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steph67110
Nouveau Membre
3 réponses |
 Posté - 09 mai 2008 : 20:20:30
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Merci pegase pour vos conseils
Là où j'ai un problème c'est que sur 3 devis avec forages, tous me propose de faire un forage a moins de 100 mètres de profond en raison d'une interdiction de forrer plus loin sans autorisation.
Tous me propose une double boucle.
Enfin pour terminer tous propose des devis entre 38000€ et 40600€ forage compris
Je dois me décider ce mois. Avez vous éventuellement un contact ou installateur a me communiquer pou le 67 ?
Merci |
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Pégase
Pilier de forums
3665 réponses |
Posté - 10 mai 2008 : 06:43:50
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Bonjour Steph,
En France, on ne peut effectivement pas forer au dela de 100-120m suivant les communes. Mais la n'est pas le problème. il faut 1m de forage par m2 chauffé. C'est le calcul simple pour dimensionner un réseau de sondes géothermiques.
Dans votre cas, pour 175m2 habitable et chauffé, il faut au minimum 175m de forage qui peuvent se faire sur 2 ou 3 forages distinc (2 x 90m, 3 x 60m...). Perso, je préconiserai 2 x 90m
Pour ce qui est des double boucles: c'est la norme. Je ne connais personne qui pose autre chose que des sondes de ce type. Rien d'exceptionnel à ce qu'ils vous proposent ce genre de sondes.
Pour ce qui est du prix du metre foré, vous devriez pouvoir obtenir 50 euro/m. Passez-moi un email privé, je tenterai de vous mettre en contact avec un collègue foreur qui pratique des prix corrects et qui devrait avoir des partenaires installateurs de qualité en Alsace.
Cordialement,
Pégase |
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ma geothermie
Nouveau Membre
2 réponses |
Posté - 18 mai 2008 : 06:52:23
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Citation :
Initialement posté par luckystrike70586
Salut,
Une nouvelle pompe à chaleur arrive sur le marché français. Ce produit fonctionne dans tous les pays nordiques et Dieu seul sait que ces pays ont beaucoup d'avance par rapport à nous. Cette pompe à chaleur avec des tubes aérothermes qu'on appelle "Ice Stick", remplace la geothermie donc on evite le terrassement ou le forage qui coutent une fortune.
Ces "ICE STICK" ou "batons de Glace" captent l'énergie dans l'air pour la transmettre dans le compresseur, en fait c'est identique aux systèmes aérothermique sauf que là, il n'y a pas de ventilateur, d'ou économie d'electricité. Le système fonctionne jusqu'à -30°C. Le COP varie de 2 à 5.
J'ai contacté la Suède, il m'informe que courant avril 2008, une société française commercialisera ce produit.
C'est un ami en allemagne qui m'a parler de ce produit car je vais bientot faire construire et je vais certainement utiliser cette technologie.
Pour plus d'infos, aller voir le site "www.octopus.tm"
A bientot
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ma geothermie
Nouveau Membre
2 réponses |
Posté - 18 mai 2008 : 07:03:20
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Bonjour à tous
Et oui elle Arrive en france
Cette nouvelle pompe à chaleur miraculeuse.
Plus besoin de
Captage , ni de forage, ni de ventilateur bruyant .
Offrez vous la Nouvelle Pac Ma geothermie
d Origine suedoise des pays des grands froid.
Visible sur www.octopus.tm"
Et Commercialisé d ici 2 mois par ma geothermie .
Notre site www.ma-geothermie.com
Bonne visite .
Vous Souhaitez commercialiser ce produit contacter nous
Franchises disponible sur www.ma-geothermie-franchise.com
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Ankou
Pilier de forums
3265 réponses |
Posté - 18 mai 2008 : 07:15:46
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Citation :
Initialement posté par ma geothermie
.....Offrez vous la Nouvelle Pac XXXXXXXX
....Notre site www.XXXXXXX.com
Nous avons déjà donné un avis sur un autre post, auquel il ne me semble pas que vous ayiez donné réponse.
Sauf erreur ou omission de ma part |
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Pégase
Pilier de forums
3665 réponses |
Posté - 18 mai 2008 : 09:13:30
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Oui, Ankou résume bien.
De plus, il y a un truc que je ne comprends pas dans ce système qui, je rappelle, utilise du propane (R290):
Le principe de base d'une PAC c'est d'utiliser la chaleur résiduelle (ambiante, souterraine ou d'une nappe) pour faire évaporer le gaz friogène pour qu'il soit ensuite comprimé et puisse créer de la chaleur.
Le système Octopus est prévu de fonctionner avec des 'Ice sticks' qui sont des évaporateurs à l'air libre. Le principe est donc d'utiliser la température ambiante pour faire évaporer le propane.
Le propane est un gaz dont la température d'évaporation est de -42°C à pression d'une atosphere (1 Bar pour simplifier). Donc, dans l'absolu, le système doit pouvoir fonctionner jusqu'a cette température. Le gros problème c'est que le circuit de gaz d'une Pac est pressurisé. Si on regarde la courbe de température d'évaporation du propane vs la pression (http://encyclopedia.airliquide.com/images_encyclopedie/VaporPressureGraph/Propane_Vapor_Pressure.GIF) la température d'évaporation chute drastiquement. A 3.5 bars (ce qui est peu), on est déjà plus qu'a -1°C
Alors, même en admettant une pression moindre, Je ne vois donc pas du tout comment cette pac fonctionne en dessous de -10. Sans parler de la courbe de COP qui doit en prendre plein la gueule dès 0°C
Je demande donc à voir et surtout à ce qu'on m'explique le fonctionnement de cette pac.
Cordialement,
Pégase |
Edité par - Pégase le 18 mai 2008 09:15:37 |
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aymar
Nouveau Membre
3 réponses |
Posté - 29 mai 2008 : 18:08:52
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Bonjour,
Qui pourrait m' aider ....je suis perdue , après avoir lu ce forum, je ne sais plus quoi penser.
Département 28; maison ancienne, 160m², bien isolée, chauffée au fioul  , chaudière ancienne aussi qu' il faut penser à changer .
Pas de terrain accessible et petit.
Que dois-je choisir comme PAC ????
Merci  |
Cassio |
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Pégase
Pilier de forums
3665 réponses |
Posté - 29 mai 2008 : 19:24:04
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Bonjour Aymar,
Il manque quelques infos pour donner un avis complet (par ex.: le gaz est-il dispo, avez-vous un plancher chauffant basse température ou des radiateurs haute température...)
Mais bon, en admettant que le gaz n'est pas dispo et que vous chauffez en haute température avec radiateurs, vous n'avez pas 36 possibilités:
Dans votre cas, sans terrain disponible (pour de la géothermie horizontale) ou accessible (pour du forage), je conseillerai les options suivantes:
1. Remplacement de votre chaudière actuelle avec une PAC air/eau haute température.
Avantages: PAC moins chère qu'une PAC eau/eau sur forages, pas d'entretien.
Inconvénients: travaux assez importants, les COP avec de la haute température ne sont pas super (2 à 2.5 annuel maxi).
2. Remplacement par une chaudière à pellets de bois.
Avantages: Haute température, peut remplacer directement votre chaudière sans grosses modifs de l'installation.
Inconvénients: implique la pose d'un container à pellets qui prend pas mal de place, doit être entretenu régulièrement, cendres à vider 1 à 2 fois par mois, oblige à avoir un service de livraison de pellets proche.
Il existe aussi la possibilité d'un relevage de chauffage par gros ballon solaire (500 à 800 litres) qui à l'avantage de fonctionner toute l'année pour l'eau chaude et de réduire les besoins de la source primaire (chaudière ou PAC) en énergie en hiver.
A votre disposition si vous avez d'autres questions.
Cordialement,
Pégase
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chuinouvo
Nouveau Membre
2 réponses |
Posté - 30 mai 2008 : 11:37:33
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Bonjour à tous, et merci aux piliers du forum pour leur aide.
Mon projet est le suivant :
Villa construction début des années 70 de 123 m² habitable sur demi sous sol. L'isolation des combles est faite correctement (laine de verre + plaques de poluéréthane)double vitrage, seul reste à injecter de la mousse de poluéréthane, entre les murs extérieurs et les doubles cloisons (pour le moment = vide d'air)
Plafonds 2.70 m. Pour le moment, chauffage + ECS par chaudière fioul d'un autre age ....
J'envisage de gros travaux de rénovation, avec mise en place d'un PCBT de type vivracome (http://www.acome.fr/fr/batiment/vivracome.html)
Ce choix est dû au fait qu'en enlevant le carrelage (que je veux de toute façon changer) et la chape maigre, je peux intégrer ce type de plancher en gardant la même hauteur de sol intégrant le PCBT.
Une isolation en sous sol est prévue, afin d'éviter les pertes d'énergie via le sous-sol.
J'envisage donc la PAC sur géothermie. J'ai de la place autour de mon habitation pour pouvoir passer ern horizontal, comme en vertical.
Beaucoup conseillent le vertical, mais un revendeur que j'ai contacté (je le reçois jeudi prochain), m'a affirmé que l'horizontal serait une meilleure solution pour moi, vu la situation géographique (sud-ouest), et surtout que la géothermie verticale avait le facheux défaut de perdre de son efficacité au fil du temps, vu que le sol autour des sondes perdait de ses calories et ne se régénèrait pas, contrairement à la technique horizontale, qui régénère le terrain autour des tuyaux per par le soleil et la pluie.
Je ne sais plus quoi penser, d'autant que le devis de forage est quand même assez élevé.
Qu'en est il réèllement ? Y a t'il vraiment détérioration du rendemnt au fil du temps sur le principe vertical ?
Pour info, le devis ( d'une autre société )du vertical avoisine les 29000 € (forage, sondes, PCBT, PAC, ECS instantanée par PAC) alors que la même installation en horizontal, est de 22600€ ou il faut rajouter les frais du pelliste pour le terrassement)
J'avoue que si l'argument de perte d'éfficacité au fil du temps n'est pas fondé, j'opterais pour le vertical sans hésiter.
deux dernières choses en faveur du vertical :
- La longévité : les capteurs enfouis dans le forage entrent dans le champ de la garantie décennale.
- En été, possibilité d'avoir un plancher raffraichissant sans solliciter la PAC : l'échange thermique se fait entre le circuit de glycol du circuit extérieur, et l'eau qui circule dans le PCBT.
Merci de m'avoir lu, et à bientôt sur le forum.
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Parti de rien, je suis arrivé à rien, mais tout seul ... |
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aymar
Nouveau Membre
3 réponses |
Posté - 30 mai 2008 : 16:28:42
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Bonjour Pégase,
Et merci de votre réponse, rapide et précise!
Effectivement, je n'ai pas le gaz de ville et des radiateurs acier, donc haute température si j'ai bien compris.
Un forage prend - il beaucoup de place ? . Je pourrais à la rigueur avoir un terrain voisin, mais petit également et avec un accès de 2.5 m (maisons de chaque coté) pour y entrer. Le passage est il assez grand ? je n'ai aucune idée du matériel nécessaire pour un forage.
J'ai regardé sur Internet les chaudières à pellets, en effet cela parait intéressant, mais il semble y avoir énormément de problème pour trouver un installateur compétent (pour ne pas dire honnête). Il n'y a pas de COP pour ce type de chaudière ? Faut il prendre avec eau chaude sanitaire ?
(Plus j'avance plus les questions semblent se multiplier…je vais pousser mes recherches ce week end.)
Plusieurs marques tiennent le haut du pavé, avec des prix allant du simple au triple. Avez aussi des lumières sur ce sujet ? OKOFEN,ZAEGEL HELD,VIESSMANN et nouvellement BURNECO .
Quelqu'un connaît il un installateur SERIEUX pour l'une de ces marques OKOFEN de préférence sur le département 28?
Pas de problème si on site des marques ?? je ne veux pas faire d'impair ??
Cordialement
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Cassio |
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Pégase
Pilier de forums
3665 réponses |
Posté - 30 mai 2008 : 17:43:55
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Chuinouvo,
L'argument de la perte de performance des sondes est réel.
MAIS, c'est le cas lorsque la sonde est constamment sollicitée (c'est à dire lorsqu'une PAC pompe sur de très longues périodes). Dans le cas d'une PAC qui ne pompe qu'en hiver + intersaison plus le fait de faire du 'free cooling' (renvoi de la chaleur en été dans le réseau de sondes sans faire fonctionner la PAC), l'appauvrissement calorique de la zone des sondes est quasi inexistant.
Quand à l'argument de dire que l'horizontal est mieux que le vertical, alors là, vous avez eu à faire avec un très bon commercial. C'est bien la première fois que j'entends de telles arguments pour convaincre le client. Non, non. l'horizontal ne sera jamais aussi performant que le vertical. D'ailleurs, si on pousse l'argument plus loin, si le soleil permet de 'recharger' le sol plus vite parceque le réseau est proche de la surface, alors quel est l'impact du froid hivernal (période pendant laquelle on chauffe, justement... ).
Autre chose, avez-vous demandé un devis pour le terrassement? Parce que décaper 400m2 sur 120 cm (soit 500m3) puis remblayer la même surface, ça risque bien de vous couter la différence entre les deux options.
Enfin, dernier point en faveur du forage: le COP est constant à 4.5 voir 5 toute l'année. Alors qu'avec l'horizontal, on a une perte de COP en hiver.
Perso, dans votre cas, pas d'hésitation: PAC sur forage.
Cordialement,
Pégase |
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Pégase
Pilier de forums
3665 réponses |
Posté - 30 mai 2008 : 17:57:07
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Aymar,
Pour 160m2 avec production d'eau chaude, il vous faut env. 180m de forage réparti sur 2 sondes de 80m. Les deux forages doivent être espacés d'au moins 7m car le rayonnement d'une sonde est de 3m50. Au mieux, il faut 8m. Un forage se fait avec une foreuse qui mesure 2m à 2m40 de large donc 2m50 de passage suffisent. Faites donc une recherche sur google en tapant 'forage géothermique' et vous trouverez une foule de sites de sociétés de forages avec des photos de foreuses.
Le trou du forage fait entre 11 et 15cm de diametre et est invisible après l'installation.
Pour les chaudières à pellets, il ny a pas de COP. Le COP est le 'Coefficient Of Performance' (Coeff de performance) qui est le rapport entre l'énegie nécessaire au fonctionnement de l'appareil et l'énergie produite. C'est donc applicable qu'aux appareils dont on peut mesurer la consommation électrique. Dans le chauffage, c'est le cas des pompes à chaleur. Une PAC avec un COP de 3, consomme 1 KW pour en produire 3.
C'est vrai que le problème principal (mais ça vaut aussi pour les PAC et tous les autres types de chauffage), c'est de trouver un bon artisan. Le plus simple, c'est d'essayer d'en parler autour de vous. PArce que, à les entendre, ils sont tous super, excellents, pas chers, compétents, meilleurs que les autres... et j'en passe.
Une règle de base: évitez les sociétés présentes sur les salons, et prenez le temps de comparer les offres qu'on vous fait.
Cordialement,
Pégase
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Ankou
Pilier de forums
3265 réponses |
Posté - 30 mai 2008 : 18:52:52
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A rajouter au message de l'expert que je salue au passage, pour aymar, qu'avec des radiateurs haute température (je suppose 60°C), il ne pourra obtenir un COP de 4,5, à mon avis il sera plus près de 3, et encore! suivant la région d'installation.
Je rappelle en résumé que l'idéal c'est de l'eau/eau, plancher BT et sondes verticales. Il devrait y avoir des incitations suffisantes pour généraliser ce système, permettant en outre une baisse significatives des coûts.
Et là, DPE ou pas, économie au max.
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chuinouvo
Nouveau Membre
2 réponses |
Posté - 30 mai 2008 : 19:23:13
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Merci Pégase pour tes réponses.
Elles me confortent dans on idée originale à savoir qu'on puise le plus d'énergie en périodes froides, et donc, que le vertical est la meilleure des solutions, car température constante en profondeur.
Pour 123m² + ecs, mon premier contact me propose un forage de 73m x 2 soit 146 mètres linéaires.
il note : prise en charge + 2 forages méthode rothary (2 x 73m) + colmatage au gravier dans la boue bentonitique naturelle.
le tout pour 5023 € HT
Que penses tu de tout ça ?
Vu les prix que je vois sur certains forums, je trouve cette entreprise plutôt compétitive.
Merci de ta réponse
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Parti de rien, je suis arrivé à rien, mais tout seul ... |
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Pégase
Pilier de forums
3665 réponses |
Posté - 31 mai 2008 : 10:04:20
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Pour Aymar: Je confirme les dires d'Ankou. Dès qu'on dépasse 35°C en départ de PAC le COP s'éffondre. En haute température (50-60°) on arrive rârement à dépasser un COP de 3. Merci Ankou pour la précision. 
Pour Chuinouvo: 5'000 euro HT pour 146m de forage c'est vraiment pas cher (je vais devoir revoir mes prix si je viens faire des forages dans le sud-ouest... ).
Vous êtes certain que tout est inclus (mise en place, forages, sondes, remplissage annulaire)? Ca me parait très peu. Même en ne comptant que 500 euro de déplacement, on tourne à 30 euro/m. Pour info, en Rhone Alpes, on est plus vers les 45-50 euro/m.
Mais bon, c'est vrai qu'en Rotary (forage à l'eau/boue) c'est bien moins cher qu'en marteau fond de trou (forage à l'air) qui demande un très gros compresseur consommant 50 à 60l de g-o à l'heure...
Petite info pratique pour vérifier le dimmensionnement des sondes:
Le calcul se fait sur la base de la puissance frigorifique de la PAC (Valeur indiquée dans les caractéristiques techniques). Cette valeur, exprimée en Watts, doit être divisée par 50 pour donner un chiffre qui correspond à la longeur en metres nécessaires en sondes. Dans votre cas, en calcul inverse (146 x 50) on arrive à une puissance frigo de 7'300 watts excatement. Ce chiffre étant rond, le calcul a certainement du être bien fait.
En fait, l'explication c'est que la puissance frigo équivaut à l'énergie qui doit être puisée en dehors de la PAC (donc par les sondes) et qu'on considère que chaque metre de sonde apporte 50 watts d'énergie. CQFD
Et votre PAC doit avoir une puissance totale d'environ 10KW, soit une consommation électrique de 2.4 KW et un COP de 4.16
Une petite chose importante à demander à votre foreur: comment fait-il le remplissage annulaire? Si c'est par le haut, ça vaut zéro. L'analogie que je donne à chaque fois c'est: Tentez de remplir une paille verticale avec de l'eau par le haut...
La seule méthode reconnue et appliquée dans tous les pays ou les sondes sont posées dans les règles de l'art (Suisse, Allemagne, Pays nordiques...) c'est l'injection par le bas au moyen d'un tube supplémentaire (en dia 25mm) fixé en pied de sonde au moment de la pose et par lequel on injecte un coulis thermique (mélange tout prêt ou mélange ciment - bentonite) avec un injecteur haute pression (30 bars).
Alors certes, le foreur qui n'utilise pas cette méthode vous dira que c'est pas nécessaire car le sol va reprendre sa place au fil du temps... Faux! Vous aurez toujours des bulles d'air et elles vont réduire énormément le contact entre le sol et la sonde et donc affecteront directement le rendement.
Cordialement,
Pégase |
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Ankou
Pilier de forums
3265 réponses |
Posté - 31 mai 2008 : 12:05:25
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Citation :
Initialement posté par Pégase
Alors certes, le foreur qui n'utilise pas cette méthode vous dira que c'est pas nécessaire car le sol va reprendre sa place au fil du temps... Faux! Vous aurez toujours des bulles d'air et elles vont réduire énormément le contact entre le sol et la sonde et donc affecteront directement le rendement.
Bonjour,
Quelle chance de pouvoir apprendre! et à tout âge! ce qui est mon cas en l'occurence ici.
La réponse est tellement évidente que je ne m'étais jamais posé la question.
Pour rajouter mon petit couplet technique, l'air est un très mauvais conducteur de la chaleur, il ne faut jamais oublier ça, surtout s'il est sec et confiné en petits volumes.
Comme quoi il y a une différence énorme entre celui qui a l'expérience et celui qui ne l'a pas. Vous devinez ami Pégase de qui je veux parler et à quel sujet . |
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Pégase
Pilier de forums
3665 réponses |
Posté - 31 mai 2008 : 15:09:35
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Citation :
Initialement posté par Ankou
...
Comme quoi il y a une différence énorme entre celui qui a l'expérience et celui qui ne l'a pas. Vous devinez ami Pégase de qui je veux parler et à quel sujet.
Pégase
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aymar
Nouveau Membre
3 réponses |
Posté - 02 juin 2008 : 09:27:59
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Bonjour,
Merci à Pégase et à Ankou.
Je vais voir tout cela de plus près. Forage, chaudière à pellets. Je me suis renseigné déjà ce week end, le prix des pellets est exorbitant 280 € le tonne…et ne fait parait il que monter étant donné la demande croissante.
Avec l'installation, le stockage, l'entretien cela devient limite par rapport au fuel…
Bon merci encore, je prospecte.
Cordialement
Aymar
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Cassio |
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Jeanmie2
Nouveau Membre
3 réponses |
Posté - 04 juin 2008 : 13:58:27
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Bonjour,
Très instructif cet échange de mail. Ayant moi même une construction en cours, je subis les mêmes difficultés de choix pour le chauffage.
J'ai une question qui va peut être vous paraître stupide, mais je la pose quand même.
Il est vérifié qu'une PAC aérothermie perd en efficacité en hiver car l'air extérieur est très froid. Qu'en est il si je mets ma PAC dans un local protégé, et que j'alimente ce local en partie avec de l'air passant par un puits canadien, histoire de le réchauffer un peu. C'est farfelu ou ça se discute ?
Merci de vos avis éclairés |
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écume38
Nouveau Membre
2 réponses |
Posté - 04 juin 2008 : 14:56:27
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bonjour et merci pour les infos.
j'attends avec impatience que quelqu'un réponde à Jeannine2 car cela m'interresse.
je ne sais plus quoi penser non plus. J'habite en Région Rhone alpes, près de Grenoble, à 600 m d'altitude et les températures sont souvent dans le négatif (dec, jan, fev...) et l'hiver est très long.
Actuellement, ma maison (construite en 1984)de type traditionnel, est chauffée avec chaudière fuel (conso 2000l /an, pour chauffage et eau). Vu le prix du fioul , nous allons changer d emode de chauffage. On nous conseille l'aérothermie, donc une PAC air/air avec en complément, un poèle à bois.
je suis très indécise, j'ai peur d'avoir froid, et ce pendant quelques mois...
merci de votre aide en tous cas !
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