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filomat
Contributeur vétéran
119 réponses |
 Posté - 25 mai 2006 : 08:19:07
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Internet et copropriété
On reproche souvent aux copropriétaires leur désintérêt pour la gestion de leur bien commun : "On paie un syndic, si on est pas content on le vire", "S'il y a des volontaires bénévoles pour le conseil syndical qu'ils s'amusent celà ne nous dérange pas".
Ce sont certes des positions "primaires" qui ne sont pas dans l'esprit de la loi, mais comment reprocher aux copropriétaires de ne pas agir en fonction des responsabilités que la loi leur attribue, alors qu'il n'ont pas un accès aisé, voire même possible, aux informations que seul le syndic connait, et en partie le conseil syndical, bien souvent le seul président qui les conserve par devers lui et refuse de les communiquer aux autres conseillers, encore moins aux copropriétaires qui lui en font la demande ?
A savoir essentiellement les contrats auprès des fournisseurs, le règlement de copropriété, les bilans financiers, bref les archives de copropriété.
Certes "tout le monde n'a pas internet", mais est-ce une raison pour ceux qui l'ont de ne pas pouvoir s'en servir?
La loi de 65 et le décret de 67 ne devraient-ils pas prévoir pour les syndics l'obligation de publier sur internet les comptes-rendu des assemblées générales et tous les documents s'y rapportant, d'animer un forum permanent d'échanges entre les copropriétaires entre eux, et avec le syndic et le conseil syndical, quitte à normaliser le contenu de ces sites pour permettre des comparaisons faciles entre copropriétés ?
La loi dit que le conseil syndical "assiste et contrôle" le syndic, mais dans ma copropriété ( 2800 logements ), c'est plutôt l'inverse : Le conseil est contrôlé et assisté par le syndic, il lui sert de caution.
Je constate que des progrès existent , par exemple sur le site de Parly2 ou d'autres rapportés par l'ami google.
Comme il n'y avait rien d'officiel dans ma copropriété j'ai expérimenté momentanément une page perso avec mini-forum poour discuter certains de ses problèmes, le président du conseil syndical a de son coté entrepris de rédiger lui-même un site de copropriété officiel et promet sa mise en ligne "avant l'été" . Je n'ai pas trouvé d'expériences similaires à la mienne, que je me suis empressé de protéger désormais par un mot de passe (que je suis seul à connaitre) : Qu'adviendrait-il par exemple si j'écrivais en public sur internet que le chauffage est mal réglé chez moi, et que le syndicat me reproche de dévaluer ainsi la copropriété aux yeux des nouveaux acquéreurs potentiels ?
Si la loi veut que les copropriétaires s'impliquent dans la gestion de leur bien, qu'elle leur donne accès aux moyens actuels d'information et d'expression.
Les conseil municipaux sont publics, les assemblées générales sont privées : Quelles différences ?
La copropriété est-elle une démocratie "restreinte" ?
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nefer
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28499 réponses |
Posté - 25 mai 2006 : 08:44:37
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| les projets des municipalités, départements , régions , intercommunalités sont financés par des deniers publics (ceux des contribuables) et les copropriétés par les copropriétaires (leurs propres deniers, pas ceux de l'immeuble en face) |
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filomat
Contributeur vétéran
119 réponses |
Posté - 25 mai 2006 : 08:59:32
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Merci nefer, en effet pour raisonner en matière juridique il faut être "impartial" ... je découvre et j'apprends.
Mais à la limite les municipalités sont financées par les contribuables locaux et non par "tout le public", et ce qui m'amenait à cette comparaison c'est la phrase de notre syndic qui nous répète souvent " Avec 3000 logements je dois diriger la copropriété comme une petite ville ". |
Edité par - filomat le 25 mai 2006 09:03:21 |
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nefer
Modérateur
28499 réponses |
Posté - 25 mai 2006 : 10:03:44
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et dans votre copropriété n'avez vous pas de syndicat secondaire ?
je suppose qu'il n'y a pas qu'un seul bâtiment |
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filomat
Contributeur vétéran
119 réponses |
Posté - 25 mai 2006 : 13:56:37
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En effet c'est quelque chose que je viens de découvrir et qui me préoccupe, d'autant que nos problèmes sont différents d'un bâtiment à un autre, certains plus anciens, plus bas (4 étages ou 9 ou 10), près de la route ou près de la forêt etc... etc...
On nous répète habituellement que nous sommes obligés de "rester en collectivité", on nous dirait probablement que créer des syndicats secondaires nous couterait plus cher et ne servirait à rien - celà risquerait de paraitre aller dans le sens d'une diminution des pouvoirs installés, aussi bien syndic que cs, mais c'est une demande latente des copropriétaires et on nous répète aussi toujours que c'est normal de payer aussi cher (voire plus ) parce-que nous sommes nombreux, que l'économie d'échelle ne joue pas dans l'immobilier, qu'une lettre recommandée de convocation est au même prix qu'il y ait 3000 logements ou qu'il y en ai trois.Alors il faudra choisir !
Mais c'est une question qu'il faudra certainement mettre sur le tapis, car je crois que pour la vétusté de notre chauffage collectif nous arrivons dans une impasse et qu'il faudra essayer différentes solutions variables selon les bâtiments, et celà permettrait de mieux impliquer chaque copropriétaire dans la gestion... quoiqu'on nous répondra aussi qu'on a déjà du mal à trouver des volontaires pour le conseil principal ... alors pour les secondaires !
Je sais que nous avons trente antennes collectives (encore un autre problème cette tnt !) donc peut-être un peu moins de bâtiments, peut-être une vingtaine, je vais rechercher.
D'après le relevé des charges il y aurait 69 bâtiments, pour 2800 logements celà ferait 40 appartements par bâtiments, ce qui me parait peu.Il faudrait probablement regrouper plusieurs de ces bâtiments en "résidences" pour créer des syndicats secondaires. |
Edité par - filomat le 25 mai 2006 14:06:14 |
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nefer
Modérateur
28499 réponses |
Posté - 25 mai 2006 : 15:30:19
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| regardez votre r&glement de copropriété et les clés de répartion: vous devez bien avoir une clé de réârtition par bâtiment pour les déenses que ne concernent que ce batiment (comme par exemple, la réfection des paliers, de la ge d'exaclier, voir un compteur EDF indépendant) |
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filomat
Contributeur vétéran
119 réponses |
Posté - 25 mai 2006 : 18:35:16
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En ce cas il y a bien 69 bâtiments d'après le relevé des charges, mais je m'aperçois par exemple qu'un grand bâtiment dans la réalité est découpé en plusieurs pour la répartition des charges.
Je ne vois pas comment on pourrait faire fonctionner 69 syndicats secondaires... quoiqu'à Parly 2 il y en ait bien déjà 36 ou 38. |
Edité par - filomat le 25 mai 2006 18:39:04 |
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Joulia
Pilier de forums
14807 réponses |
Posté - 25 mai 2006 : 19:02:05
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Citation :
Si la loi veut que les copropriétaires s'impliquent dans la gestion de leur bien, qu'elle leur donne accès aux moyens actuels d'information et d'expression.
Filomat, dans une copro que je connais, le CS avait décidé de créer un site: discussions, compte-rendus des réunions de CS, idées à developper, même une partie réservées aux locataires pour parler de la vie de la résidence .... Je me disais : quelle belle initiative que voilà, chouette, on va pouvoir être plus informé (PS: je ne fais pas partie du CS pour cet immeuble).
Tous les copro ont recu un accès avec mot de passe.
Résultat après plusieurs mois de service (et pourtant publicité faite pdt l'AG ainsi que le nom du site sur le compte rendu de l'AG) : nous sommes 3 péquins à nous être connecté, dont le webmaster ( ), qui s'est un peu décourager vu le non-intérêt (résidence d'une 40taine de lots) et l'énorme boulot que cela comporte. et pourtant de nombreuses infos concernant les réunions techniques pour la mise aux normes des ascenseurs etc ...
comme quoi ce n'est pas forcément les moyens qui manquent ... |
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filomat
Contributeur vétéran
119 réponses |
Posté - 25 mai 2006 : 22:09:36
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Avec 40 lots, un sur deux équipé d'internet, soient 20, c'est un peu normal qu'il n'y ait pas grande activité.
J'avais fait un essai en ne faisant aucune pub, juste le bouche à oreille , de "mini-forum" et , sur une copropriété de 2800 logements, il y avait une activité sensible, et je l'ai fermé quelques mois avant l'ag car je craignais que çà ,ne prenne de l'ampleur et n'interfère.Le cs n'intervenait pas mais il suivait attentivement, de même que le syndic, et a probablement tenu compte des débats, pour entreprendre lui même la mise en ligne d'un site officiel.
Le tout est de trouver la bonne "distance" et regrouper si nécessaire les internautes de plusieurs copropriétés, ce qui a aussi l'avantage d'être plus détaché d'un syndicat particulier, d'être plus libre de s'exprimer anonymement et faire des comparaisons comme nous le faisons ici.
Et du coté information l'internet devrait faciliter pour tous ceux qui en disposent l'accès aux données de la copropriété, archives, contrats, comptabilité, communications du conseil syndical etc...
J'ai trouvé sur le net plusieurs sites de copropriété qui fonctionnent très bien, et aussi des sites de quartier qui regroupent plusieurs copropriétés voisines.
Mais ce sont des initiatives qui relèvent du syndicat, un copropriétaire quelquonque ne peut pas à mon avis s'en charger de son propre chef à moins que ce ne soit sous la coupe et à la demande du conseil syndical.
Edité le 26 :
S'il m'appartenait d'écrire la loi j'inciterais tout syndicat de copropriétaires à mettre en ligne et accessible au public les données suivantes :
1-Règlement de copropriété en soulignant toutes les clauses réputées non écrites, c'est à dire non conformes aux lois en vigueur et promulguées depuis la rédaction de ce rdc.Liste des résolutions votées en assemblées générales en application actuelle.
2-Détails des contrats en cours auprès des fournisseurs.
3-suivi de la comptabilité au jour le jour, bilan des dettes et des créances en particulier.Budgets passés , en cours et prévisionnels.
4-Espace de discussion (forum web 2.0)avec participation (réponses) des responsables élus du syndicat (conseil syndical).
5-Liste des projets et demandes de résolutions pour les prochaines assemblées générales.
Certes il n'y a que les copropriétaires qui financent la copropriété, mais c'est un peu comme pour les copropriétaires d'actions cotées en bourse, les appartements sont toujours à acheter et à vendre, et le public a donc le droit de savoir ce qui se passe dans les copropriétés. Le logement n'est pas un bien privé ordinaire, il appartient toujours dans une certaine mesure à la collectivité publique (taxes foncières, taxes d'habitation). Il s'agit de transparence aussi bien vis à vis des copropriétaires que du public. |
Edité par - filomat le 26 mai 2006 09:07:20 |
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JB22
Pilier de forums
2388 réponses |
Posté - 26 mai 2006 : 10:34:34
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De filomat
"les appartements sont toujours à acheter et à vendre, et le public a donc le droit de savoir ce qui se passe dans les copropriétés. Le logement n'est pas un bien privé ordinaire, il appartient toujours dans une certaine mesure à la collectivité publique (taxes foncières, taxes d'habitation). Il s'agit de transparence aussi bien vis à vis des copropriétaires que du public"
"La copropriété est-elle une démocratie "restreinte" ?"
Nous ne sommes plus dans les problèmes de copropriété mais de conception de la société, et la négation du droit de propriété reconnu dans la constitution.
Où est la "démocratie"prônée ci-dessus?
Les copropriété sont soumises à de nombreuses obligations, pourquoi en ajouter de nouvelles dont l'intéêt n'est pas évident. |
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filomat
Contributeur vétéran
119 réponses |
Posté - 26 mai 2006 : 11:40:32
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Je veux bien admettre ... Je faisais une proposition ... On n'est pas obligé de la retenir !
C'est la démocratie.
Si je devais acheter un appartement, je préfèrerais en choisir un qui a un site internet avec tous les renseignements de copropriété ...
Mais chacun est libre et voit midi à sa porte !
Disons que le marché de l'immobilier est un marché opaque ... Un de plus ...
Une information n'a aucun intérêt à rester dissimulée si elle ne nuit à personne ... alors pourquoi restreindre l'accès aux informations des copropriétés ? Ont elles vraiment besoin d'être gérées dans le secret ? Pour devoir appeler un huissier et ester en justice si on a un degré de trop chez soi, parce-que les syndics ont une formation de juristes et qu'ils n'entendent pas d'autre langage que le langage juridique ? |
Edité par - filomat le 26 mai 2006 11:59:46 |
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cmaveli
Nouveau Membre
6 réponses |
Posté - 26 mai 2006 : 15:32:59
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Suis d'accord avec Filomat, il faudrait que l'on s'y mette sérieusement en France, de la a en faire une obligation règlementaire peut-être pas, il vaudrait mieux que cela se fasse dans l'intérêt bien compris des copropriétaires, d'autant que des solutions techniques simples et peu onéreuses existent aujourd'hui, ou il suffit s'abonner. La mise en place d'un site comme sa mise a jour se font en quelques clics et ne nécessitent aucune compétence particulière, juste savoir se servir d'une souris. Dans l'avenir, cela deviendra naturel pour chaque copropriétaire de consulter en ligne le règlement de copropriété, de payer ses charges en lignes, de se tenir informé des devis et procès verbaux avant une assemblée, de transmettre facilement toutes les informations à un acheteur, de participer ainsi à distance à la gestion de sa résidence secondaire, de donner son avis lors d'un sondage en ligne pour préparer une assemblée, d'accueillir et d'aider les nouveaux venus ... Et il y beaucoup d'autres possibilités, cela deviendra naturel, c'est juste une question de temps, comme toujours, on se dira alors, "Comment faisait on avant ?"
Bien à vous |
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JB22
Pilier de forums
2388 réponses |
Posté - 26 mai 2006 : 17:51:38
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De filomat:
"La loi de 65 et le décret de 67 ne devraient-ils pas prévoir pour les syndics l'obligation de publier sur internet les comptes-rendu des assemblées...."
"...pourquoi restreindre l'accès aux informations des copropriétés ? Ont elles vraiment besoin d'être gérées dans le secret ?..."
De cmaveli
"Suis d'accord avec Filomat,"
C'est votre droit, chacun est libre.
C'est pour cette raison que je ne suis pas d'accord sur cette obligation.
Que je ne suis pas d'accord pour l'obligation de site ouverts à tous. Un syndicat de copropriété est et doit rester dans le domaine privé.
Par contre dans le cadre de la liberté toute copropriété peut créer un site ouvert et réserver certaines informations aux copropriétaires et d'autres à tous comme cela existe actuellement. |
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filomat
Contributeur vétéran
119 réponses |
Posté - 26 mai 2006 : 23:09:19
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Citation :
Initialement entré par JB22
C'est pour cette raison que je ne suis pas d'accord sur cette obligation.
Que je ne suis pas d'accord pour l'obligation de site ouverts à tous. Un syndicat de copropriété est et doit rester dans le domaine privé.
Par contre dans le cadre de la liberté toute copropriété peut créer un site ouvert et réserver certaines informations aux copropriétaires et d'autres à tous comme cela existe actuellement.
Si elles le peuvent et qu'elles le font , en effet, il est inutile de prévoir une obligation légale - et tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes. Comme le disait Jean-Jacques Rousseau, l'homme est bon, et comme on nous l'apprend aujourd'hui tout se régule automatiquement et miraculeusement par le libre jeu de la concurrence.
Certaines copropriétés publient des sites exemplaires, mais dans la mienne, qui est tout de même importante, jusqu'à présent il n'y a rien et si un jour il y a quelque chose il n'y aura très vraisemblablement pas grand chose, pas de forum car les questions posées au conseil syndical demandent une étude approfondie des dossiers et ne peuvent être débatues dans une ambiance de "café du commerce", si vous avez des questions envoyez un mail au cs et il vous répondra personnellement.
Que demander de plus en effet ?
puisqu'on n'a plus besoin de lois, on n'aura plus besoin de députés pour les écrire, et celà fera des économies ! |
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cmaveli
Nouveau Membre
6 réponses |
Posté - 29 mai 2006 : 10:03:39
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Un site de copropriété doit impérativement rester privé, cela ne concerne que les copropriétaires, (et dans une certaine mesure les locataires), et il ne me parait pas souhaitable d'en faire une contrainte, cela doit-être un libre choix de la copropriété, et le syndicat des copropriétaires doit être le moteur. Inutile d'attendre une initiative du syndic. Je connais une copropriété ou le syndic était farouchement contre, le syndicat a su pousser l'initiative, et le syndic a du suivre le mouvement. Je connais une autre copropriété, dans laquelle un site "pirate" avait été mis en place par des copropriétaires mécontents du manque de transparence. Dans l'urgence le syndicat a du mettre en place le site "officiel".
Tout fini par se réguler effectivement, mais en France, ça prend simplement plus longtemps que dans d'autres pays.
cmaveli |
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albifrons
Pilier de forums
1351 réponses |
Posté - 30 mai 2006 : 08:44:14
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La loi de 65 et le décret de 67 ne devraient-ils pas prévoir pour les syndics l'obligation de publier sur internet les comptes-rendu des assemblées...."
Bonjour,
en fait il y a des noms de personnes sur des PV, ainsi que des adresses personnelles. Par conséquent leur publication tous publics sans sécurité doit être de l'accord de tous et on ne peut obliger des personnes à donner leur accord. Ex un copro qui a des dettes : vous voyez d'un bon oeil que ceci soit publié sur internet ?
Par contre je me dis : des sites OK pour informer tous les copro + une partie du site pour les locataires sur la marche de l'immeuble, les pb , le carnet d'entretien, etc. Est-ce que la convocation AG publiée sur internet permettrait pour ceux qui ont internet d'éviter un envoi en RAR coûteux etc ? avec bien sûr un envoi par mail de la convocation --> il faudrait pour cela demander la modif du réglement de copropriété ? + un espace pour la date envisagée pour faire des résolutions, les candidats à une réso pourraient inscrire sur le site leurs souhait et le CS transformera en bon langage juridique la demande que le syndic inscrira à l'ordre du jour.
Je pense que ce serait super qu'on se confectionne un tel site avec les idées de chacun et que chaque copropriété pourrait acheter à prix raisonnable et adapter en fonction des équipements, taille de la copro, etc.. car je trouve que les sites qui proposent ce genre de site sont souvent bien chers. |
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filomat
Contributeur vétéran
119 réponses |
Posté - 30 mai 2006 : 16:25:04
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Dans ma copropriété le syndic bénéficie de l'assistance du conseil syndical : C'est le président du dit conseil qui se charge de la mise en ligne du site de copropriété avec l'aide de ses collègues de travail. Le conseil s'est affecté un budget informatique, il dispose d'un ordinateur portable avec lequel il rédige les compte-rendus de ses réunions et projette sur grand écran les présentations en assemblée générale. Il n'y a pas encore la musique ... mais celà ne saurait tarder !
Le syndic a même consenti à indiquer son adresse de messagerie électronique au président du cs qui peut ainsi lui laisser des mails quand il ne répond pas au téléphone.
Que pourrait-on vouloir de plus !
Ainsi, la convocation à l'ag est classifiée (secret défense ?) puisqu'elle contient tous les noms des copropriétaires, et même ceux des employés du syndicat ... Je vais m'empresser de la brûler ou de la passer au broyeur ! ... afin qu'elle ne risque pas de tomber en de mauvaises mains ! |
Edité par - filomat le 30 mai 2006 16:27:07 |
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jperraut
Nouveau Membre
1 réponse |
Posté - 30 mai 2006 : 19:43:37
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Citation :
Initialement entré par albifrons
Je pense que ce serait super qu'on se confectionne un tel site avec les idées de chacun et que chaque copropriété pourrait acheter à prix raisonnable et adapter en fonction des équipements, taille de la copro, etc.. car je trouve que les sites qui proposent ce genre de site sont souvent bien chers.
Je me permets de vous signaler une nouvelle initiative, qui est dailleurs également signalée par universimmo : une solution specialement conçue pour les sites Internet de copropriété qui s'appelle copro-online (www.copro-online.com) et pas très chère.
On peut voir un exemple de ce que cela donne à l'adresse suivante residencedesoliviers.copro-online.fr
JP |
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nefer
Modérateur
28499 réponses |
Posté - 30 mai 2006 : 20:36:34
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| filomat: l n'y a pas que "votre" syndic qui a une adresse mail......bon nombre de gestionnaires la communique à leurs présidents de CS, voir à tous les copros. |
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albifrons
Pilier de forums
1351 réponses |
Posté - 30 mai 2006 : 21:07:05
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Oui JP je les ai déjà contacté.
Je pense que pour une copro en difficulté donc avec peu d'argent un site utile et efficace nécessite en fait un système très sophistiqué et pour copro online c'est convenable si le système est simple.
C'est bien mais il faudrait mieux en fait. .. voila la difficulté . Les internautes pourront donner leur avis...
Merci |
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filomat
Contributeur vétéran
119 réponses |
Posté - 30 mai 2006 : 21:50:11
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Ce que j'attends d'un forum de copropriété c'est en fait qu'il soit une assemblée générale permanente et transparente ... et je suis persuadé que ce serait beaucoup trop ambitieux.
On pourrait bien sûr commencer par faire une vidéo des ag actuelles et les mettre sur internet, comme celà a été tenté je crois au conseil municipal d'Issy les Moulineaux ... le problème étant que l'on ne peut pas enregistrer les ag privées sans l'accord de tous les présents.
Ce n'est pas de lire les petites annonces de quartier ou prendre des nouvelles de mon voisin, que j'attend d'un site de copropriété, c'est d'y trouver les éléments me permettant de juger la qualité de la gestion, les comptes, les contrats, tous documents officiels : règlement de copropriété, lois en application, décisions d'ag, toutes les archives utiles etc... ainsi qu'un forum de débats sur cette gestion... bref tout ce qu'il faut pour éclairer mes votes en assemblée générale.
Toute la question est de savoir ce qui est légal ou non au regard du droit des copropriétés.
Je suppose qu'il en va de même pour les sociétés cotées en bourse, je ne sais pas s'il existe des forums d'actionnaires, s'ils peuvent éventuellement voter de chez eux par internet en y suivant l'ag par webcam ... Celà a certainement du être tenté.
Le type de site proposé de la résidence des oliviers est bien conçu, mais pour en juger il faudrait voir ce qu'il donne dans la réalité. J'ai trouvé des sites de copropriété en activité (parly2, Bercy - chercher avec google -), les uns avec les cr d'ag, les autres avec un forum de discussion auquel participe le cs.
Le problème de l'internet c'est que ce sont les utilisateurs qui fabriquent le contenu ... et quand le contenu est insuffisant les utilisateurs se désabonnent ... donc celà ne peut pas progresser très vite ! |
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