|
|
| Auteur |
 Sujet  |
|
|
larocaille
Modérateur
4125 réponses |
 Posté - 07 oct. 2008 : 09:00:23
|
Par les temps qui courent on entend souvent parler de krach et les images noires de 1929 hantent les esprits.
Le but de ce post n'est pas de commenter l'actualité, ho! combien orientée, mais d'essayer de trouver des repères qui permettront à chacun d'évaluer le niveau d'importance des nombreux événements qui ne manquent pas d'alimenter les médias.
Qu'est-ce qu'un krach?
On pourrait comparer un krach à une explosion nucléaire au ralenti:
Au début il y a une réaction en chaîne due à un milieu dont l'instabilité croissante provoque l'autodestruction.
L'autodestruction du milieu génère un effet de chaleur fatal à ceux qui y sont exposés.
La seconde onde de choc est l'effet de souffle qui va faire périr ceux qui étaient restés à l'abri sans trop s'éloigner.
Puis il y a les retombées qui vont toucher un périmètre beaucoup plus grand en le rendant momentanément stérile.
En termes financiers, ça donne:
Explosion de la bulle,
Ruine des acteurs,
Ruine des bailleurs de fonds des acteurs,
Gel de l'activité économique et récession sociale.
Que s'est-il passé en 1929?
A la suite de décisions gouvernementales US, le marché des actions s'est trouvé plus rentable que l'investissement réel dans la production industrielle. Le succès des placements en actions a ouvert un marché de prêts à l'investissement dans ce domaine. Les spéculateurs ont souscrit des prêts pour acheter plus d'actions en espérant réaliser plus de bénéfices.
L'explosion intervient lorsqu'il faut se rendre à l'évidence de ce que représentaient réellement les actions vis à vis de l'activité industrielle. Les cours de bourse se sont effondrés et les spéculateurs ont été ruinés (sauf ceux, qui bien informés, ont vendu avant octobre).
Les bailleurs de fonds (banques) se sont aussi trouvés en difficulté car les spéculateurs ruinés ne pouvaient plus honorer leurs échéances. Il en a résulté un climat de récession ou de stagnation générale qui ne prendra fin qu'avec l'engagement US en 1941 dans la seconde guerre mondiale. Il faudra plus de 20 ans avant que les cours de bourse reviennent au niveau de ceux du début septembre 1929.
Tout n'est pas aussi noir si on regarde ce qui s'est passé dans l'immobilier en France. A partir de 1933, la relance s'est organisée en mettant en avant l'accession à la propriété pour les revenus moyens. De nombreux ménages ont décidé d'investir et l'inflation qui a suivi a rendu les échéances de prêts tout à fait indolores. Pour être honnête, c'est après guerre que nos grands-parents ont vraiment pu souffler.
En résumé, la crise de 1929 était purement boursière, avec des conséquences économiques et sociales qui ont duré entre 5 et 20 ans selon le niveau de vie des citoyens.
Et 2008?
Ce qui arrive à notre monde financier aujourd'hui est assez différent de la situation de 1929.
Bien sur, ce sont, comme en 1929, les banques qui après avoir inventé un nouveau produit (les subprimes) pour gagner plus se sont trouvées prises à leur propre piège. Il y a cependant deux différences majeures.
En premier lieu, l'origine de notre crise n'est pas un effondrement d'un marché sur lui-même, mais plutôt une partie de pistolet à tirer dans les coins dans laquelle chacun pensait pouvoir spéculer sans risque d'être atteint par les autres. Mais ils avaient juste oublié qu'ils avaient tous un pistolet du même type. Le terrain de jeu était aussi différent de celui de 1929, là on spéculait gaillardement sur le nouveau marché des subprimes, le prix du loyer de l'argent et les matières premières (pétrole, céréales, etc.). La réaction en chaîne du Krach 2008 est donc : hausse des matières premières --> hausse du loyer de l'argent --> instabilité des subprimes --> pénurie de liquidités.
A priori, les marchés boursiers seraient peu concernés par cette mécanique infernale, mais il y a et il y aura bien une crise boursière. On peut néanmoins affirmer que notre crise est bancaire et non boursière.
La bourse est un marché de confiance et par là très sensible à la stabilité du monde qui l'entoure. La tempête bancaire étant déclarée, la bourse baisse. Cela ne constitue pas une crise boursière au sens de 1929 car les cotations sont loin d'être surévaluées (merci aux spéculateurs qui depuis 2 ans ont délaissé la bourse pour aller jouer avec le pétrole).
Les actifs bousiers n'étant pas surévalués, un rétablissement à long terme du marché est vraisemblable, mais à court terme la bourse va connaître des turbulences car les banques sont les principaux détenteurs de titres boursiers, et les banques ont besoin de cash. Quoi de plus naturel que de vendre des actions pour faire du cash?
Oui, et c'est là qu'intervient l'effet de souffle car dans ce marché boursier déstabilisé, les banques vont vendre à perte. C'est un nouveau coup dur pour les banques qui vont perdre une partie de leurs fonds propres, mais elles vont entraîner avec elles les épargnants qui ont souscrit leurs produits de placement constitués d'actions.
On comprend mieux les enjeux politiques visant à rétablir au plus vite les liquidités bancaires car la chausse-trappe boursière commence à être bien ouverte, prête à réduire à néant une partie des actifs des banques et de leurs épargnants.
Bonne chance à nos hérauts du capitalisme mondial.
Et l'immobilier dans tout cela??? A suivre...
|
Dominique |
|
Signaler un abus
|
|
|
axe
Pilier de forums
797 réponses |
Posté - 07 oct. 2008 : 09:45:26
|
Citation :
Initialement posté par larocaille
Bonne chance à nos hérauts du capitalisme mondial.
Et l'immobilier dans tout cela??? A suivre...
les subprimes de l'immobilier ne sont que quelques cartes
de l'incroyable chateau en équilibre précaire !
crédits à la consommation, automobile des ménages américains,
quelques cartes en plus ...
en tout à peine quelques milliers de milliards
hors bourse et hors bilan, il y a les CDS:
les monstres assoupis ...
50.000 milliards de $ !!!
http://fr.wikipedia.org/wiki/Credit_default_swap
http://contreinfo.info/article.php3?id_article=1714
Bonne chance aux bookmakers du capitalisme mondial !!!
|
Signaler un abus  |
|
|
ribouldingue
Pilier de forums
11304 réponses |
Posté - 07 oct. 2008 : 11:40:43
|
La tempête boursière ne m'inquiète pas, il y a toujours des yoyos à la bourse et le boursicoteur s'attend a perdre autant qu'a gagner, sinon c'est qu'il n'a rien compris aux règles..
En revanche, ce qui m'inquiète, c'est le systeme monétaire et financier.
Grosso-modo, on sait qu'en créant plus de monnaie que de croissance (+1% ou +2% max) on crée de l'inflation, et qu'on va dans le mur.
L'institut monétaire américian croyait avoir trouvé la martingale: Je crée de la monnaie sans inflation. regardez le mano, il ne bouge pas d'un poil! Super!
L'institut européen, critiqué de partout (vous plombez la croissance! en commencant par Sarkozy)est resté classsique.
Bilan 2008: Trichet avait bien raison, et Bernanke tord, qui n'a rien vu venir (il faut dire que son prédécesseur est le plus responsable).
Soins au malade:
Enorme injection de liquidités en intraveineuse, puisqu'on sait qu'en 1929, on avait fait l'inverse et que ca avait été la catastrophe.
C'est tout ce que le médecin est capable de préconiser faute de connaitre la maladie.
Fort bien peut-etre mais:
1/ On est en train de dire à Trichet, c'est très bien ce que vous aviez fait, c'est vous qui aviez raison, mais, mon gars, il va falloir avaler ton chapeau maintenant, et en créer ENCORE PLUS de monnaie que ce que vient de créer l'institut US ces dix dernières années.
Ca urge, et ca va forcément très mal se passer.
2/ Les US qui viennent de créer beuacoup plus d'argent que raisonnablement ont été 'eues' par les banques qui ont créés plein de placard pour cacher les morts (d'ou le mano a zero), et l'institut monétaire va devoir créer plus de 1500 milliards de dollars en quelques mois.
Ca va forcément HORRIBLEMENT mal se passer.
Personne n'est capable de dire ce que va créer cette future perfusion faite non pas avec un goutte à goutte, mais avec un tuyau de pompier.
Alors, l'immobilier?
L'immobilier va aller entre assez mal et tres mal lui aussi, mais comme résultat des autres catastrophes, qu'on ne peut pas imaginer aujourd'hui, donc je me sens totalemnt incaaablede répondre a votre question... |
Festina lente |
Edité par - ribouldingue le 07 oct. 2008 11:44:49 |
| Signaler un abus |
|
|
quelboulot
Modérateur
6445 réponses |
|
|
ribouldingue
Pilier de forums
11304 réponses |
Posté - 07 oct. 2008 : 14:30:16
|
| Je n'ai pas la télé, et je me mméfie de ce qui s'y dit de toutes façons....; |
Festina lente |
| Signaler un abus |
|
|
ali gator
Pilier de forums
9527 réponses |
Posté - 07 oct. 2008 : 14:32:05
|
Citation :
Initialement posté par quelboulot
Ali devait prendre son "service" 
Ben, non .
J'ai permuté avec un voisin !!!
Coucher 21h, réveil 4h .
Mais si c'est Yves Calvi l'animateur je ferai un effort .
Lui au moins conduit correctement les débats contrairement au gesticulateur de "Ripostes" (Quelqu'un sait-il comment on fait un S inversé sur un clavier ???)
|
Les chiens vous regardent tous avec vénération.
Les chats vous toisent tous avec dédain.
Il n'y a que les cochons qui vous considèrent comme leurs égaux .
(Winston Churchill)
|
Edité par - ali gator le 07 oct. 2008 14:35:13 |
| Signaler un abus |
|
|
ali gator
Pilier de forums
9527 réponses |
Posté - 07 oct. 2008 : 14:37:05
|
Citation :
Initialement posté par ribouldingue
Je n'ai pas la télé
Si, si, sur votre ordi !!!
http://www.tf1.fr/
http://www.france2.fr/
......................
http://www.arte.tv/fr/70.html
|
Les chiens vous regardent tous avec vénération.
Les chats vous toisent tous avec dédain.
Il n'y a que les cochons qui vous considèrent comme leurs égaux .
(Winston Churchill)
|
Edité par - ali gator le 07 oct. 2008 15:42:02 |
| Signaler un abus |
|
|
quelboulot
Modérateur
6445 réponses |
|
|
ali gator
Pilier de forums
9527 réponses |
|
|
quelboulot
Modérateur
6445 réponses |
|
|
ali gator
Pilier de forums
9527 réponses |
Posté - 07 oct. 2008 : 16:00:05
|
Puisque j'en reviens au sujet, une grave question :
doit-on renationaliser les banques ???
|
Les chiens vous regardent tous avec vénération.
Les chats vous toisent tous avec dédain.
Il n'y a que les cochons qui vous considèrent comme leurs égaux .
(Winston Churchill)
|
| Signaler un abus |
|
|
ribouldingue
Pilier de forums
11304 réponses |
Posté - 07 oct. 2008 : 16:21:37
|
Quelboulot, l'excellente introduction de larocaille est ainsi rédigée: Citation :
Le but de ce post n'est pas de commenter l'actualité, ho! combien orientée, mais d'essayer de trouver des repères qui permettront à chacun d'évaluer le niveau d'importance des nombreux événements
Chercher des repères, ce n'est pas pour moi aller visionner un morceau d'émission, c'était en ce sens que je faisais ma réponse  .
Evidemment que tout est 'mettable en doute', mais ce que je veux dire, c'est que la nullité crasse des journaliste francais concernant l'économie et la finance leur donne forcément un regard moral plus que technique.
Je ne sais pas ce qui se dit dans cette émission, et je me moque un peu des vérités premières, et pour tout dire même de qui est responsable, car les événements en cours sont trop graves.
Ca ne sert à rien de pointer du doigt les 'spéculateurs internationaux', de prétendre 'moraliser la finance' (croquignolesque lorsque cela sort d'une classe politique capable de se prétendre responsable mais pas ocupable, et il y avait eu des morts à l'époque). Je crois même que Sarkozy a compris qu'on n'en n'était plus la et continue de parler des parchutes dorés pour faire bonne figure, mais il s'en fout.
La machine MONETAIRE (pas économique) est cassée, et il faut la remettre en route.
Posons nous la question de:
1/ Qui fait tourner la (ou les?) machines monétaires?
2/ Qui sait quelque chose sur le mode d'emploi?
3/ Ces personnes sont ils-elles les décideurs?
4/ Connait -on LE remède ou UN remède?
5/ Quel délai pour une action partielle/totale?
6/ Quel est, quels sont les risques (deflation, hyperinflation, guerre, dsiparition définitive de l'Europe et des USA comme puissances monétaires, puis économiques)?
Et a partir de la
7/ Quel impact, quels impacts pour l'immobilier locatif?
(transaction, prix, loyers,
sortie d'un nombre important de candidat locataires des locations pour cause de pauvreté,
ou parce que l'état abandonne les subventions, ou abandonne les aides,
ou l'inverse total d'ailleurs, il peut se passer bcp de choses,
et encore: hausse considérable des revenus locatifs par suite d'une hyperinflation avantageant ceux qui ont emprunté a moins de 5%)
8/ Quels impacts pour l'immobilier de résidence?
(blocage totale par absence de prêt,
ruée des canddiats suite a une baisse de 50% des prix,
ruée suite a un abaissement des frais de transaction et mutation a 1% pendant 6 mois,
que sais-je encore?)
Il va se passer beaucoup de choses dans les six mois à venir, il faut être un peu créatif, pas simplement penser que le rendement du livret A va peut-être gagner 0,25% ou que les actifs en bourse ont perdu 40%...
Tiens, combien va t'il rester de banques en France en 2009?
Et combien vont encore faire des prêts immobiliers (une, deux, trois?). Du coup, pensez-vosu que les prêts immo seront toujours un produit d'appel...
Le monde a changé. Pas les journalistes.
|
Festina lente |
Edité par - ribouldingue le 07 oct. 2008 16:28:31 |
| Signaler un abus |
|
|
axe
Pilier de forums
797 réponses |
Posté - 07 oct. 2008 : 17:57:26
|
Citation :
Initialement posté par ribouldingue
6/ Quel est, quels sont les risques (deflation, hyperinflation, guerre, dsiparition définitive de l'Europe et des USA comme puissances monétaires, puis économiques)?
moi je parierai sur la spirale déflationniste !
baisse de la demande et des prix (ex: le pétrole chute)
due à la disparition pure et simple d'une énorme masse d'argent,
les gens se sentent ou sont pauvres et ne consomment plus !
écroulement des prix de l'immobilier à terme,
explosion du chômage (défauts de paiements, squats) ... etc
concerts de pleurs et danse de la sébile,
qui a d'ailleurs commencé de la part des promoteurs immobiliers,
maintenant c'est les constructeurs automobiles qui s'y mettent:
http://tf1.lci.fr/infos/economie/entreprises/0,,4112335,00-les-constructeurs-reclament-40-milliards-d-aides-.html
pas très encourageant tout ça !
|
| Signaler un abus |
|
|
PierreA
Contributeur vétéran
197 réponses |
Posté - 07 oct. 2008 : 18:12:21
|
Citation :
Initialement posté par axe
Citation :
Initialement posté par ribouldingue
6/ Quel est, quels sont les risques (deflation, hyperinflation, guerre, dsiparition définitive de l'Europe et des USA comme puissances monétaires, puis économiques)?
moi je parierai sur la spirale déflationniste !
baisse de la demande et des prix (ex: le pétrole chute)
due à la disparition pure et simple d'une énorme masse d'argent,
les gens se sentent ou sont pauvres et ne consomment plus !
écroulement des prix de l'immobilier à terme,
explosion du chômage (défauts de paiements, squats) ... etc
concerts de pleurs et danse de la sébile,
qui a d'ailleurs commencé de la part des promoteurs immobiliers,
maintenant c'est les constructeurs automobiles qui s'y mettent:
http://tf1.lci.fr/infos/economie/entreprises/0,,4112335,00-les-constructeurs-reclament-40-milliards-d-aides-.html
pas très encourageant tout ça !
Complètement d'accord  |
| Signaler un abus |
|
|
Ankou
Pilier de forums
3265 réponses |
|
|
larocaille
Modérateur
4125 réponses |
Posté - 07 oct. 2008 : 20:41:23
|
Hou là là ! y a plein de questions et pratiquement que des bonnes.
Alors, on va commencer par celle de axe sur les CDS (Credit Default Swap - en francais: Remplacement de défaillance de crédit).
Pour situer le lecteur précisons que les CDS font partie des échanges inter-bancaires, ce qui veut dire que c'est une partie des règles qui lient contractuellement les banques entre elles. C'est donc a priori totalement invisible pour le citoyen lambda qui s'intéresse au taux de crédit que la banque du coin de la rue va lui proposer.
Les CDS fonctionnent comme les Options du MONEP. Si vous ne savez pas ce qu'est le MONEP, cela n'a aucune importance, ce qui compte c'est de comprendre à quoi servent les CDS et ce que l'on peut déduire de leurs cours, qui eux sont publics.
Les échanges entre banques sont nombreux (prêts, adossements, contre-valeurs, etc).
Les échanges soumis à CDS sont très importants (aujourd'hui environ 60.000 milliards de dollars).
Les CDS servent aux banques pour se protéger des aléas lors de leurs échanges avec les autres banques.
Le principe de base est assez simple:
Un CDS est une protection qu'un prêteur achête au cas ou celui à qui il prête serait défaillant (faillite, défaut de paiement, moratoire, restructuration de durée).
Bien sur il y a un organisme tiers (une banque ou une assurance) qui vend la protection.
Pratiquement, la protection donne lieu à une rémunération annuelle (la prime) de l'organisme qui assure la protection. En échange de la perception de la prime l'organisme de protection devra compenser la perte du prêteur en cas d'incident (événement de crédit dans le jargon inter-bancaire).
Ce système conduit à établir une sorte de bourse où toutes les banques sont cotées en points. Le point vaut 1% du taux de rémunération du prêt.
Lorsque la "cote" d'une banque monte, cela signifie que les autres banques considèrent qu'elle emprunte de l'argent pour réaliser (ou après avoir réalisé) des opérations à risque. Pour la banque dont la "cote" monte, le loyer de l'argent augmente.
La "cote" CDS d'une banque nous renseigne donc sur la qualité de ses actifs, du moins tels que les autres banques les considèrent.
Dans notre recherche de repères, en voici donc un très intéressant.
Pour aller un peu plus loin, on peut dire que la hausse de la "cote" de certaines banques va les handicaper en compétitivité car elles vont payer l'argent plus cher.
Du côté des fournisseurs de protection, il pourraient être obligés de faire face en cas de défaillance de banques pour lesquelles ils ont apporté leur garantie. La quasi-faillite d'AIG n'a d'autre cause que les CDS.
Enfin, d'un point de vue purement financier, le système est complètement occulte, puisque la garantie apportée n'est pas provisionnée et que seules les primes sont comptabilisées.
J'espère que vous ne vous êtes pas endormi avant la fin. |
Dominique |
| Signaler un abus |
|
|
ribouldingue
Pilier de forums
11304 réponses |
Posté - 07 oct. 2008 : 20:58:19
|
Donc, larocaille, le système des CDS était au point, puisque si je comprends, c'est un mode déchange d'argents entre banque avec cotation des risques par elle-même, et une orgnaisation d'assurance, si on peut dire, apr des orgnaismes externes,donc un outil pointu,et qui aurait du etre sur, puisqu'on sépare les rôle, et qu'on réparti correctement l'information.
L'outil semblait bon et efficace, non?
Qu'est-ce qui n'a pas marché alors, pour que aujourd'hui, en quelques semaines, ces hanques qui se prêtaient intensément aient arrêté le flux?
Les notations n'étaient pas correctes, je suppose, et la méfiance s'est installée? |
Festina lente |
| Signaler un abus |
|
|
larocaille
Modérateur
4125 réponses |
Posté - 07 oct. 2008 : 21:41:39
|
Citation :
Initialement posté par ribouldingue
Donc, larocaille, le système des CDS était au point, puisque si je comprends, c'est un mode déchange d'argents entre banque avec cotation des risques par elle-même, et une orgnaisation d'assurance, si on peut dire, apr des orgnaismes externes,donc un outil pointu,et qui aurait du etre sur, puisqu'on sépare les rôle, et qu'on réparti correctement l'information.
L'outil semblait bon et efficace, non?
Qu'est-ce qui n'a pas marché alors, pour que aujourd'hui, en quelques semaines, ces hanques qui se prêtaient intensément aient arrêté le flux?
Les notations n'étaient pas correctes, je suppose, et la méfiance s'est installée?
Oui, le système des CDS est bien pensé, mais il est basé sur le principe que les "grands acteurs" seront toujours en capacité d'assumer leurs engagements.
Si certains des "grands acteurs" défaillent, alors les garanties qu'ils constituaient n'ont plus d'effet. C'est ça le krach bancaire.
Les actions gouvernementales actuelles visent à garder les "grands acteurs" en vie pour éviter le krach.
|
Dominique |
| Signaler un abus |
|
|
erwanker
Contributeur vétéran
134 réponses |
Posté - 07 oct. 2008 : 22:42:27
|
Bonsoir,
Je suis tres impressionné par les connaissances de certains.
Soit c'est votre métier ou vous lisez les Echos tous les jours...
(Aucune ironie dans cette intro)
Alors moi, j'ai une question :
Pourquoi "les européens", sous l'impulsion de Sarkozy il me semble, se
battent en ce moment pour harmoniser (vers le haut ??) la "garantie" de l'Etat sur nos comptes à la Banque : 70 Ke en France, de 20 à 100 chez nos voisins je crois.
Ce qui me semble bizarre, c'est que, dans le meme temps, Fillon nous serine comme quoi, en France, "tout va bien" cad que la Soge, BNP et le Crédit Patates ne vont pas se prendre le meme gadin que Fortis et Dexia.
N'auraient-ils pas peur que les particuliers se ruent à leurs guichets pour vider leurs comptes ?
Les Comptes des particuliers representent quelle part du cash disponible des banques ?
Si cela venait à se produire, quelles conséquences ?
|
| Signaler un abus |
|
|
larocaille
Modérateur
4125 réponses |
Posté - 08 oct. 2008 : 06:17:19
|
erwanker,
Vous avez vous même donné les réponses.
La garantie des dépots par l'Etat a pour but d'éviter que les gens ne se précipitent aux guichets pour retirer leur argent. Outre la pagaille/panique, cela obligerait les banques à vendre des actifs en urgence en perdant encore plus d'argent.
Ce qui fait vivre une banque, ce sont les produits et services pour lesquels elle est rémunérée par ses clients et surtout l'utilisation qu'elle fait du cash des dépots. La banque place l'argent que nous lui confions et si elle n'a plus ce revenu, c'est la faillite.
Le sinistre que vous mentionnez a eu quelques mots maladroits hier en déclarant qu'il se fichait de la garantie des dépots et que pour lui l'important était de sauver les banques.
Pour se faire une petite idée des difficultés que générerait une ruée vers les guichets, il suffit de regarder la composition de la masse monétaire, dans laquelle la monaie (billets et pièces) représente moins de 10%. Et faire tourner la planche à billets aurait d'autres conséquences... |
Dominique |
| Signaler un abus |
|
|
ribouldingue
Pilier de forums
11304 réponses |
Posté - 08 oct. 2008 : 06:23:52
|
| Larocaille, pensez vous ....que nous arriverons à réparer ce sytème ou faut-il revenir au système des années 80? |
Festina lente |
| Signaler un abus |
|
|
Sujet |
|
|
|
|
| Universimmo.com |
© 2000-2006 AEDev |
|
|
|
|
1929 - 2008
Forum fermé
