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dboyer
Contributeur actif
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 Posté - 07 mai 2024 : 16:05:20
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un proprietaire de l'immeuble se propose de faire des travaux de bricolage, qui est responsable en cas de probleme ( s'il tombe par exemple)
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Sunbird
Pilier de forums
4950 message(s)
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 Posté - 08 mai 2024 : 22:42:05
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Le syndicat des copropriétaires. |
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ainohi
Contributeur vétéran
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Posté - 10 mai 2024 : 12:53:36
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Bonjour,
Le copropriétaire qui se propose bénévolement assume les risques pour lui-même. Il ne se place pas sous la subordination du syndicat qui n’est pas l’employeur et n’est responsable que s’il est prouvé qu’il a commis une faute. |
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Neofit92
Contributeur actif
France
329 message(s)
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Posté - 10 mai 2024 : 15:17:31
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Bonjour,
cette dernière réponse apporte un peu de responsabilité individuelle et dieu sait si on en a besoin car à force de se poser des questions d'assurance (en autres), on abolie toute initiative.
On ne change plus de lampes, on ne monte plus sur un escabeau, on n'intervient plus au risque de ..., etc ...
Et si le ciel nous tombe sur la tĂŞte, le syndicat sera-t-il responsable? |
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Posté - 10 mai 2024 : 17:08:48
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Cela dépend du cadre dans lequel le SDC a autorisé ce copropriétaire de réaliser les travaux. Résolution d’AG ? Alors oui.
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| Signature de Copropriétaire33 |
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Trancher un litige n’est que le deuxième objectif de la Justice. Empêcher le procès, c’est le premier !
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Posté - 11 mai 2024 : 14:04:16
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c'est peut-ĂŞtre aussi une des raisons pour laquelle la loi impose une assurance RC pour les syndicats (entre autres) |
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ainohi
Contributeur vétéran
2134 message(s)
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6
Posté - 12 mai 2024 : 22:34:14
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citation: Initialement posté par Copropriétaire33
Cela dépend du cadre dans lequel le SDC a autorisé ce copropriétaire de réaliser les travaux. Résolution d’AG ? Alors oui. Résolution d'AG ou non, qu'est-ce que cela change ? Je serais curieux de connaître pourquoi la copropriété serait responsable. Le bénévolat n'est pas du travail salarié. |
Édité par - ainohi le 12 mai 2024 22:35:21 |
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Posté - 13 mai 2024 : 12:53:38
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Si le copropriétaire agit de son propre chef sans autorisation, il est responsable de ses propres blessures.
Si les travaux ont été approuvés par le syndicat de copropriété, la responsabilité est celle du syndicat.
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| Signature de Copropriétaire33 |
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Trancher un litige n’est que le deuxième objectif de la Justice. Empêcher le procès, c’est le premier !
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ainohi
Contributeur vétéran
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Posté - 13 mai 2024 : 19:09:16
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citation: Initialement posté par Copropriétaire33
Si les travaux ont été approuvés par le syndicat de copropriété, la responsabilité est celle du syndicat.
Ce n’est pas marqué dans la loi du 10 juillet 1965.
Il y a bien la responsabilité de l’employeur, mais une autorisation de bénévolat n’est pas un contrat de travail.
L’article 1240 du code civil peut-être mais encore faut-il que la victime du dommage prouve une faute et le lien de causalité entre la faute et le dommage.
Je réitère ma question. Pourquoi ? |
Édité par - ainohi le 13 mai 2024 19:09:53 |
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Posté - 13 mai 2024 : 21:32:22
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Vous avez raison de noter que la loi du 10 juillet 1965 ne mentionne pas spécifiquement la responsabilité du syndicat de copropriété en cas de travaux de bénévolat. Toutefois, cela ne signifie pas que le syndicat ne peut être tenu responsable.
La responsabilité peut être engagée si une faute est prouvée. Dans le cas de travaux approuvés par le syndicat, la faute pourrait résider dans l'autorisation ou la supervision déficiente des travaux. De plus, le syndicat a une obligation de gestion prudente des parties communes. La jurisprudence montre que les syndicats peuvent être tenus responsables des activités qu'ils autorisent, surtout si celles-ci causent des dommages. Ainsi, la responsabilité du syndicat en cas de problème n'est pas à exclure.
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| Signature de Copropriétaire33 |
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Trancher un litige n’est que le deuxième objectif de la Justice. Empêcher le procès, c’est le premier !
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dboyer
Contributeur actif
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Posté - 14 mai 2024 : 13:16:14
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ces travaux ne sont pas decides en AG. Il s'agit de changer une ampoule, changer une serrure... La plupart du temps ces travaux se font sans aviser le CS mais sont remboursés sur facture |
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Posté - 14 mai 2024 : 13:32:56
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Petit point de droit :
- les parties communes sont sous la responsabilité du syndicat des copropriétaires ;
- le syndicat des copropriétaires a un représentant légal qui est le syndic ;
- le syndic ne peut se faire substituer : s'il le fait, il engage sa responsabilité ;
- si le syndic fait faire des tâches par un bénévole, il engage la responsabilité du syndicat et la sienne propre à l'égard du syndicat ;
- si le syndicat n'a pas de syndic et des copropriétaires prennent l'initiative de faire des tâches sur les parties communes, en cas d'accident le syndicat engage sa responsabilité qui retombe sur tous les copropriétaires, responsables de ne pas avoir désigné de syndic.
Parlant de responsabilité, il faut penser en termes de responsabilité civile, mais aussi en termes de responsabilité pénale, par exemple pour mise en danger d'autrui...
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nefer
Modérateur
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Posté - 14 mai 2024 : 15:09:29
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et si ce bénévole tombe de l'escabeau en changeant une ampoule... |
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goutelette
Contributeur vétéran
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Posté - 15 mai 2024 : 16:54:04
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citation: le syndic ne peut se faire substituer : s'il le fait, il engage sa responsabilité ;
- si le syndic fait faire des tâches par un bénévole, il engage la responsabilité du syndicat et la sienne propre à l'égard du syndicat ;
C'est la 1ère fois que j'entend ce type d'allusion, concernant la profession de syndic.
Ceux-ci n'ayant aucun intérêt financier.
Concernant les copropriétaires, voir conseillers, nous avons un intérêt.
Pour simplement parler dune ampoule à changer, en ayant tout essayer, en faisant travailler différentes entreprises, nous avons opté pour le faire nous même.
A ce jour, pas de mort, pas de blessé.
l'entreprise de nettoyage ne vient pas tous les jours.
A savoir, que le technicien d' entretien doit avoir passé stage pour Assurance.
Il n'a pas d'ampoule dans sa poche.et son entreprise ne peut avoir suffisamment de réf/ .
Vous ne mettez pas n'importe quelle référence . Le technicien n'a pas d'escabeau.
Donc vous devez demander au syndic de déplacer une entreprise , avec une ampoule et escabeau ( Dont réf...,? que le syndic ignore et l'entreprise n'a pas)
Pendant ce temps les occupants dans le noir, doivent prévoir leur propre éclairage?
Les copropriétaires prennent conscience de la facturation en fin d' exercice.
" Déplacement d' un homme 40€ ht. Mise en place par une personne spécialisée 40€ht - Ampoule fournie 40€Ht +TVA 20.
Sachant que le technicien ne tien pas compte de l'uniformité, ou densité d' éclairage. ( ampoules qui ne sont pas de la même chaleur)
Dans notre petit immeuble, nous avons 153 ampoules, que nous avons codifiés par un tableau
Ce qui permet, d'être alerté si un même point lumineux à un problème.
Nous avons acheté ( adresse grossiste passant par le syndic) Différentes ampoules ou néons, avec un stock réduit suivant si c'est pour extérieur- parking - Hall- étages.
Chaque endroit n'ayant pas la mĂŞme ampoule.
Quand une lâche, deux conseillers se chargent de la changer en prenant les précautions d'usage. Nos ampoules extérieur coutent 8€ et intérieur 3€.
Le syndic n'a pas mission de faire des Ă©conomie, c'est aux conseillers et copros d'y veiller.
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ainohi
Contributeur vétéran
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Posté - 15 mai 2024 : 17:33:25
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Quand un copropriétaire monte bénévolement sur un escabeau pour changer une ampoule, cela se passe bien. On ne peut cependant exclure absolument un accident. Cela peut arriver et c’est normalement de la responsabilité de la personne majeure et vaccinée qui a décidé sans y être forcée de monter sur l’escabeau. On ne peut présumer la responsabilité du syndicat. Mais, certes, tout est imaginable. Si le syndicat a commis une faute telle que la chute soit imputable au syndicat, le syndicat devra assumer. C’est l’article 1240 du code civil. Je serais tout de même curieux de connaître au moins un exemple concret dans lequel il est attesté qu’une chute d’un copropriétaire monté sur un escabeau est de la faute du syndicat.
Quand des copropriétaires sont disposés à faire eux-mêmes de petits travaux cela permet de résoudre simplement et économiquement de petits problèmes d’entretien. Si c’est simple et non standard, il doit y avoir quelque chose qui cloche et, quand rien ne cloche on sort le mot qui tue : « Et en cas d’accident ... » histoire de culpabiliser et de décourager les bonnes volontés.
On est alors plus dans la sociologie que dans le droit. La copropriété, dont les textes s’allongent d’année en année, c’est nécessairement compliqué et si l’on trouve une solution simple, elle est nécessairement mauvaise. Le président Pompidou disait qu’il y avait trop de lois et de règlements et qu’il fallait arrêter d’em*****r les Français. Il avait tort. Ce ne sont pas les dirigeants qui em*****nt les Français, ce sont les Français qui s’em*****nt eux-mêmes et c’est particulièrement vrai en matière de copropriété. |
Édité par - ainohi le 15 mai 2024 17:35:29 |
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Neofit92
Contributeur actif
France
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Posté - 15 mai 2024 : 17:52:54
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Bonjour,
Y aurait-il les em...deurs et les em...dés?
Il y a les copros qui assument les risques et celles qui envisagent tous les soucis auxquels elles peuvent être confrontées et là , il vaut mieux se dispenser des initiatives.
Certains se plaindront après d'être un peu seuls au CS.
La loi ou la vie il faut choisir !
Faut-il une réponse à ce vrai faux problème? |
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Posté - 15 mai 2024 : 19:06:19
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un syndicat c'est comme une association
"Je serais tout de même curieux de connaître au moins un exemple concret dans lequel il est attesté qu’une chute d’un copropriétaire monté sur un escabeau est de la faute du syndicat."
J'ai moi-même connu personnellement le cas d'un membre d'une association qui participait à la décoration d'un village. Il est monté sur une échelle et est tombé : accident avec immobilisation de plusieurs mois. Plainte de la famille et condamnation de l'association à rembourser les frais.
Mais cela ne doit pas empêcher le bénévolat. Ce qui est malheureux dans ce cas, c'est celui qui fait du bénévolat et ensuite se retourne contre l'association qu'il veut aider. Maintenant il faut un responsable pour tout ..... |
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ainohi
Contributeur vétéran
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Posté - 17 mai 2024 : 20:26:31
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Un syndicat de copropriétaires est une personne morale dont le statut est plus proche de celui d’une association que celui d’une société commerciale mais ce n’est pas ce qu’il faut considérer. Ce qu’il faut observer est les modalités d’exercice d’une activité et les responsabilités qui en découlent.
Dans le cas de la décoration d’un village entreprise par une association, il s’agit d’une activité organisée par une association. Classiquement, il y a un projet élaboré par l’association qui fait appel à des bénévoles normalement coordonnés par un responsable. L’autorité de ce dernier n’est peut-être pas formellement bien définie mais il est évident que les participants à l’opération ont fait confiance à l’association ce qui implique une responsabilité de celle-ci. On se trouve assez près de la situation où un salarié se place sous la subordination de l’employeur.
En ce qui concerne le changement des ampoules décrit par goutelette, il en va autrement. Il n’y a pas un organisme pilote faisant appel à des volontaires qu’il encadre mais un copropriétaire, voire plusieurs, qui prend lui-même l’initiative d’une opération de maintenance et qui l’exécute en toute autonomie. La conséquence est qu’il en prend l’entière responsabilité. |
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Posté - 18 mai 2024 : 07:20:42
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je ne suis pas tout à fait d'accord : le syndicat a décidé de ne pas faire appel à un sous-traitant. Il met à dispos des ampoules auprès de certains ou les laisse acheter puis rembourser. C'est son mode de fonctionnement "officiel" qu'il y est ou non un responsable qui encadre. C'est donc bien le syndicat qui est responsable en acceptant ce mode de remplacement des ampoules.
PS : mais je ne vais pas Ă©piloguer plus longuement car d'une part beaucoup de syndicats fonctionnent ainsi et d'autre part cela perdurera ....   |
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Sunbird
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Posté - 19 mai 2024 : 22:46:33
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Il y a une différence entre un copropriétaire qui change une ampoule dans son coin sans en parler et qui se blesse ou blesse une personne, et, un copropriétaire qui fait cette opération pour aider le syndicat.
Dans le second cas le syndic doit donner son accord et si la personne se blesse ou blesse une autre personne la responsabilité du syndic et syndicat pourraient être recherchées.
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chenkak
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Posté - 23 juin 2024 : 19:02:50
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Ce débat montre une fois de plus qu'il est souvent lassant, voir désespérant pour les copropriétaires en constatant que pour résoudre un petit problème technique facilement réparable par un voisin de bonne volonté, et compétent, celui-ci ne puisse pas intervenir pour des questions de responsabilité juridique!
Les délais des entreprises et artisans sont longs; et quand le travail est fait c'est souvent avec précipitation et sans concertation suffisante avec le client....
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bricolage par coproprietaire 
