire un long discour sur la journée passée, alors juste un raccourci.
Le CAC40 à +11,2%, c'est la preuve que la bourse attendait du concrêt. Ca n'empêche pas nos médias de confondre bénéfice et chiffre d'affaire en mélangeant gaillardement participations et garanties. Et dire qu'ils paient des "analystes économiques" à prix d'or.
Le respect des cotations CDS pour les garanties d'Etat se confirment. Les mauvais élèves n'auront pas droit à des images gratuites.
L'impact économique et social n'intéresse toujours personne dans les médias. Cela ferait-il tache de montrer les dégats collatéraux?
La crise immobilière, elle, va persister pendant encore de longs mois. Tant pis pour les partisants de la méthode Coué, je l'ai dit.
Dormez bonnes gens... |
Dominique |
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larocaille
Modérateur
4125 réponses |
Posté - 14 oct. 2008 : 08:34:01
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Première approche de l’impact de la crise bancaire sur le marché de l’immobilier.
Avant de tenter de mesurer cet impact, il convient de faire un état des lieux.
La maladie immobilière n’a pas attendu la crise bancaire pour se manifester. C’est depuis l’été 2007 que les premiers symptômes sont apparus. Fin 2007 et début 2008, la détérioration a été aggravée par une hausse des taux de crédit et le système a depuis lentement péréclité.
Malgré l’apparence soigneusement entretenue de stabilité du marché, les premières victimes sont apparues dans le microcosme des intermédiaires pris au piège d’une baisse brutale de leur chiffre d’affaire.
Les principaux éléments de cet état des lieux sont donc :
- Une demande restreinte essentiellement à des amateurs de « bons coups ».
- Une offre surabondante (stock des AI multiplié par 4) dont une très petite partie est apte à satisfaire les demandes.
- Des intermédiaires moribonds (arrêt de programmes, faillites, prêts in fine qui courent...)
C’est dans cette situation très morose du marché immobilier que s’est déclenchée la crise bancaire.
La machine immobilière ne fonctionne correctement que dans un milieu économique stable, ce qui est loin d’être la situation puisque la crise bancaire a entraîné la récession économique.
Il va donc falloir attendre la reprise économique avant de pouvoir espérer une reprise immobilière. Ce délai imposé par la conjoncture est assez difficile à évaluer (certains parlent de 6 à 9 mois) car il est lié à de nombreux facteurs internationaux que la France, à elle seule, n’est pas à même de maîtriser.
Ce stop imposé à l’immobilier est le principal effet immédiat de la crise bancaire. Il aura essentiellement des conséquences sur les intermédiaires qui vont devoir survivre encore plusieurs mois au régime sec.
Et les prix ?
En temps de crise, une partie du marché est figée et, pour l’autre partie du marché, le rapport de forces s’établit entre la nécessité de survie et l’appât du gain.
Il est fort à craindre que la situation n’empire par l’arrivée à échéance de différents éléments du cycle de vie immobilier.
Outre les ventes des accidentés de la vie, ce sont les VEFA qui contribuent à nourrir les intermédiaires. Les VEFA ont connu un net ralentissement début 2008 du fait de l’augmentation des taux, et ce flux financier des VEFA devrait donc diminuer considérablement au début 2009.
Les stocks de logements neufs pèsent très lourd sur les finances des intermédiaires et des soldes ne sont pas à exclure. Là c’est la logique commerciale qui impose de vendre à perte plutôt que de subir la même perte sans avoir vendu.
C’est donc sur le marché du neuf que les prix seront amenés à baisser encore sensiblement. Mais l’ancien va se trouver entraîné dans la baisse pour conserver son attractivité.
Les soldes seront d’autant plus importantes que la densité des programmes neufs stockés sera importante, ce qui laisse supposer des disparités géographiques, les grandes villes peu ouvertes au marché du neuf pouvant ainsi être en partie épargnées.
Les modèles de déflation immobilière s’appuient sur des courbes à double pente. Une forte pente (15 à 20%/an) durant 2 à 3ans, suivie d’une pente moitié (7 à 10%) durant 2 à 4ans.
Bien sur, c’est théorique, mais cela donne une idée de la forme et de l’ampleur que peut prendre le phénomène, ce dernier étant d’autant plus violent que la période de hausse qui a précédé a été faste.
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Dominique |
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axe
Pilier de forums
797 réponses |
Posté - 14 oct. 2008 : 08:44:02
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Citation :
Initialement posté par Luc Standon
Déjà préparé Je ne l'avais pas mis en ligne sur le forum, peur d'être censuré
alors je vous laisse la primeur ... le votre est moins envahissant !
revenons aux choses sérieuses ... |
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quelboulot
Modérateur
6445 réponses |
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ribouldingue
Pilier de forums
11304 réponses |
Posté - 14 oct. 2008 : 18:20:06
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Citation :
Comment la SPPE peut-elle avoir déjà agi alors qu'elle n'existe pas encore? Ha, que ne ferait-on pas pour briller par effet d'annonce.
Luc, je reviens apres 3 jours d'absence, mais la SPPE existe, et depuis longtemps, c'est le bras armé du gouvernement qui possède toutes les entreprises nationalisées, ou presque (Renault, France Telecom, CEA, SNCF, etc...).
Il ne s'agit donc pas d'une création.
Je pense qu'on va lui regonfler un peu son capital, par un moyen, qu'on n'a sans doute pas encore indiqué (ou avoué, tout dépend de ou on se place par rapport à l'objectif visé). |
Festina lente |
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ribouldingue
Pilier de forums
11304 réponses |
Posté - 14 oct. 2008 : 18:27:02
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Citation :
Et les prix ?
En temps de crise, une partie du marché est figée et, pour l’autre partie du marché, le rapport de forces s’établit entre la nécessité de survie et l’appât du gain.
Il est fort à craindre que la situation n’empire par l’arrivée à échéance de différents éléments du cycle de vie immobilier..../...
Les soldes seront d’autant plus importantes que la densité des programmes neufs stockés sera importante, .../...
Larocaille, merci pour ces réfléxions.
Mais en immobilier de palcement, il y a deux paramètres, le PRIX, et le RENDEMENT.
Cela fait belle lurette que j'ai inclus dans mes derniers achats uen baisse potentielle du prix de l'ordre de 30 à 40% (long terme, cad sur plus de 10 ans) estimant qu'on était en haut de cycle.
Mais qu'en sera t'il des lOYERS?
J'ai fait l'hypothèse qu'ils en baisseraient pas, puisqu'on continue a manquer de logement.
Je ne l'ai pas inclus dans mon hypothèse, mais j'ai pensé qu'à moyen terme, cad sur plus de 5 ans, on pourrait même avoir une hausse due a une relance de l'inflation néessaire à éponger à moindre douleur sociale de grosses dettes, telles celles précisément que les divers états sont en train de contracter en ce moment;
Est-ce que tout cela est déraisonnable? |
Festina lente |
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larocaille
Modérateur
4125 réponses |
Posté - 14 oct. 2008 : 20:30:57
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Je ne suis pas un spécialiste de l'immobilier locatif, mais voici quelques remarques.
Les loyers sont un "bien de consommation" qui suit les tendances de ce type de biens. Le calcul du rendement n'intervient qu'à l'instant de l'investissement. Par la suite, les variations des loyers sont fonction d'éléments indiciels, de l'attractivité (emplacement), du positionnement par rapport à la demande.
Il n'y a priori pas de révision de loyer pour cause d'insuffisance ou d'excès de rendement. Par contre, la hausse des prix des immeubles peut rendre l'investissement inintéressant par manque de rendement vis à vis des loyers normalement pratiqués pour des logements équivalents.
Au regard de la conjoncture, les loyers ne devraient pas baisser.
Plusieurs éléments pour l'affirmer:
- Malgré la récession économique, l'inflation à la consommation devrait rester autour de 3%.
- On va assister à une augmentation de la spéculation à court terme sur les immeubles mis en vente et très peu de ceux-ci seront introduits sur le marché locatif.
- La fermeture, pour quelques temps, du marché de l'immobilier aux primo-accédants va allonger leur maintien dans des lieux locatifs.
- La récession économique va inciter les locataires à rester dans les lieux pour ne pas engager de frais de déménagement.
Enfin, si je peux me permettre un conseil, il ne faut pas négliger l'opportunité de reconditionner un immeuble locatif.
Comme déjà évoqué, il existe un réel "trou" dans le spectre de l'offre de logements. Ce "trou" qui concerne actuellement l'offre d'accès à la propriété pour les personnes isolées ou les familles monoparentales va se reporter sur le locatif, faute de conditions favorables à l'achat de la fameuse "maison pour 4 personnes".
Reconditionner deux F3 pour en faire deux F2 et deux studios pourrait s'avérer une opération fructueuse. |
Dominique |
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ribouldingue
Pilier de forums
11304 réponses |
Posté - 14 oct. 2008 : 21:05:12
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Merci Larocaille.
Ca me semble finalement proche de mes hypothèses de travail.
Et sur l'inflation? |
Festina lente |
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